Форум Новости Космонавтики

Цитировать"Энергиевский шок" вообще сильно и надолго затормозил развитие "больших ракет", это факт, это надо "просто принять"

Ну, я бы не советовал никому "просто принимать" что-либо, не попытавшись до конца разобраться в вопросе...
Имхо, тормозит развитие ВСЕХ больших ракет - общая стоимость проекта и недостаток (вначале) полезных нагрузок для них.

А касаемо Энергии - лично я считаю, что здесь было налицо несколько фактов, в совокупности приведших к тому, о чем мы знаем как "Энергиевский шок".

1) Грандиозность задачи:
__А) РН грузоподъемностью 100 т, ;
__Б) и к ней многоразовый ОК-"челнок" этой массы;
__В) использование водородных двигателей большой тяги;
__Г) создание РН сразу в пилотируемом варианте без САС , что потребовало беспрецедентных требований по надежности и парированию нештатных ситуаций;
__Д) многоразовое использование жидкостных ьлоков 1й ступени с мягкой посадкой на сушу.
2) Спешка (военные и правительство подгоняли).
3) Обильное финансирование (если угодно, может даже "перефинансирование"), что увеличивает скорость выполнения задачи, но в некотором роде "развращает" ее конечный итог в сторону удорожания (впрочем, насчт перефинансирования я немного сомневаюсь, а кроме того, в США это явление тоже имело место, особенно при создании "Шаттла").
4) Начавшая уже "трещать по швам" советская экономическая система.
5) (Возможно) недостаточно продуманная технология управления столь масштабным проектом и наличие различных министерств, нередко "сталкивающихся" при управлении. ("у семи начальников..." ;))

 И - ТЕМ НЕ МЕНЕЕ - [/size]
практически ВСЕ технические вопросы (за исключением многоразовости боковых блоков) БЫЛИ УСПЕШНО РЕШЕНЫ, и комплекс с РН "Энергия" и ОК "Буран"  БЫЛИ СОЗДАНЫ и выполнили полеты УСПЕШНО - пока еще существовало породившее и кормившее их государство...

Так вот, главный вопрос - ПРАВОМЕРНО ЛИ ЗАЯВЛЯТЬ, ЧТО ПРОЕКТ "ЭНЕРГИЯ-БУРАН" ЗАВЕРШИЛСЯ НЕУДАЧЕЙ И ЯВИЛСЯ ПРИМЕРОМ ТОГО, КАК НЕ НУЖНО ПРОЕКТИРОВАТЬ КОСМИЧЕСКИЕ ТРАНСПОРТНЫЕ СИСТЕМЫ ?

Имхо, тормозит развитие ВСЕХ больших пирамид - общая стоимость проекта и недостаток полезных нагрузок для них.

А касаемо пирамды Хеопса - лично я считаю, что здесь было налицо несколько фактов, в совокупности приведших к тому, о чем мы знаем как "Хеопсовский шок".

1) Грандиозность задачи:

2) Спешка (военные и правительство подгоняли).

3) Обильное финансирование (если угодно, может даже "перефинансирование"), что увеличивает скорость выполнения задачи, но в некотором роде "развращает" ее конечный итог в сторону удорожания.

4) Начавшая уже "трещать по швам" фараоновская экономическая система.

5) (Возможно) недостаточно продуманная технология управления столь масштабным проектом и наличие различных министерств, нередко "сталкивающихся" при управлении. ("у семи начальников..." )

И - ТЕМ НЕ МЕНЕЕ -
практически ВСЕ технические вопросы БЫЛИ УСПЕШНО РЕШЕНЫ, и комплекс "пирамида Хеопса и пирамида Хефрена" БЫЛИ СОЗДАНЫ и выполнили свои задачи УСПЕШНО - пока еще существовало породившее и кормившее их государство...

Так вот, главный вопрос - ПРАВОМЕРНО ЛИ ЗАЯВЛЯТЬ, ЧТО ПРОЕКТ "Пирамида Хеопса" ЗАВЕРШИЛСЯ НЕУДАЧЕЙ И ЯВИЛСЯ ПРИМЕРОМ ТОГО, КАК НЕ НУЖНО ПРОЕКТИРОВАТЬ  КЛАДБИЩА.

С технической точки зрения это был успех. А причины развала страны мы тут не обсуждаем. Разве, что страна развалилась, потому что не вытянула, пытаясь сделать Энергию-Буран  :) .

Без четких определений, что такое в данном случае понимается под терминами "успех" и "провал" - опрос бестолковый.

Успех - это когда всё получилось. Неудача - когда ничего не удалось  :) .

ЦитироватьУспех - это когда всё получилось. Неудача - когда ничего не удалось  :) .

Ну тогда, опрос вообще не имеет смысла, т.к. Вадим Лукашевич в НК писал, что инициатором МКТС выступили "рядовые коммунисты" и "ТЗ" (если так можно выразится) звучало приблизительно так "Америка делает Шаттл, а что у нас?", ну вот у нас тоже появился "Шаттл", значит полное соответствие "ТЗ" (и как следствие - успех) достигнут.

На самом деле успех это или неудача оценить очень просто. 100% там была программа и методика лётных испытаний. Очевидно, что она была выполнена в полном или близком к полному объёме. Значит, с технической точки зрения это успех.

ЦитироватьИмхо, тормозит развитие ВСЕХ больших пирамид - общая стоимость проекта и недостаток полезных нагрузок для них.

А касаемо пирамды Хеопса - лично я считаю, что здесь было налицо несколько фактов, в совокупности приведших к тому, о чем мы знаем как "Хеопсовский шок".

Гыыыыы.... :mrgreen:
Не было такого
Нигде и никогда

Энергиевский шок состоит в том, что всем исполнителям "крепко дали по рукам", а общественность намертво убедили, что большие ракеты - это дорого и ненужно

В отличие от Египта (где все было тип-топ с пирамидами, они всем нравились)

Цитировать...В отличие от Египта (где все было тип-топ с пирамидами, они всем нравились)

Пришел там какой-то грек и осудил
И то - через полторы тыщи лет

А самим египтянам все очень нравилось и устраивало

Зомби. Просто Зомби: "А самим египтянам все очень нравилось и устраивало"

Наверное они очень расстроились, когда было принято решение о прекращении строительства пирамид.

Проект завершился

Вот если вы строите мост через реку (грандиозный), а потом проходит время, а вы новый мост (рядом) всё не строите и не строите, это что - тоже "кризис жанра"?
А может он и нужен только один?
Как и пирамиды - цель достигнута и новые не нужны

PS.
Вы еще расскажите, как "рабы изнемогали и гибли тысячами на проклятых стройках", и как "пирамиды разрушили Древнее царство"

Давайте, валяйте, рассказывайте, мы слушаем, слушаем...

Зомби. Просто Зомби: "Вот если вы строите мост через реку.....Как и пирамиды - цель достигнута и новые не нужны"

Во-первых, в отличие от моста, цель пирамид - ирациональна. У таких целей нет критерия достижимости. Достигли что? Цель моста - понятна, надеюсь, что не надо объяснять. А цель пирамиды какая? Место хранения остатков фараонов? А просто в пустыне нельзя было закопать что-ли? А у Бурана цель какая? Выводить космонавтов в космос? А оно надо?

Во-вторых, пирамиды - это места захоронения фараонов. Однако строительство пирамид закончилось раньше, чем правление фараонов. Сообразили египтяне, что проект-то не нужный.

Вот бы и про космонавтику так сообразить. Отделить "пирамиды" от "мостов".


Зомби. Просто Зомби: "Вы еще расскажите, как "рабы изнемогали и гибли тысячами на проклятых стройках", и как "пирамиды разрушили Древнее царство" Давайте, валяйте, рассказывайте, мы слушаем, слушаем"

Про "Древнее царство" рассказывать не буду. Если захотите узнать об этом, то думаю, что найдете где.

ЦитироватьВот бы и про космонавтику так сообразить.

Закрыть ее всю нахрен
Ато смотреть противно, да?

Цитироватьцель пирамид - ирациональна

Как и цель жизни, да?
Вот живешь - живешь, а на хрен, спрашивается?

ДалекийГость: "цель пирамид - ирациональна"

Зомби. Просто Зомби: "Как и цель жизни, да? Вот живешь - живешь, а на хрен, спрашивается?"

Это зависит от того, с чьей стороны посмотреть.

Если Вы - пирамида, то "жизнь" пирамид представляет для Вас интерес.

Если Вы - человек, то зачем Вам пирамиды?

Зомби. Просто Зомби: "Закрыть ее всю нахрен"

Я такого не писал.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби: "Закрыть ее всю нахрен"

Я такого не писал.

Писал-писал! :wink:

foogoo: "Писал-писал!"

А ссылку дадите?

to Далекий Гость:  Пачытал.  Улыбнуло  :mrgreen:
Вы, Гость, не ёрничайте, вы по сути пожалуйста возражайте, по сути ;). Обезьянничать я тоже умею. А из Вашего сравнения с пирамидой понял только то, что вы считаете "Энергию-Буран" программой дорогой и не нужной - так я особо и не спорю. Почему дорогой - я и сам объяснил. Почему ненужной - объяснять и не собирался. Не нужно было повторять челнок за амерами, не разобравшись детально - или хотя бы делать это не с таким затратным подходом, как делали "Эн-Б". И несмотря на это она вполне МОГЛА стать гордостью космонавтики СССР и вполне достойной вершиной её космического флота, если бы (ну, пофантазируем ;)) Союз не развалился. И тогда уже амеры начинали вы вдогонку лихорадочно суетиться, думая, чем им догонять русских на Луне - Сатурном-5, переделанным шаттлом, или каким-нибудь более дешевым "40-60-80-тонником", который надо бы срочно разработать... ;) Но Союз развалился, имхо довольно закономерно, но это уже оффтоп. Оставшимся после него России и СНГ было уже совершенно не до космических планов СССР... Нет советской экономики - нет и "Энергии-Бурана" (Которые, к тому же, по закону стали казахскими). Была бы равная по мощи экономика - можно было бы и под "Эн-Б" задачи найти (ту же Луну, или Марс, или низкоорбитальные заводы с космическими технологиями), и успешно выполнять их (пусть и без многоразовой 1й ступени). На "Энергии" это было бы дорого? Возможно, но лишь на первом этапе. Когда-то и "Семёрка" была жутко дорогой для страны ракетой. (Впрочем, я понимаю, мечтать о настолько мощной экономике пока несерьёзно - пока ;))
А в противостоянии систем, военном или идеологическом - экономика зачастую отступает на второй план. И я уверен, что Шаттл, пока он летал успешно, в плане идеологического влияния на весь мир вполне окупал всю свою дороговизну.
Но я вовсе не предлагаю строить "ракетно-космические пирамиды", руководствуясь этим доводом. Я просто хочу спросить - есть ли причины у разработчиков "Энергии-Бурана" ГОРДИТЬСЯ достигнутым ? Потому что я считаю, что для сотрудников космической отрасли и для её будущего  ЭТОТ ВОПРОС - ВАЖЕН.

SpaceR: "Вы, Гость, не ёрничайте"

Извините, если что не так.


SpaceR: "вы считаете "Энергию-Буран" программой дорогой и не нужной"

Ага.


SpaceR: "Не нужно было повторять челнок за амерами"

Ага.


SpaceR: "она вполне МОГЛА стать гордостью космонавтики СССР и вполне достойной вершиной её космического флота"

Типа, как пирамиды гордостью Египта.


SpaceR: "Но Союз развалился, имхо довольно закономерно"

Ага.


SpaceR: "Нет советской экономики - нет и "Энергии-Бурана""

И то и другое из области абсурда.


SpaceR: "Шаттл, пока он летал успешно, в плане идеологического влияния на весь мир вполне окупал всю свою дороговизну"

10-ти трилиондолларовая экономика имеет намного большее идеологическое влияние, чем все космические аппараты вместе взятые.


SpaceR: "есть ли причины у разработчиков "Энергии-Бурана" ГОРДИТЬСЯ достигнутым ?"

Это их личное дело.


SpaceR: "ПРАВОМЕРНО ЛИ ЗАЯВЛЯТЬ, ЧТО ПРОЕКТ "ЭНЕРГИЯ-БУРАН" ЗАВЕРШИЛСЯ НЕУДАЧЕЙ"

На мой взгляд, неправомерно оценивать ненужные проекты по шкале  "удачные - не удачные".  Просто ненужные.


SpaceR: "ЯВИЛСЯ ПРИМЕРОМ ТОГО, КАК НЕ НУЖНО ПРОЕКТИРОВАТЬ КОСМИЧЕСКИЕ ТРАНСПОРТНЫЕ СИСТЕМЫ ?"

Да, явился таким примером.

ЦитироватьДалекийГость: "цель пирамид - ирациональна"

Зомби. Просто Зомби: "Как и цель жизни, да? Вот живешь - живешь, а на хрен, спрашивается?"

Это зависит от того, с чьей стороны посмотреть.

С вашей

ЦитироватьЕсли Вы - пирамида, то "жизнь" пирамид представляет для Вас интерес.

Если Вы - человек, то зачем Вам пирамиды?

Египертские пирамиды - это пример "ослиного моста" в историко-философии
То отношение к ним, которое вы демонстрируете, характеризует вас как типичного профана

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби: "Закрыть ее всю нахрен"

Я такого не писал.

Не обязательно это писать "открытым текстом"
Вы свое отношение демонстрируете достаточно наглядно

ЦитироватьSpaceR: "ЯВИЛСЯ ПРИМЕРОМ ТОГО, КАК НЕ НУЖНО ПРОЕКТИРОВАТЬ КОСМИЧЕСКИЕ ТРАНСПОРТНЫЕ СИСТЕМЫ ?"

Да, явился таким примером.

Здесь, кстати, тоже
Профанация

Цитировать

Цитировать"ПРАВОМЕРНО ЛИ ЗАЯВЛЯТЬ, ЧТО ПРОЕКТ "ЭНЕРГИЯ-БУРАН" ЗАВЕРШИЛСЯ НЕУДАЧЕЙ"

На мой взгляд, неправомерно оценивать ненужные проекты по шкале  "удачные - не удачные".  Просто ненужные.

Одно другому не мешает. независимые оценки.

Технический (да, и человеческий) успех - однозначно! Ну, а экономически - провал 100%... Увы. Размерность не ту выбрали.

Не, не столько размерность, сколько страна не той оказалась. СССР.

ЦитироватьНе, не столько размерность, сколько страна не той оказалась. СССР.

Ну, по Вашему мнению, предполагаю, и народ не тот "эту страну" населяет?

Народ самый лучший! Но он эту страну не населяет! Её никакой народ не населяет, ибо её нет (СССР). Если бы ЭБ родилась уже в России, то её судьба хоть теоретически могла бы быть лучше. А так, по времени ЭБ точно попала на наихудший момент в истории и в своёй судьбе - на гибель страны, её породившей. И на начало фантастического, ещё невиданного в истории периода дикого разграбления 1/6 части суши. В котором места этой системе конечно же не нашлось. Космонавтика была брошена, проклята и забыта  :( .

По факту - провал. Раз уж практического применения Энергии/Бурану не нашлось.
Как и Н-1, Зонды, ТКС...  Денюжки народные исчезли как професионально сгноенный урожай.
У Глушко были далекоидущие проекты созданию ракет из УРМ.
И хде все это? В сухом остатке конверсионные р/н Союз и Протон.
Не хочу задеть глубинные чувства работников космической отрасли, но надо мужественно признать, что сели мимо стула.

И американцы с шатлом тоже пролетели. Блин, такую чудо-ракету загробили Сатурн-5  :cry:

Из 100 ЛЮБЫХ проектов 99 заканчиваются полным либо частичным провалом. Возьмите любую отрасль. Вспомните проект Star Office. $ 900000000 (900 млн.) - и кому он нужен? Более локально, давно известный факт, что на 80% реально сделаной работы расходуется 20% реально потраченных усилий. Такова жизнь.. Просто коммерческие неудачи - это трагедия предпринимателя. Она мало кого интересует. Лишь в особо крупных случаях позлорадствовали да забыли. А тут всё на виду.

ЦитироватьИз 100 ЛЮБЫХ проектов 99 заканчиваются полным либо частичным провалом. Возьмите любую отрасль.

Лучше сравнивать с конкурентами - американцами.
У них налицо очень грамотное вложение денег в космическую отрасль.
С технической стороны Меркурий был совершенее Востока. Ну опоздали они чуть по срокам. Лунную программу - поставили задачу - сделали.
А какие у амеров АМС - сказка. Богатая Америка просто так не разбрасывалась деньгами на строительство "башен слоновой кости".
А у нас ... подковерная грызня разных КБ. Нафига было делать параллельно Алмаз/Салют, Союз/ТКС? Ладно бы еще конкурс проектов был, а ведь до стадии "металла" дошло. А сколько разных ракет наклепали КБ Королева, Янгеля, Челомея? В результате надорвали пупок. Сорвалась лунная программа. Буран - музейный экспонат. :(

ЦитироватьИз 100 ЛЮБЫХ проектов 99 заканчиваются полным либо частичным провалом. Возьмите любую отрасль. Вспомните проект Star Office. $ 900000000 (900 млн.) - и кому он нужен? Более локально, давно известный факт, что на 80% реально сделаной работы расходуется 20% реально потраченных усилий. Такова жизнь.. Просто коммерческие неудачи - это трагедия предпринимателя. Она мало кого интересует. Лишь в особо крупных случаях позлорадствовали да забыли. А тут всё на виду.

Полностью поддерживаю эту точку зрения. Нет ниодной отрасли, где любой проект оканчивается успехом и внедрением.

ЦитироватьПо факту - провал. Раз уж практического применения Энергии/Бурану не нашлось.
Как и Н-1, Зонды, ТКС...  Денюжки народные исчезли как професионально сгноенный урожай.
У Глушко были далекоидущие проекты созданию ракет из УРМ.
И хде все это? В сухом остатке конверсионные р/н Союз и Протон.
Не хочу задеть глубинные чувства работников космической отрасли, но надо мужественно признать, что сели мимо стула.

И американцы с шатлом тоже пролетели. Блин, такую чудо-ракету загробили Сатурн-5  :cry:

Да ну, мужики, ей богу!
Как вы себе представляли  успех?
Куча народу занималась престижным любимым делом.
Получали зарплату. Растили детей и всё такое.
Ведь это и есть жизнь.
Ну накрылось всё медным тазом. Бывает.
В других условиях, как-то по другому, но жизнь то не останавливается. Возможность движения к успеху бывает важнее результата.
Ширше глядите. :)
Конечно, если строить бураны из-под палки, тогда конечно, особой радости не будет. Так тут и космонавтика не причём.
Вот такая ремарка бураностроителя. 8)

Зомби. Просто Зомби: "Египертские пирамиды - это пример "ослиного моста" в историко-философии
То отношение к ним, которое вы демонстрируете, характеризует вас как типичного профана"

Я действительно профан в подобного рода "историко-философии", как и в прочей болтологии, не имеющей никакого практического смысла.


SpaceR: "ЯВИЛСЯ ПРИМЕРОМ ТОГО, КАК НЕ НУЖНО ПРОЕКТИРОВАТЬ КОСМИЧЕСКИЕ ТРАНСПОРТНЫЕ СИСТЕМЫ ?"

ДалекийГость: "Да, явился таким примером."

Зомби. Просто Зомби: "Здесь, кстати, тоже. Профанация"

Значит по Вашему мнению именно так и нужно проектировать -космические транспортные системы? Делать монстров непонятно для чего?


Зомби. Просто Зомби: "Не обязательно это писать "открытым текстом"
Вы свое отношение демонстрируете достаточно наглядно"

Я не отвечаю за Вашу интерпретацию моего отношения.

Дем: "Одно другому не мешает. независимые оценки."

Объективно ненужные проекты не могут быть объективно удачными или неудачными.

Так же как, например, произведения  искуства, не имеющие практического значения. Один критик скажет - гениально, большой успех мастера. Другой возразит - фигня, полный провал.

Это будет не более, чем спором о вкусах.

Roger: "Куча народу занималась престижным любимым делом."

Куча народа пустила на ветер изрядное количество государственных денег.

ЦитироватьА какие у амеров АМС - сказка. Богатая Америка просто так не разбрасывалась деньгами на строительство "башен слоновой кости".

Ну это явный перебор. Те же шаттлы, интенсивно летавшие 20 лет со стоимостью полета пол-гигабакса штука - чем не "башня слоновой кости"? Сатурн-5, хоть и помог выполнить флаговтыкательную задачу на Луне, тем не менее был похоронен. Наш "союз" до сих пор летает, чего не скажешь насчет "аполлона" ну и т.д. Хотя и с нашей стороны примеров расточительства хватает. Другое дело, что у богатых  американцев оснований позволять себе подобные капризы было больше, чем у нас....

ЦитироватьRoger: "Куча народу занималась престижным любимым делом."

Куча народа пустила на ветер изрядное количество государственных денег.

Государство куда хотело туда деньги и тратило. На то оно и государство. Само печатало и само тратило. К вашему сведению, чем больше денег тратится тем больше ВВП. А значит больше счастья. (если вереить другому ВВП) :wink:

Ну и по теме: сверхтяжелая ракета была создана, корабль успешно слетал. Поэтому однозначный успех. По крайней мере на той стадии, на которой пришлось остановиться в силу независящих от "энергии-бурана" обстоятельств.
Причем по сложности и масштабности решенных задач это был, по-видимому, самый грандиозный успех в истории советской космонавтики.

foogoo: "Государство куда хотело туда деньги и тратило."

Да, государство решило, что Вы можете жить при убогом уровне жизни.


foogoo: "Само печатало и само тратило. К вашему сведению, чем больше денег тратится тем больше ВВП"

Деньги, потраченные на этот "грандиозный" проект, могли бы быть дорогами, заводами, домами...  


foogoo: "А значит больше счастья"

Известно, что можно достичь нирваны, если ежедневно смотреть на фотографию запуска Бурана.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби: "Египертские пирамиды - это пример "ослиного моста" в историко-философии
То отношение к ним, которое вы демонстрируете, характеризует вас как типичного профана"

Я действительно профан в подобного рода "историко-философии", как и в прочей болтологии, не имеющей никакого практического смысла.

Вся философия - болтология
Понятная позиция
Дальше идём :roll:

ЦитироватьSpaceR: "ЯВИЛСЯ ПРИМЕРОМ ТОГО, КАК НЕ НУЖНО ПРОЕКТИРОВАТЬ КОСМИЧЕСКИЕ ТРАНСПОРТНЫЕ СИСТЕМЫ ?"

ДалекийГость: "Да, явился таким примером."

Зомби. Просто Зомби: "Здесь, кстати, тоже. Профанация"

Значит по Вашему мнению именно так и нужно проектировать -космические транспортные системы? Делать монстров непонятно для чего?

Возможно, что Буран - стратегический просчет (в чем я не убежден)
Но это "ошибка в интегралах", а не в тех трёх (четвертое, кажется, вам так и осталось не понятным) арифметических действиях, в которых вы постоянно путаетесь

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби: "Не обязательно это писать "открытым текстом"
Вы свое отношение демонстрируете достаточно наглядно"

Я не отвечаю за Вашу интерпретацию моего отношения.

Ну не надо стесняться-то, все свои... :mrgreen:

Зомби. Просто Зомби: "Возможно, что Буран - стратегический просчет"

Ну это уже какой-то шаг на пути к просветлению.


Зомби. Просто Зомби: "Вся философия - болтология"

Зомби. Просто Зомби: "а не в тех трёх (четвертое, кажется, вам так и осталось не понятным) арифметических действиях, в которых вы постоянно путаетесь"

Хотя бы одну ссылку предъявите пожалуйста, где я путаюсь. Или Вы философ?


Зомби. Просто Зомби: "Ну не надо стесняться-то"

Сообщаю Вам, что я - женатый мужчина-гетеросексуал. Поэтому Вам ничего не светит.

Вставлю пару слов:
Пирамады (состоянием на 03.06.2006) очень даже приносят египтянам прибыль (через столько-то лет, хоть и не по прямому назначению, хотя как смотреть :)  !), и срок годнрости, вроде, еще не вышел.

И наработки Энергии успешно используются - взять хотя бы РД-170.
Так что - успех.

Вот если бы все железяки закопали, порезали на металлобрухт, вот тогда можна сказать, что "все пропало".  Сколько сейчас людей были бы без работы ? Кто бы сейсас гордился РД-180?

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби: "Возможно, что Буран - стратегический просчет"

Ну это уже какой-то шаг на пути к просветлению.

Ну ведь это ж надо

Это ж как легко умным-то быть (выглядеть) "после драки"
У Бурана были достаточно четкие задачи, которые только недавно частично были приоткрыты
А какова его роль в стратегической "игре" - это всё равно никогда не будет до конца выяснено, ибо "история не знает сослагательного наклонения", и "что было бы (со "звёзными войнами"), если бы russians не имели своих военно-космических разработок и своего "Бурана", про который американцы знали давно и хорошо, и за перемещениями и испытаниями которого следили весьма внимательно
И в чем их убедил хотя бы и единственный, но успешный полет - этого и они тоже никогда не скажут

А то что эта программа, скажем, "не способствовала" развитию в направлении освоения космоса - так такой задачи перед ней никто и не ставил
Из тех, кто, собственно, и "ставит задачи"

Так что для космонавтики - очевидный провал, а в плане "стратегического развития" - некий "ход", в смыслах которого никто перед вами никогда отчитываться не будет

Зомби. Просто Зомби: "и "что было бы (со "звёзными войнами"), если бы russians не имели своих военно-космических разработок и своего "Бурана", про который американцы знали давно и хорошо, и за перемещениями и испытаниями которого следили весьма внимательно
И в чем их убедил хотя бы и единственный, но успешный полет - этого и они тоже никогда не скажут"

Почему же не скажут? Они говорят, что специально придумывали всяческие СОИ и  "звездные войны", чтобы СССР тратил свои ресурсы на проекты типа "Бурана", что должно было привести и привело к экономическому кризису СССР и, в итоге, к полному развалу СССР.

Буран - это "американская бомба" против СССР.

ЦитироватьБуран - это "американская бомба" против СССР.

Не читайте Старого на ночь
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Ярослав: "Пирамады (состоянием на 03.06.2006) очень даже приносят египтянам прибыль"

В данном случае нужно добавить н.э.- "соcтоянием на 03.06.2006 н.э.". Тогда станет более явным, о благе каких будущих поколений заботились фараоны .


Ярослав: "И наработки Энергии успешно используются - взять хотя бы РД-170."

Это из области "гора родила мышь". Экономически невыгодно заниматься "грандиозными", но ненужными проектами, чтобы потом пытаться получить выгоду от некоторых составных элементов.

Общая сумма по контрактам на РД-180 составвляет около 1 млрд. долларов за несколько лет.

Для сравнения - годовой оборот финской компании Нокиа, составляет более 40 млрд. долларов.

При этом Нокиа тратит на НИОКР более 4 млрд. долларов в год.

http://www.rusfintrade.ru/index.cfm?id=1125

Зомби. Просто Зомби: "Не читайте Старого на ночь"

Ну, если хотите, давайте перейдем на двусторонний обмен рекомендациями.

Вы хоть что-нибудь почитайте, по этой теме... и вообще.

Например, есть такая книга: Петер Швейцер. "Победа":

"Евгений Новиков, когда-то принадлежавший к высшему эшелону власти ЦК КПСС, утверждает, что политика правительства Рейгана была решающим фактором, приведшим к агонии советской системы социализма. Вывший советский министр иностранных дел Александр Бессмертных на конференции в Принстонском университете сообщил, что такие программы, как Стратегическая оборонная инициатива - СОИ {Strategic Defense Initiative - SOI) ускорили развал Советского Союза. "

"Кризис ресурсов, перед которым встало советское руководство 80-х годов, возник вовсе не из-за американской политики в 80-е годы; он неизбежно вытекал из самой системы. Однако Соединенные Штаты Америки, как об этом стало недавно известно, проводили всестороннюю политику, усиливавшую этот кризис. Такая политика проводилась по-разному: с помощью закулисных дипломатических приемов, тайных сделок, гонки вооружений, в ходе которой достигался все более высокий технический прогресс. Все это, а также многие другие акции имели своей целью подорвать основы советской экономики."

"23 марта 1983 года президент обратился к народу. Он очень веско подчеркнул свою поддержку нового курса в области стратегии. Соединенные Штаты начинают исследования по Стратегической оборонной инициативе (термин придуман Пойндекстером). Рейган закончил словами: "Скажу только, что полностью поддерживаю эту инициативу". Спустя два дня президент издал распоряжение, предписывавшее Уильяму Кларку наблюдение за интенсивными усилили создания долговременной программы исследований и развития этой системы. Заинтересованность президента СОИ вытекала в основном из его видения мира, над которым больше не висит ядерная угроза. Система привлекала его также и тем, что создавала большие проблемы для советской экономики. Например, в одной из оперативных директив Совета национальной безопасности рекомендовалась оценка системы по критериям "эффективности стоимости". Все было выражено в "экономической терминологии, но было чем-то большим, чем обычная экономическая концепция". Это означало, что значение системы нужно видеть не только в стратегических категориях, но и в том, какой тяжестью ляжет на советскую экономику стремление парировать ее."

"Для Макфарлейна значение имела не стратегическая оборона, а борьба за средства. "Было важно, как мы сможем переориентировать нашу инвестиционную стратегию, - вспоминал он. - Так я это называл, пользуясь скорее экономическими терминами, чем военными, поскольку по сути эта концепция касается ресурсов. "

"Ричард Аллен утверждал: "Не верю, что президент относился к Стратегической оборонной инициативе как к щиту, который можно поднять над Соединенными Штатами и создать безопасность для страны. Я считаю, что он знал, что это далеко идущий план, и если мы выложим соответствующее количество долларов, Советы попадут в ловушку". "

"Советские руководители правильно поняли выступление Рейгана как технологический вызов. "Известия" написали: "Они хотят навязать нам еще более разрушительную гонку вооружений, рассчитывая на то, что Советский Союз этого не выдержит, что ему не хватит соответствующих ресурсов, не хватит технического потенциала. Надеются, что это разрушит экономику нашей страны"."
("Шанс потерян, поиски длятся". "Известия", 17 октября, 1986)

И что?
Это вроде как известно - была такая, "гонка вооружений"

Если попытаться сделать какой-то "вывод", так только то, что "Энергия-Буран" не относилась к программам "освоения космоса", а была результатом стратегического противостояния

Поэтому оценивать ее с точки зрения "чистых интересов развития космонавтики" невозможно

А ее "стратегическое значение" меня особо не интересует

А для космонавтики она оказалась исключительно вредной
Возможно однако, что могло "сложиться" и иначе, если бы... :roll:

Если бы "развитие" шло исходя исключительно из концептуальных соображений, последовательность решения задач была бы иной
Фактически же космонавтику раздирали и раздирают на куски "заказчики", а "концепции" используются только для рекламы и "пиара", представляющих собой лишь эксплуатацию "естественного политического потенциала" космонавтики, ее "общечеловеческую привлекательность", эксплуатацию наглую и безбожную

Но искать в "провале" ("а был ли мальчик-то?" (С), "провал" ли это, учитывая реальную направленность программы?) оснований для "критики больших ракет" или "многоразовых систем" неправильно
А то, что это происходит, относится к комплексу, который я называю "Энергиевский шок"

ЦитироватьSpaceR: "Нет советской экономики - нет и "Энергии-Бурана""

И то и другое из области абсурда.

Только не нужно преувеличивать - советская экономика работала, и достаточно эффективно для своих условий, конечно до тех пор пока ее не подточило серьезное падение морального уровня населения (когда просочилась информация о реальном уровне жизни в передовых кап.странах). Если бы экономика развивалась теми же темпами, что и при установлении основной части облика "Эн-Б", то размерность системы была бы для неё не слишком большой... но это всё из области нереализованных альтеративностей.
Далее. При создании "Эн-Б" было решено много научно-технических, технологических и прочих проблем, выросли целые направления и школы по исследованию различных новых областей НТП. Есть ли в этом польза для государства? Несомненно. Да и идеологическое влияние со счетов сбрасывать не надо - я был свидетелем и участником того, как (и в каких тонах) обсуждали первый полет "Бурана" студенты совершенно не космических специальностей... да и не только они. "Бураном" тогда гордились многие, несмотря на огромный уже пессимизм ко всей советской системе. Если же вы считаете, что населению более интересен размер бюджета страны - спросите у Лукашевича о статистике посещения его сайта ;).  
А деньги - не цель, а средство. Многие американцы понимали серьёзную убыточность "Спейс Шаттла", однако какой шум поднялся, когда Гриффин попытался назвать его "ошибкой" :D. Ему даже пришлось официально брать свои слова назад, называя "Шаттл"  "самой сложнейшей машиной, когда-либо созданной человечеством"...

ЦитироватьSpaceR: "Шаттл, пока он летал успешно, в плане идеологического влияния на весь мир вполне окупал всю свою дороговизну"

10-ти трилиондолларовая экономика имеет намного большее идеологическое влияние, чем все космические аппараты вместе взятые.

Имеет. Но только на Вас и аналогично думающее меньшинство. Большинство людей в мире об экономике США чёткого представления не имеет.
Или имеет представление, но как раз на основании супер-проектов вроде лунной экспедиции и "Спейс Шаттла". Причем научно-технические достижения страны характеризуют её среди людей гораздо ярче, чем мало кому известная бухгалтерия.

Цитировать. . .
При этом Нокиа тратит на НИОКР более 4 млрд. долларов в год.

Что касается затрат на "Энергию-Буран" в денежном выражении, то ЕМНИП это была где-то половина той суммы, которую согласно вашим данным тратит на НИОКР та же Nokia. Так что эта доля в тогдашнем годовом бюджете страны была если и не мизерной, то не очень значительной.

ЦитироватьТехнический (да, и человеческий) успех - однозначно! Ну, а экономически - провал 100%... Увы. Размерность не ту выбрали.

Размерность Глушко выбирал. Ему, имхо, было важно не только переплюнуть королёвскую Н1, но и подхватить "падающее знамя" советской лунной программы. Военные со своим заказом на "шаттл" оказались очень кстати - иначе кому в Минфине было бы охота финансировать Луну? да ещё в таких масштабах... А "шаттл для военных" и по массовой размерности подошёл, и основной денежный поток обеспечил. Ну, а когда уже будет готовый летающий носитель, можно будет и о Лунной программе вспомнить, уже гораздо дешевле...
А вот с многоразовостью вышла жестокая промашка :(.  И с челноком возни вышло на годы и миллиарды, а тут ещё задали спасать тонкостенные жидкостные блоки, причём обязательно при посадке на сушу... Даже недоделанная система спасения вместе с комплексом и работами по восстановлению по оценке вылилась в такую сумму, что превратилась в "многоразовость ради многоразовости". Эффект мог стать положительным только при достаточно высокой интенсивности пусков. Явный пример тому - уже приводившаяся Дмитрием В. на форуме стоимость блока А: 18 млн. руб против 6 млн. за одноразовый двухступенчатый Зенит. Имхо, одноразовый блок А без избыточных систем по надежности (вроде аварийного слива топлива в полете) был бы не дороже Зенита.

Цитировать

ЦитироватьSpaceR: "Нет советской экономики - нет и "Энергии-Бурана""

И то и другое из области абсурда.

Только не нужно преувеличивать - советская экономика работала, и достаточно эффективно для своих условий, конечно до тех пор пока ее не подточило серьезное падение морального уровня населения (когда просочилась информация о реальном уровне жизни в передовых кап.странах).

Нет, советская экономика коллапсировала самостоятельно, если бы ей не мешала гонка вооружений, то она стагнировала еще раньше, по причине отсутствия стимула. У советской экономики не было естевственных стимулов, все стимулы были ей враждебны и чужеродны.

Касаемо объяснения американцами провала серьёзных программ вроде СОИ "целью иной" и попыткой измотать противника экономически - так это универсальная отмазка на любой случай. Держать-то ответ за денежки всё равно приходится, а что тут ещё скажешь, когда куча казённых миллиардов в трубу... Странно, что вы как здравомыслящий человек этому поверили.
Или не поверили? Мож это просто такой "хытрый" аргумент в споре, чтобы не сдавать позиции?  ;)

ЦитироватьИмхо, одноразовый блок А без избыточных систем по надежности (вроде аварийного слива топлива в полете) был бы не дороже Зенита.

Абсолютно согласен.

ЦитироватьА то что эта программа, скажем, "не способствовала" развитию в направлении освоения космоса - так такой задачи перед ней никто и не ставил
Из тех, кто, собственно, и "ставит задачи"

Ставил, ставил...  Другое дело, что это развитие должно было появиться чуть попозже (но работы велись, отголоски до нас дошли) и финансироваться на уровне, подъёмном только для экономики сверхдержавы. И в этих программах было нужное и неотъемлемое место и для грузоподъёмности "Энергии", и для функциональности "Бурана"...
З.Ы. Если немного противоречу чему-то сказанному мною выше, то повторяюсь: "Умнеем постепенно..."

ЦитироватьДем: "Одно другому не мешает. независимые оценки."

Объективно ненужные проекты не могут быть объективно удачными или неудачными.

Так же как, например, произведения  искуства, не имеющие практического значения. Один критик скажет - гениально, большой успех мастера. Другой возразит - фигня, полный провал.

Это будет не более, чем спором о вкусах.

Ага, ну конечно... И вы, само собой, можете обосновать объективную нужность для Америки прямо сейчас вбухивать огроменные суммы денег в лунную программу?
Или авторитетно заявите, что Америка строит ОЧЕНЬ БОЛЬШОЕ КЛАДБИЩЕ для средств, сэкономленных за счёт отказа от "Шаттлов" и целого ряда научных программ?

А влияние подобных проектов на моральный дух народа не меньше, чем у выдающихся произведений искусства. Это, если хотите, символ. Кроме сугубо утилитарной задачи или "пугала" для потенциальных противников, подобные изделия являются олицетворением возможностей государства и его народа. Вершиной достигнутого, демонстрирующей воплощение наилучших стремлений на пути, хоть и экономически пока не оправданном, но от этого ещё более манящим к новым вершинам. И вызывающим стремление к самосовершенствованию, чтобы быть достойным выдающихся достижений или даже сделать когда-нибудь что-то еще более впечатляющее. Мировое Чудо, если угодно (играли мы в Age of Empires ;). Кстати, интересно было бы проследить зависимость роста пирамид с ростом влияния Египта в мире той эпохи). Что, скажете, это всё только в годы "романтической юности"? Не буду спорить.  Но  ИМЕННО ТОГДА и закладываются в человеке его основные жизненные принципы и способности, потенциал, который он реализовывает в дальнейшей жизни.
А ваши ассоциации мне напоминают популярную карикатуру 80-х со стартующей в космос палкой колбасы. Доля истины в таком подходе есть, признаю, но это именно та доля, которая и убивает в подрастающем поколении стремление к другим вершинам, кроме имущественно-денежных, истину, лежащую на втором слое понимания. Часть этой истины высказал уже ... в ремарке бураностроителя. Ещё часть состоит в том, что ни за какие суммы денег ни истинные ценности, ни бессмертие не покупается. Другие недостающие части понимания истинного смысла жизни каждый ищет самостоятельно.
А изобилие колбасы ещё ни один народ в мире не сделало счастливым.

SpaceR: "советская экономика работала, и достаточно эффективно для своих условий"

Наверное Вы не помните магазины  "Ни рыбы, ни мяса", карточки на еду, очереди за обувью, мебель по записи....


SpaceR: "Если бы экономика развивалась теми же темпами, что и при установлении основной части облика "Эн-Б..."

Не знаю, какой именно период Вы имеете в виду, но исторически получилось так, что экономика разваливалась параллельно созданию Бурана.


SpaceR: "При создании "Эн-Б" было решено много научно-технических, технологических и прочих проблем, выросли целые направления и школы по исследованию различных новых областей НТП. "

Только результатов нет.


SpaceR: "Есть ли в этом польза для государства?"

На том свете уже встретились то государство и тот Буран.


SpaceR: ""Бураном" тогда гордились многие"

Еще бы - такая большая железяка.


SpaceR: "Что касается затрат на "Энергию-Буран" в денежном выражении, то ЕМНИП это была где-то половина той суммы, которую согласно вашим данным тратит на НИОКР та же Nokia"

Нокиа не платит своим работникам сотню долларов в месяц, как это было в СССР.


SpaceR: "Касаемо объяснения американцами провала серьёзных программ вроде СОИ "целью иной" и попыткой измотать противника экономически - так это универсальная отмазка на любой случай. ... Странно, что вы как здравомыслящий человек этому поверили."

Странно этому не верить тому, что они хотели измотать противника экономически. Странн не верить тому, что у них это действительно получилось.


SpaceR: "можете обосновать объективную нужность для Америки прямо сейчас вбухивать огроменные суммы денег в лунную программу?"

Никакой нужности в лунной программе нет и не было.


SpaceR: "Америка строит ОЧЕНЬ БОЛЬШОЕ КЛАДБИЩЕ для средств..."

По их масштабам это очень скромное кладбище. Весь бюджет НАСА меньше 0.2% от ВВП.


SpaceR: "А влияние подобных проектов на моральный дух народа не меньше....
---------------------------------
олицетворением возможностей государства и его народа. Вершиной достигнутого, демонстрирующей воплощение наилучших....
----------------------------------
стремление к другим вершинам, кроме имущественно-денежных...
---------------------------------
А изобилие колбасы ещё ни один народ в мире не сделало счастливым."

Меня такими песнями еще в школе накормили по самое нехочу.

Влезу-ка я маленько в философию, звиняйте братцы:oops:

SpaceR
А касаемо Энергии - лично я считаю, что здесь было налицо несколько фактов, в совокупности приведших к тому, о чем мы знаем как "Энергиевский шок".

Это... а что сбссно, за шок? Очередная убитая большая и хорошая ракета с модернизационным потенциалом. Кроме того - Зенит - летает, движки - работают, Мрия - есть. Прос...ть могли и больше. Мы умеем.
Вы не сказали самого главного - очень много людей выполняли офигенно интересную работу, жили этим. Не "пошло в серию" - жаль. Но им есть что вспомнить. Лучше иметь и потерять...

__Г) создание РН сразу в пилотируемом варианте без САС , что потребовало беспрецедентных требований по надежности и парированию нештатных ситуаций;

А вот мне Северин говорил, что катапультные кресла там спасали на участке выведения, где спасает Союзовская САС. У меня и документ есть - видеозапись.

__Д) многоразовое использование жидкостных ьлоков 1й ступени с мягкой посадкой на сушу.

Ну, это таки не успели. А жаль - конкретно утёрли бы многим товарищам...

2) Спешка (военные и правительство подгоняли).

Ну, лучше спешка, чем "вечный сон Ангары"

3) Обильное финансирование (если угодно, может даже "перефинансирование"), что увеличивает скорость выполнения задачи, но в некотором роде "развращает" ее конечный итог в сторону удорожания (впрочем, насчт перефинансирования я немного сомневаюсь, а кроме того, в США это явление тоже имело место, особенно при создании "Шаттла").

Шаттл на этапе создания ОЧЕНЬ КОНКРЕТНО НЕДОФИНАНСИРОВАЛИ. Это не последняя причина, по которой он так дивно летает и стольпрост и дёшев в обслуживании. Что до Энергии - её как раз финансировали (до Великого Михаила) нормально. Так как надо

4) Начавшая уже "трещать по швам" советская экономическая система.

Ну, это можно и не поминать. Она много чего похоронила очень хорошего. Например - повальную диспансеризацию.

5) (Возможно) недостаточно продуманная технология управления столь масштабным проектом и наличие различных министерств, нередко "сталкивающихся" при управлении. ("у семи начальников..." ;))

А кто сумел создать нормальную огромную космическую контору? Ни НАСА, ни ЕКА не являются образцом. Мягко говоря. Вот в Китае это дело чуть подростёт - начнётся то же самое.

Так вот, главный вопрос - ПРАВОМЕРНО ЛИ ЗАЯВЛЯТЬ, ЧТО ПРОЕКТ "ЭНЕРГИЯ-БУРАН" ЗАВЕРШИЛСЯ НЕУДАЧЕЙ И ЯВИЛСЯ ПРИМЕРОМ ТОГО, КАК НЕ НУЖНО ПРОЕКТИРОВАТЬ КОСМИЧЕСКИЕ ТРАНСПОРТНЫЕ СИСТЕМЫ ?[/quote]

Технически (имхо, ссссно), Энергия-Буран сделаны здорово.
Практически - до начала реализации программы - надо было решить - а чё, сбсно, возить-то будем? Н-1 делали под Луну. Луна - это понятная и явная цель. А Энергию? Отсутствие грузов для системы вообще, в принципе, её и похоронило. Ну нельзя рассматривать ОК, как ПН, он же часть системы. И что ещё возить? У Губанова в книге много интересных идей и предложений, но он начал шевелиться уже после, а надо было - как только Главным назначили. Я его не упрекаю, он для меня - один из самых уважаемых мной конструкторов. Но, блин, и гении ошибаются.

ДалекийГость

Так вот, главный вопрос - ПРАВОМЕРНО ЛИ ЗАЯВЛЯТЬ, ЧТО ПРОЕКТ "Пирамида Хеопса" ЗАВЕРШИЛСЯ НЕУДАЧЕЙ И ЯВИЛСЯ ПРИМЕРОМ ТОГО, КАК НЕ НУЖНО ПРОЕКТИРОВАТЬ  КЛАДБИЩА.

У Вас очень печальный взгляд на жизнь. Не3 Вам не вкусен, Энергия=кладбище... Там можно найти много чего хорошего, полезного. Например - интересную работу у множества людей, создававших это... кладбище. :lol:

ЦитироватьПроект завершился

Вот если вы строите мост через реку (грандиозный), а потом проходит время, а вы новый мост (рядом) всё не строите и не строите, это что - тоже "кризис жанра"?
А может он и нужен только один?
Как и пирамиды - цель достигнута и новые не нужны

PS.
Вы еще расскажите, как "рабы изнемогали и гибли тысячами на проклятых стройках", и как "пирамиды разрушили Древнее царство"

Давайте, валяйте, рассказывайте, мы слушаем, слушаем...

Проект завершился по плану - ПН (Фараоны) кончились :lol:

ДалекийГость
Цель моста - понятна, надеюсь, что не надо объяснять.

У... я такие мосты видел - из ниоткуда в никуда. А дивный проект моста через Беренгов пролив?

А цель пирамиды какая? Место хранения остатков фараонов? А просто в пустыне нельзя было закопать что-ли?

Вот не надо. Пирамиды прекрасно согласовывались с религиозно-культурными традициями египтян. Или и христианские церкви надо посносить, а кладбища срыть?
Кроме того, пирамиды - это шедевры инженерной и творческой мысли. Это капсулы времени. Лично я очень благодарен их создателям - мне хоть немного становиться понятно, как жили люди в то время. Такие же люди, как и мы.

ДалекийГость
Вот бы и про космонавтику так сообразить. Отделить "пирамиды" от "мостов".

Эх, блин, а кто отделять будет? Вот кто возьмёт и скажет: ЗАКРЫВАЕМ НАПРАВЛЕНИЕ, КАК БЕСПЕРСПЕКТИВНОЕ! В своё время много чего позакрывали. Например, мы не построили ни одного настоящего авианосца. Вам от этого стало легче?

2ДалекийГость

А что нам вообще в космосе нужно? Что нужно делать, по Вашему? Мне очень интересно.

ЦитироватьТехнический (да, и человеческий) успех - однозначно! Ну, а экономически - провал 100%... Увы. Размерность не ту выбрали.

Провал в фактически "моногрузе" - самом Буране. Блин, если бы у нас хоть когда-нть была бы внятная космическая программа, то таких провалов (экономических) не было бы.

ДалекийГость
Так же как, например, произведения  искуства, не имеющие практического значения. Один критик скажет - гениально, большой успех мастера. Другой возразит - фигня, полный провал.
Это будет не более, чем спором о вкусах.

Бедные:
Бах
Бетховен
Шопен
Моцарт
Чайковский
...

ДалекийГость
Так же как, например, произведения  искуства, не имеющие практического значения. Один критик скажет - гениально, большой успех мастера. Другой возразит - фигня, полный провал.
Это будет не более, чем спором о вкусах.

Бедные:
Бах
Бетховен
Шопен
Моцарт
Чайковский
...

Цитировать

ЦитироватьИз 100 ЛЮБЫХ проектов 99 заканчиваются полным либо частичным провалом. Возьмите любую отрасль.

Лучше сравнивать с конкурентами - американцами.
У них налицо очень грамотное вложение денег в космическую отрасль.
С технической стороны Меркурий был совершенее Востока. Ну опоздали они чуть по срокам. Лунную программу - поставили задачу - сделали.
А какие у амеров АМС - сказка. Богатая Америка просто так не разбрасывалась деньгами на строительство "башен слоновой кости".
А у нас ... подковерная грызня разных КБ. Нафига было делать параллельно Алмаз/Салют, Союз/ТКС? Ладно бы еще конкурс проектов был, а ведь до стадии "металла" дошло. А сколько разных ракет наклепали КБ Королева, Янгеля, Челомея? В результате надорвали пупок. Сорвалась лунная программа. Буран - музейный экспонат. :(

Вы с амами никогда не трудились?
Насчёт их достижений:
Доведение до лётных образцов как минимум двух участников конкурса - обычная их практика.
Бывало, что и по 4 машины строили - например, когда выбирали средний бомбардировщик в конце 40-х. Выбрали В-47, но разработали построили и испытали ещё 3 машины.

ЦитироватьRoger: "Куча народу занималась престижным любимым делом."

Куча народа пустила на ветер изрядное количество государственных денег.

Вы, как человек дела, не болтающий попусту, могли бы подать в суд. Денежки-то народные! И Ваша толика там имеется (Вы же тогда ещё в СССР жили?)

Цитата: "ДалекийГость"SpaceR: "советская экономика работала, и достаточно эффективно для своих условий"

Наверное Вы не помните магазины  "Ни рыбы, ни мяса", карточки на еду, очереди за обувью, мебель по записи...

Карточки я впервые увидел при Горбачёве.
Мы не голодали - конкретно не голодали.
Один раз я не достоялся в очереди за кроссовками. А две недели назад посетил 11 магазинов - уж лучше та очередь.
Вы всерьёз думаете, закрой мы Энергию, как всем стало бы счастье?

mrvyrsky: "Не3 Вам не вкусен"

Да уж, его на хлеб не намажешь.


mrvyrsky: "Что нужно делать, по Вашему?"

Экономически целесообразные проекты.

Цитироватьmrvyrsky: "Не3 Вам не вкусен"
Да уж, его на хлеб не намажешь.

Вы будете смеяться, но в некотором роде именно так и есть, намажешь. Не напрямую конечно, а косвенно. При увеличении продуктивности агроценозов действует закон снижения обратных поступлений. На каждую единицу энергии, вложенную в поле, поле отвечает повышением урожая только на одну десятую единицы, а следующая единица энергии дает возврат уже одной сотой, и т.д. Этот закон удалось обойти только за счет привлечения энергии ископаемого топлива. Отказаться от дополнительных источников энергии означает возвращение к натуральному хозяйству.

 He3 – это наиболее экологически чистая и перспективная замена нынешних "грязных" энергоисточников.

Другой вопрос, что imho Луна хороша максимум для "затравки" гелиевых проектов. Но если пытаться решать энергетические проблемы Земли на Луне – это означает создать там по объемам перемещаемых материалов эквивалент всей горнодобывающей промышленности Земли. А это imho сон разума. Но Луна  - это далеко не единственное место в Солнечной системе, где возможна добыча этого вещества.

RDA: "He3 – это наиболее экологически чистая..."

Это не так. Параллельно термоядерной реакции с He3:

D + He3 = He4 + p

будет проходить термоядерная реакция:

D + D = He3 + n

то есть будут выделяться нейтроны.


В области термоядерных реакций наиболее чистой является реакция протона с бором:

H + B11 = 3He4

Никаких нейтронов! Громадные запасы бора и водорода на Земле!

Вы все еще собираетесь за Не3?

ЦитироватьRDA: "He3 – это наиболее экологически чистая..."

Это не так. Параллельно термоядерной реакции с He3:

D + He3 = He4 + p

будет проходить термоядерная реакция:

D + D = He3 + n

то есть будут выделяться нейтроны.


В области термоядерных реакций наиболее чистой является реакция протона с бором:

H + B11 = 3He4

Никаких нейтронов! Громадные запасы бора и водорода на Земле!

Вы все еще собираетесь за Не3?

А какая температура? Вы уверены, что в ближайшие 100 лет это возможно?

foogoo: "А какая температура? Вы уверены, что в ближайшие 100 лет это возможно?"


Ну надо же! Начались вопросы про температуры, про возможности...

И все потому, что на Земле есть большие запасы бора. Вот если бы они были не на  Земле, а на Луне или на Марсе, то никаких лишних сомнений бы не возникало. Подумаешь, температура.  Где-то что-то на чем-то как-то сколько-то работало. Значит и с бором получится.
Если бы его не было на Земле.

А если он есть, то соответственно ничего с ним не получится, потому что нам куда-нибудь лететь надо. И задачу для этого надо придумать, наукообразную и желательно с упором на экологию.
Иначе денег не дадут, не те времена.

А про реакцию с Не3 Вы уверены, что в ближайшие 100 или 500 лет это возможно?

foogoo: "А какая температура? Вы уверены, что в ближайшие 100 лет это возможно?"


Ну надо же! Начались вопросы про температуры, про возможности...

И все потому, что на Земле есть большие запасы бора. Вот если бы они были не на Земле, а на Луне или на Марсе, то никаких лишних сомнений бы не возникало. Подумаешь, температура. Где-то что-то на чем-то как-то сколько-то работало. Значит и с бором получится.
Если бы его не было на Земле.

А если он есть, то соответственно ничего с ним не получится, потому что нам куда-нибудь лететь надо. И задачу для этого надо придумать, наукообразную и желательно с упором на экологию.
Иначе денег не дадут, не те времена.

А про реакцию с Не3 Вы уверены, что в ближайшие 100 или 500 лет это возможно??"

Читайте: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=84413#84413

foogoo: "Читайте: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=84413#84413
"


Я читал. Это псевдонаучный набор фраз, ставший местным Святым Писанием.


"Реакцию D-He3 осуществить сложнее..." (но нам на Луну или куда-нибудь очень хочется лететь)

"Таким образом, принципиальная осуществимость реакции сомнений не вызывает..." (иначе денег на наш проект не дадут)

Цитироватьfoogoo: "Читайте: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=84413#84413
"


Я читал. Это псевдонаучный набор фраз, ставший местным Святым Писанием.


"Реакцию D-He3 осуществить сложнее..." (но нам на Луну или куда-нибудь очень хочется лететь)

"Таким образом, принципиальная осуществимость реакции сомнений не вызывает..." (иначе денег на наш проект не дадут)

У Вас, вероятно, образования не хватает для оценки текста? Или, может быть, какие-то конкретные возражения найдутся? По существу, пожалуйста, если можно.

Вдобавок по бору:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=84466#84466

avmich: "У Вас, вероятно, образования не хватает для оценки текста?"

А что там собственно оценивать?

Там написано:

"Для справки: в 1990-м году на европейском токамаке JET уже жгли гелий-3, полученная мощность - 140 кВт..."
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=84413#84413 "


На JET проводят реакцию дейтерий+тритий. Управляемых реакций на He3 там никогда не проводилось и не планируется.

Вот официальный сайт JET:

http://www.jet.efda.org/

RDA: "Вдобавок по бору:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=84466#84466"

Ну как я и говоррил, бора на Земле много, поэтому

"К сожалению, с бором всё далеко не так просто. Во-первых, температуру желательно бы увеличить не в два раза, а сильнее. "
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=84466#84466

А с Не3 все в порядке!

"По этому параметру реакция D-He3 примерно в 12-15 раз сложнее, чем D-T. Большой разрыв? Да, немаленький. Но за полвека термоядерных исследований достигнутое nTt в среднем увеличивалось в 10 раз каждые 10 лет."
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=84413#84413


Вот так вот. С Не3 у нас все будет в 10 раз улучшаться, а с бором - нет, не получиться никогда.

Почему? Да потому, что за бором никуда лететь не нужно.

ЦитироватьRDA: "Вдобавок по бору:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=84466#84466"

Ну как я и говоррил, бора на Земле много, поэтому

"К сожалению, с бором всё далеко не так просто. Во-первых, температуру желательно бы увеличить не в два раза, а сильнее. "
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=84466#84466

А с Не3 все в порядке!

"По этому параметру реакция D-He3 примерно в 12-15 раз сложнее, чем D-T. Большой разрыв? Да, немаленький. Но за полвека термоядерных исследований достигнутое nTt в среднем увеличивалось в 10 раз каждые 10 лет."
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=84413#84413

Вот так вот. С Не3 у нас все будет в 10 раз улучшаться, а с бором - нет, не получиться никогда.

Почему? Да потому, что за бором никуда лететь не нужно.

Одно дело - увеличить температуру, только температуру, не в два раза, а больше. Это для бора. А другое - увеличить сложность, не температуру, а всю сложность, вместе взятую, в 12-15 раз. Это для гелия. Вот и получается - бор вполне может быть сложнее гелия.

Это если просто читать, что написано. Давайте оставим сарказм... если нам хочется разобраться.

Цитироватьavmich: "У Вас, вероятно, образования не хватает для оценки текста?"

А что там собственно оценивать?

Там написано:

"Для справки: в 1990-м году на европейском токамаке JET уже жгли гелий-3, полученная мощность - 140 кВт..."
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=84413#84413 "

На JET проводят реакцию дейтерий+тритий. Управляемых реакций на He3 там никогда не проводилось и не планируется.

Вот официальный сайт JET:

http://www.jet.efda.org/

Вот, отличное возражение. Попробую разобраться в этом пункте. Спасибо.

Ох, зарекался уже влезать в топики про гелий - надоело время тратить, всё по -надцатому разу.

Что у нас там сегодня на ужин? Опять бор?

Тогда ужина ждать придётся долго. Так что я бы на вашем месте даже не начинал, а на скорую руку перехватил что ни на есть.
На бор можно не надеяться с совершенно спойной душой. Как с чисто физической и технической, так и с экономической точки зрения. Во всяком случае, пока не будет придуман и исследован какой-нибудь ррреволюционный подход к ядерному синтезу.

О проблемах с температурой, критерием Лоусона и энергобалансом я уже писал, повторю лишь наиболее наглядный аргумент:

Реактор на боре вшивой мощности 200 МВт, требующий совершенно недостижимых на сегодняшний день величин магнитного поля, имел бы длину 24 километра[/size].
Гелиевый реактор гигаваттного уровня можно вписать в 150 метров.

Так что хоть и сам бы хотел, но - увы, не в этой жизни. Так подло устроен этот мир, что с халявным топливом вот ничего не светит - что бором, что с дейтерием :(

Надеюсь, на этом вопрос с бором исчерпан.
А температуру-то для бора получить бы можно. Если б только в температуре было дело... Тогда тритиевые реакторы уже лет тридцать бы работали. Ну может не тридцать, но двадцать - точно.

Почему на оф. сайте JETa не говорится про ту гелиевую сессию? Элементарно. Потому что это была всего одна из сотен и тысяч сессий, проведенных за полтора с гаком десятилетия его эксплуатации, весьма, надо сказать, заурядная сессия. Получили мощность 140 кВт, кратковременно, естественно, вбухали в плазму - мегаватты, может быть - десятки мегаватт а то и поболе, тут навскидку не скажешь, надо смотреть конкретный отчёт по эксперименту.
Еще раз: это был вполне заурядный эксперимент. Его описание поэтому нужно искать не на сайте, а в специальной литературе либо в интернет-архивах экспериментов, в которых сейчас стараются собирать полную инфу по каждому выстрелу на установке, и предоставляют её специалистам по всему миру. Но это специализированные базы данных, посторонний человек в них мало того что не разберётся, но и не войдёт.
Мне же упоминание встречалось, в частности, в материалах конференции по гелиевому термояду 1991 г. (Курчатовский институт).
Зачем тогда я упоминал о рядовом эксперименте? Затем, что часто использовалась (и используется) фраза а-ля "однако гелий-3 пока мы жечь не умеем, и неизвестно, сумеем ли", которая создаёт у несведущего человека впечатление, что этот Не3, вообще, может, и не горит вовсе, а всё так - досужие выдумки, которые никто не проверял. А когда можно показать, что горит, пусть пока очень плохо, но без сомнения - горит, это меняет отношение.

На оф. сайте ИТЕРа вы, кстати, тоже практически не найдёте упоминаний о Не3, хотя такие сессия там предусмотрены и на ИТЭРе безусловно будут работать в том числе с Не3.

Вместо эпиграфа. Fakir: "всё так - досужие выдумки"


Fakir: "Реактор на боре вшивой мощности 200 МВт, требующий совершенно недостижимых на сегодняшний день величин магнитного поля, имел бы длину 24 километра"

Fakir: "Надеюсь, на этом вопрос с бором исчерпан"

Нет, конечно. Даже спорить не буду. Посмотрю на потолок, напишу другой число.


Fakir: "Почему на оф. сайте JETa не говорится про ту гелиевую сессию? Элементарно. Потому что это была всего одна из сотен и тысяч сессий, проведенных за полтора с гаком десятилетия его эксплуатации, весьма, надо сказать, заурядная сессия. Получили мощность 140 кВт, кратковременно"

Ссылку, пожалуйста, приведите.


Fakir: "хотя такие сессия там предусмотрены и на ИТЭРе безусловно будут работать в том числе с Не3."

Ссылку, пожалуйста, приведите.


Fakir: "Мне же упоминание встречалось, в частности, в материалах конференции по гелиевому термояду 1991 г. (Курчатовский институт). "


Ссылку, пожалуйста, приведите.


Пока нет конкретных ссылок на конкретные материалы, все это - (см. эпиграф).

Что, на физтехе уже перестали учить элементарному правилу для научных публикаций - любое упоминание о чужих результатах должно сопровождаться соответствующей ссылкой?

:)

ЦитироватьFakir: "Реактор на боре вшивой мощности 200 МВт, требующий совершенно недостижимых на сегодняшний день величин магнитного поля, имел бы длину 24 километра"

Fakir: "Надеюсь, на этом вопрос с бором исчерпан"

Нет, конечно. Даже спорить не буду. Посмотрю на потолок, напишу другой число.

Отлично :) значит, по этому вопросу возражений нет :) .

Или Вы обязательно хотите обоснования, откуда это число - 24 км? Это другое дело. Разумеется, в обмен на Ваше обоснование Вашего числа с потолка :) . И после Вас :) .

В скобках: Факир, у меня подозрение, что ты вытащил это число как результат расчётов, которые на форуме выкатить будет сложно. Естественно, будет сложно и убедить скептически настроенную аудиторию, что расчёт верный. Может, представишь попроще аргументы? Или как-то пояснишь, откуда конкретно эти 24 км? Тут не верят :) .

ЦитироватьFakir: "Почему на оф. сайте JETa не говорится про ту гелиевую сессию? Элементарно. Потому что это была всего одна из сотен и тысяч сессий, проведенных за полтора с гаком десятилетия его эксплуатации, весьма, надо сказать, заурядная сессия. Получили мощность 140 кВт, кратковременно"

Ссылку, пожалуйста, приведите.

Читайте, пожалуйста, внимательнее. Одна из сотен тысяч сессий может и не получить освещения в интернете, в условиях отсутствия полного протоколирования проводимых работ. И даже, по теории вероятностей, вероятно, что не получит.

Кроме того, прозвучало возражение о том, что не все материалы будут в публичном доступе. Просто по соображениям нагрузки на сервера, например.

ЦитироватьFakir: "хотя такие сессия там предусмотрены и на ИТЭРе безусловно будут работать в том числе с Не3."

Ссылку, пожалуйста, приведите.

Поищем.

ЦитироватьFakir: "Мне же упоминание встречалось, в частности, в материалах конференции по гелиевому термояду 1991 г. (Курчатовский институт). "

Ссылку, пожалуйста, приведите.

:) Ещё раз, по буквам :) - в материалах конференции по гелиевому термояду 1991 г. (Курчатовский институт). Это - ссылка на материалы. Он-лайн ссылки может не существовать.

ЦитироватьПока нет конкретных ссылок на конкретные материалы, все это - (см. эпиграф).

Ну, пока что Вы нас особенно ссылками не порадовали. Хотя, конечно, спасибо за указания на проблеы в аргументации... И всё же, где Ваши ссылки в пользу работ по бору?

ЦитироватьЧто, на физтехе уже перестали учить элементарному правилу для научных публикаций - любое упоминание о чужих результатах должно сопровождаться соответствующей ссылкой?

Это вопрос к Факиру :) . Но всё же, давайте помягче с выражениями :) .

avmich: "Или Вы обязательно хотите обоснования, откуда это число - 24 км?"

А Вы как хотели? По принципу джентельмен джентельмену верит?
Без обоснований все это не более, чем псевдонаучная (и даже антинаучная) болтовня.


avmich: "Читайте, пожалуйста, внимательнее. Одна из сотен тысяч сессий может и не получить освещения в интернете"

Я про Интернет ничего не говорил. Достаточно ссылки на научную публикацию в научном издании. Если таковой нет, то эксперимент счиатется несуществующим.


avmich: "в материалах конференции по гелиевому термояду 1991 г. (Курчатовский институт). Это - ссылка на материалы"

Это не ссылка. Нужно указать:
официальное название конференции;
дату и место проведения;
автора и название соответсвующего доклада;
если известно, что доклад и/или анотация к нему были опубликованы, то желательно указать где, кем и когда.


avmich: "Но всё же, давайте помягче с выражениями"

avmich: "У Вас, вероятно, образования не хватает для оценки текста"

А у меня вроде как личных выпадов не было.

Предыдущее сообщение Гостя - мое.

Цитироватьavmich: "в материалах конференции по гелиевому термояду 1991 г. (Курчатовский институт). Это - ссылка на материалы"

Это не ссылка. Нужно указать:
официальное название конференции;
дату и место проведения;
автора и название соответсвующего доклада;
если известно, что доклад и/или анотация к нему были опубликованы, то желательно указать где, кем и когда.

Хорошо. Ваше мнение понятно.

Создал новую тему "Темная сторона лунного гелия-3"
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3611

для обсуждения следующего утверждения:

Fakir: "Для справки: в 1990-м году на европейском токамаке JET уже жгли гелий-3, полученная мощность - 140 кВт..."

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=84413#84413 "

ЦитироватьНаверное Вы не помните магазины  "Ни рыбы, ни мяса", карточки на еду, очереди за обувью, мебель по записи....

Помню кое-что. Но недостаток ТНП имхо показывает непродуманность экономики, а не её недостаточную эффективность. Впрочем, я такое отношение к своему тароду тоже совершенно не одобряю. Один из гвоздей в крышку гроба социализма "по-СССРовски"

ЦитироватьSpaceR: "Если бы экономика развивалась теми же темпами, что и при установлении основной части облика "Эн-Б..."
Не знаю, какой именно период Вы имеете в виду, но исторически получилось так, что экономика разваливалась параллельно созданию Бурана.

Я имел в виду 70-е. ВВП страны рос тогда неплохими темпами.

ЦитироватьSpaceR: "При создании "Эн-Б" было решено много научно-технических, технологических и прочих проблем, выросли целые направления и школы по исследованию различных новых областей НТП. "
Только результатов нет.

Есть. Но они по причине развала страны остались невостребованными.
SpaceR: "Есть ли в этом польза для государства?"
На том свете уже встретились то государство и тот Буран.
[/quote] Ответил выше.

ЦитироватьSpaceR: "Касаемо объяснения американцами провала серьёзных программ вроде СОИ "целью иной" и попыткой измотать противника экономически - так это универсальная отмазка на любой случай. ... Странно, что вы как здравомыслящий человек этому поверили."
   Странно этому не верить тому, что они хотели измотать противника экономически. Странн не верить тому, что у них это действительно получилось.

Я так не считаю. Программы-"ответы" на американские "вызовы" в СССР обходились гоораздо дешевле, чем в США, откуда и начинались. Подтверждаю вышесказанное мной и добавлю: причины развала Союза вижу в неумении советской системы развиваться и совершенствоваться (и в недостаточном умении делать качественно ТНП и прочие привлекательные для людей вещи (эт я о "зрелищах" ;)) - но это уже следствие. Горбачёв пытался чтото изменить, но ума не хватило, да и было уже поздно: попытки копировать "Запад" привели к тому, что Запад был скопирован ЦЕЛИКОМ.

ЦитироватьSpaceR: "можете обосновать объективную нужность для Америки прямо сейчас вбухивать огроменные суммы денег в лунную программу?"
Никакой нужности в лунной программе нет и не было.

ТОЧНЕЕ, ВЫ ЕЁ НЕ ПОНЯЛИ.  

ЦитироватьSpaceR: "Америка строит ОЧЕНЬ БОЛЬШОЕ КЛАДБИЩЕ для средств..."
По их масштабам это очень скромное кладбище. Весь бюджет НАСА меньше 0.2% от ВВП.

Всё-таки кладбище  :D  :D  :D
Кстати, по меркам советской экономики доля "Эн-Б" была близкой, если не меньшей.

ЦитироватьSpaceR: "А влияние подобных проектов на моральный дух народа не меньше....
---------------------------------
олицетворением возможностей государства и его народа. Вершиной достигнутого, демонстрирующей воплощение наилучших....
----------------------------------
стремление к другим вершинам, кроме имущественно-денежных...
---------------------------------
Меня такими песнями еще в школе накормили по самое нехочу.

Тогда мне хорошо понятен ваш скепсис. Ну что ж, можете считать что счастье в деньгах, никто Вам не запрещает.
ИМХО в подобных вещах здоровый скепсис полезен. Неплохо учит думать, а?  ;)

 О Боже! И тут уже гелий-3...[/size] :shock:
Надо же, из-за трёх слов всего... :lol:
Лично мне доводы оппонентов гелия-3 выглядят достаточно вескими. Но убедить в этом его ярых сторонников, сделавших его своей Новой Религией, вряд ли удастся, так как при ограниченных знаниях обеих сторон большинство доводов находятся уже в области вероятностей (то есть в данном случае верований).
1. Можно ли создать реактор на реакции гелий-3 ?  Думаю, можно, если будут созданы (а точнее, сперва открыты ) необходимые технологии. Более важный вопрос - через сколько лет это произойдёт? Не спешим ли мы разрабатывать гелиедобывающие системы?
2. Можно ли утверждать, что ТЯЭС на лунном гелии будут экономически оправданнее, чем уже, думаю, действующие к тому времени ТЯЭС на менее труднодостижимых реакциях? А вот тут уже гораздо больше "если"... (некогда перечислять, всё тут уже было). И это сильно снижает вероятность описываемого луногелийщиками Светлого Будущего.
3. Если всё же "да" на первые 2 вопроса, то можно ли однозначно утверждать, что реакция с бором будет недоступна на достаточно долгий срок, чтобы оправдать серьёзные вложения в освоение Луны и создание и эксплуатацию всей гелиедобывающей лунной индустрии? После всех тех допущений, которыми вы оправдываете "да" на первые 2 вопроса?

Вы лучше нам (или хотя бы себе для начала) скажите сперва: вы преждевсего ратуете за термоядерные реакции для цивилизации, или всё же за освоение Луны? (где пока единственным экономически убедительным доводом вам видится He-3).
Вот представьте себе, хоть на минуту, что с термоядом на гелии-3 произошла довольно длительная проблема (как и с термоядом D-T в своё время).  Значит что, на Луну летать не нужно? Что, нет ВООБЩЕ НИ ОДНОЙ причины для освоения её ресурсов? Я имею в виду не сугубо экономическую, хотя движение к определённой выбранной цели (если она достаточно привлекательна) уже является хорошим стимулом для экономики.
(Сорри, на работу уже пора...)

Конечно, успех. Во-первых, Советский Союз показал амерам, что может. А во-вторых в арсенале появилась ракета "Энергия". Что касается эксплуатации "Бурана", то и тут все правильно. Американский опыт показывает, что пока не появятся некие мощные движки с высоким импульсом (хотя бы 800 с) - эксплуатация таких гигантских космических самолетов - полный дебилизм. :D

А по поводу дискуссии. Советский Союз развалила не "Энергия" - это капля в море советской экономики, а Горбачев, горбатый, как его любовно прозвал народ. Вот уж такой вот добродушный, советский народ. Как тот мишка из сказки, который кормил хитрого зайку.
 Мишка поит, мишка кормит, ловко я провел его
 А меня не беспокоит ровным счетом ничего. В смысле демократия. :D

SpaceR: "О Боже! И тут уже гелий-3... "

Извините, пожалуйста, я не специально. Я уже перенес интересующимй меня вопрос по He3 в новую тему. И я не буду здесь обсуждать Другие вопросы связанные с ним.


SpaceR: "Впрочем, я такое отношение к своему народу тоже совершенно не одобряю"

Про народ я не сказал ничего плохого.


SpaceR: "Но недостаток ТНП имхо показывает непродуманность экономики, а не её недостаточную эффективность"

Да хоть горшком назовите. Дурацкая была экономика, что тут говорить.


SpaceR: "Программы-"ответы" на американские "вызовы" в СССР обходились гоораздо дешевле, чем в США, откуда и начинались"

Однако проиграл СССР.


ДалекийГость: "Никакой нужности в лунной программе нет и не было.

SpaceR: "ТОЧНЕЕ, ВЫ ЕЁ НЕ ПОНЯЛИ"

Слушаю Вас, поделитесь мнением. В чем была нужность Бурана?Экономическая, политическая - какая угодно.


SpaceR: "Кстати, по меркам советской экономики доля "Эн-Б" была близкой, если не меньшей. "

Не знаю. Но НАСА производит и полезные проекты.

zenix: "Во-первых, Советский Союз показал амерам, что может"

Это из серии - отморжу уши на зло бабушке. Ну показал, ну не показал. Что это дало?


zenix: "А во-вторых в арсенале появилась ракета "Энергия"."

И куда мы на ней летим?


zenix: "пока не появятся некие мощные движки с высоким импульсом (хотя бы 800 с) - эксплуатация таких гигантских космических самолетов - полный дебилизм"

А цель эксплуатации стало быть вообще не нужна? Были бы движки.


zenix: "А по поводу дискуссии. Советский Союз развалила не "Энергия"

Конечно, не было бы этого пректа, нашли бы другой не менее бесполезный. Да и одним проектом больше, одним меньше. Все равно бы СССР развалился.


zenix: "Горбачев"

Один человек не может развалить страну.

Суну свои пять копеек. ;)

ЦитироватьО Боже! И тут уже гелий-3... :shock:
Надо же, из-за трёх слов всего... :lol:
Лично мне доводы оппонентов гелия-3 выглядят достаточно вескими. Но убедить в этом его ярых сторонников, сделавших его своей Новой Религией, вряд ли удастся, так как при ограниченных знаниях обеих сторон большинство доводов находятся уже в области вероятностей (то есть в данном случае верований).
1. Можно ли создать реактор на реакции гелий-3 ?  Думаю, можно, если будут созданы (а точнее, сперва открыты ) необходимые технологии. Более важный вопрос - через сколько лет это произойдёт? Не спешим ли мы разрабатывать гелиедобывающие системы?
2. Можно ли утверждать, что ТЯЭС на лунном гелии будут экономически оправданнее, чем уже, думаю, действующие к тому времени ТЯЭС на менее труднодостижимых реакциях? А вот тут уже гораздо больше "если"... (некогда перечислять, всё тут уже было). И это сильно снижает вероятность описываемого луногелийщиками Светлого Будущего.
3. Если всё же "да" на первые 2 вопроса, то можно ли однозначно утверждать, что реакция с бором будет недоступна на достаточно долгий срок, чтобы оправдать серьёзные вложения в освоение Луны и создание и эксплуатацию всей гелиедобывающей лунной индустрии? После всех тех допущений, которыми вы оправдываете "да" на первые 2 вопроса?

Во-первых, ни о какой религии и речи нет.
1. Вероятней всего да. Лет через 30-50, если не будет дополнительных тормозящих факторов. Смотря, о каких гелиодобывающих системах говорить. Если на Уране, то те же сроки вполне сопоставимы по срокам для "эксплорейшен" в этом направлении. К тому же работы по созданию гелиевых реакторов теряют смысл без работ позволяющих организовать внеземную добычу этого вещества. Результат возможен лишь на стыке столь разноплановых работ.
2. На лунном гелии, вероятнее всего, нет. Слишком громоздкая инфраструктура нужна для организации добычи на Луне. Создание которой, как правило, не учитывается сторонниками лунной добычи. А вот при полетах на Уран и другие планеты – все гораздо прозрачней и в основном это затраты в создание транспортной системы.

ЦитироватьВы лучше нам (или хотя бы себе для начала) скажите сперва: вы прежде всего ратуете за термоядерные реакции для цивилизации, или всё же за освоение Луны?

Конечно энергетика для цивилизации – это не сравнимо с какой-то там Луной. ;)

ЦитироватьВот представьте себе, хоть на минуту, что с термоядом на гелии-3 произошла довольно длительная проблема (как и с термоядом D-T в своё время).  Значит что, на Луну летать не нужно? Что, нет ВООБЩЕ НИ ОДНОЙ причины для освоения её ресурсов? Я имею в виду не сугубо экономическую, хотя движение к определённой выбранной цели (если она достаточно привлекательна) уже является хорошим стимулом для экономики.

Вообще-то, чтобы говорить о добыче внеземных ресурсов (вполне возможно и лунных, хотя и не обязательно) предварительно нужно решить несколько проблем:
1)   Создание эффективной транспортной системы (чтобы не получилось как в поговорке: за морем телушка полушка, да рупь перевоз)
2)   Энергетика для добывающих комплексов.
3)   Высокопроизводительные системы добычи (робототехника)
4)   Обеспечение условий работы для обычных специалистов в конкретных направлениях, а не только для "экстремалов широкого профиля".
А вместо этого под флагом освоения Луны предлагается что-то в стиле а-ля МКС. Это к ресурсам имеет такое же отношение, как современные полеты на ОС к созданию орбитальной индустрии – что-то около, но до результатов далеко.

По гелию-3 во избежание оффтопа отвечаю здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3611

Цитироватьzenix: "Горбачев"

Один человек не может развалить страну.

Ломать - не строить. Чтобы сжечь дом, хватит и одной спички. :D

Блин, стОит уйти в отгулы и тут опять. Политику не трогайте, ребята. Многие из вас в пионерах еще не ходили, когда Горбачев "разваливал" страну. Лучше про реактор там, про трактор... А про политику, плиз, не здесь.

ЗЫ
Напоминаю:
Вежливость, господа, вежливость!

Цитироватьzenix: "Горбачев"

Один человек не может развалить страну.

Далекий Гость ему помогал :?:  :mrgreen:

ЦитироватьБлин, стОит уйти в отгулы и тут опять. Политику не трогайте, ребята. Многие из вас в пионерах еще не ходили, когда Горбачев "разваливал" страну. Лучше про реактор там, про трактор... А про политику, плиз, не здесь.

ЗЫ
Напоминаю:
Вежливость, господа, вежливость!

Про трактор - то же оффтоп, исключая вывоз Шаттла  :)

Цитироватьzenix: "пока не появятся некие мощные движки с высоким импульсом (хотя бы 800 с) - эксплуатация таких гигантских космических самолетов - полный дебилизм"

А цель эксплуатации стало быть вообще не нужна? Были бы движки.

А что, амерские шаттлы летают бесцельно :?:

zenix: "А что, амерские шаттлы летают бесцельно?"

Ну почему же. Что-то полезное с их помощью делалось. Например, SRTM:

http://www2.jpl.nasa.gov/srtm/


Вопрос в том - окупила ли себя программа полетов Шаттлов? Была ли она достаточно эффективной, или лучше было использовать что-то другое.

Но с другой стороны, если с дорогами все в порядке и есть лишние деньги, то вопросы эффективности и окупаемости отдельных проектов - не самые важные. Можно и "покутить" немножко...

ЦитироватьНо с другой стороны, если с дорогами все в порядке и есть лишние деньги, то вопросы эффективности и окупаемости отдельных проектов - не самые важные. Можно и "покутить" немножко...

Спорил я однажды с фонарным столбом - пустой номер. :D И вот у меня закрались кое-какие подозрения.  :D
 Все, пробую последний раз. Жил я в советское время и могу сравнивать. В советское время дороги строились, а сейчас заброшенных дорог - охренеть. Шо ж вы все время с больной головы на здоровую валите :?:
 Перестала советская экономика в 80-х годах соответствовать времени. Никто не спорил, что надо менять. Заменили.  :? Теперь ни дорог, ни "Энергии", один кутеж. :shock: А вот как теперь нынешнюю экономику воров заменить, извините, рыночную - никто не знает. :(

ЦитироватьСпорил я однажды с фонарным столбом - пустой номер. :D

:mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

ЦитироватьБлин, стОит уйти в отгулы и тут опять. Политику не трогайте, ребята. Многие из вас в пионерах еще не ходили, когда Горбачев "разваливал" страну. Лучше про реактор там, про трактор... А про политику, плиз, не здесь.
ЗЫ
Напоминаю:
Вежливость, господа, вежливость!

Задал такой вопрос, который именно в политику рогом и упёрся... Напоминаю:

ЦитироватьЧестно говоря, мне очень досадно, занимаясь ракетной техникой, всё это пытаться как-то учитывать, но приходится, раз в этом мире всё так завязано...

Впрочем, продолжать дискуссию в политическом ключе я и сам смысла не вижу, поскольку основного, на мой взгляд, назначения проектов, подобных "Шаттлу" и "Эн-Б", 1й успешной и 2й планирующейся лунных программ США - проектов, являющихся вершиной научно-технических достижений нации - мой главный оппонент, что называется, "в упор не видит"...
Видимо, в мире его понятий такие явления либо не существуют, либо серьёзно мешают отстаивать выбранную им позицию ;)

SpaceR: "поскольку основного, на мой взгляд, назначения проектов, подобных "Шаттлу" и "Эн-Б", 1й успешной и 2й планирующейся лунных программ США - проектов, являющихся вершиной научно-технических достижений нации - мой главный оппонент, что называется, "в упор не видит""


А что Вы считаете основным назначением проекта "Энергия-Буран"?

Только, если можно,  сформулируйте это попроще. Для таких как я.

Что нибудь типа "Основное назначение - это ....."

ЦитироватьА что Вы считаете основным назначением проекта "Энергия-Буран"?

Только, если можно,  сформулируйте это попроще. Для таких как я.

Что нибудь типа "Основное назначение - это ....."

Для таких как вы - это абсолютно бессмысленное занятие, но в плане поиска "короткой формулы..."

Так вот, "Буран" с "Энергией" - это военный заказ, и под Буран была конкретная "полезная нагрузка"

Но "изменилась обстановка", и он остался без полезной нагрузки
А поскольку "наука" у нас, помимо военных разработок, живет в хлеву на заднем дворе, с поросятами, то никаких иных "заготовок" под Буран конкретно не оказалось, все "лунные затеи" были так далеки от "железа", что не могли загрузить Энергию еще лет десять, и потому, в отсутствии конкретной ПН мы оказались неспособны "держать систему на холостом ходу", как янки держат Шаттл, мы могли пускать только пустой Буран, что в условиях "катастройки" вообще было немыслимо

_  to ДалекийГость:  Что, снова??  ОБЪЯСНЯТЬ ТО ЖЕ САМОЕ ЕЩЁ РАЗ? А СМЫСЛ?
Вот как, по Вашему, можно убедить материалиста-ортодокса в том, что в мире существует ещё кое-что помимо известного ему мира частиц и полей, физических законов и явлений?  (Ну или наоборот - как убедить истинно верующего, что описанный в _ЕГО_ религии мир никак не может быть истинным на все 100%?)
Мне кажется, Вам вообще важнее отстоять свою точку зрения, чем истину найти - а человек Вы умный, и спорить действительно умеете...
Но Вам незыблемость Вашей позиции явно важнее чем умение ВИДЕТЬ БОЛЬШЕ, поэтому я соглашусь с замечанием

Цитировать

Цитироватьсформулируйте это попроще. Для таких как я.

Для таких как вы - это абсолютно бессмысленное занятие,

, таким, как Вы, нужно формулировать как раз посложнее, начиная, скажем, с  

ЦитироватьПо их масштабам это очень скромное кладбище. Весь бюджет НАСА меньше 0.2% от ВВП.

И:

ЦитироватьНо НАСА производит и полезные проекты.

- Только речь не о NASA, а о нас, о целесообразности финансирования фундаментальной науки и перспективных проработок.

Или всё же допустим, что я в отношении Вас не прав? Ну ок, тогда скажем по другому...

Смысл есть во многих занятиях, хотя зачастую и больше вторичный...
Я мог бы тоже ответить, подробно и по сути, как полагается, ответ у меня есть, однако хочу заметить, что Вы уже второй раз "хитро" проигнорировали разговор о целесообразности 1й американской лунной программы.
Или Ваш единственный ответ - здесь? :

Цитировать___ДалекийГость: "Никакой нужности в лунной программе нет и не было.
___SpaceR: "ТОЧНЕЕ, ВЫ ЕЁ НЕ ПОНЯЛИ"

Слушаю Вас, поделитесь мнением. В чем была нужность Бурана?Экономическая, политическая - какая угодно.

Я вполне признаю правильность того подхода к финансированию подобных грандиозных проектов, что они  ДОЛЖНЫ быть всесторонне обоснованы, но считаю серьёзной ошибкой фокусироваться только на экономической целесообразности.
Была ли экономическая целесообразность в термоядерной бомбе или вообще в РВСН? А как насчет экономической целесообразности запуска Первого спутника, первой мягкой посадки на Луну, высадки на Луну "Аполлонов", полета Юрия Гагарина, наконец?

Кстати, американские политики тогда называли Первый спутник "Просто куском железа в небе" - и как тут не вспомнить Ваше:

Цитировать___SpaceR: ""Бураном" тогда гордились многие"
Еще бы - такая большая железяка.

Однако же в предварительном ПИАРЕ о перспективах запуска АМЕРИКАНСКОГО ПЕРВОГО В МИРЕ СПУТНИКА они перед этим пели совсем другие вещи...

Может, Вы сможете назвать экономическую целесообразность постройки Эйфелевой башни? Или покорению Эвереста и других восьмитысячников? А спортивные рекорды с Ваших позиций - тоже полный абсурд? И абсолютно неважно, как выступит сборная страны на Чемпионате Мира?
Скажите, что всё это абсолютно ненужные и не приносящие пользы нации вещи, и я соглашусь с Зомби. Просто Зомби окончательно.

Цитировать

Цитировать_Г) создание РН сразу в пилотируемом варианте без САС , что потребовало беспрецедентных требований по надежности и парированию нештатных ситуаций;

А вот мне Северин говорил, что катапультные кресла там спасали на участке выведения, где спасает Союзовская САС. У меня и документ есть - видеозапись.

С этим не спорю, я неточно выразился. Я знаю про катапультные кресла. Они, как и в "Шаттле", использовались _только_ на время испытательных полетов и при экипаже _только_ 2 человека. В штатном режиме (а в журналах тогда сразу пообещали до 10 человек экипажа) никаких кресел не было, а касательно планов по наличию взлетных скафандров (естественно, до "Челленджера") я не в курсе. Может их сперва и не было.
Явно, что, такой подход экономным не назовёшь. Надёжность стоит дорого, но является самой важной характеристикой системы (в том числе и политической, кстати).

Цитировать

Всё же отвечу.
Касательно Бурана - его основными задачами (как и у Шаттла), помимо сугубо транспортных, тогда виделись:
1) Инспекция, ремонт (деактивация) и возвращение на Землю космических аппаратов, в том числе вероятного противника;
2) Доставка на орбиту и обслуживание элементов космического оружия;
3) Выполнение "низких" (в т.ч. менее 100 км, то есть уже в зоне воздушного пространства государства) разведывательных (или даже боевых) полетов над территоррией вероятного противника;
4) Снабжение (в том числе доставка экипажей) и достройка крупных орбитальных объектов - ОКС, СКЭС, объектов орбитальной промышленности, лунных и межпланетных экспедиционных комплексов.
5) обслуживание (в плане "нижнего" уровня транспортной системы) многоразовых межорбитальных буксиров.
6) Космические полеты в плане сотрудничества и на коммерческой основе для представителей различных стран, организаций и частных лиц.
7) Ну и выполнение исследований и экспериментов, подобных хорошо известным нам по полетам "Спейс Шаттла".
[/ЕСЛИ такая космическая система работает, выполняя хотя бы часть из перечисленных задач, то свою политико-идеологическую задачу как вершины технических достижений нации  она выполняет на все 100%.
.    Это только о Буране. Про Энергию можно вспомнить не меньше.

Зомби. Просто Зомби: "Так вот, "Буран" с "Энергией" - это военный заказ"


Понятно, "Буран" с "Энергией" - это Царь-Пушка. Ну и Царь-Колокол, одновременно.

Нужно выкупить Бурановские остатки у Казахстана и поставить (или положить) их в Кремле.

Буран - это такая удобная мишень для вероятного противника, и на старте, и в полете, и при посдаке, что говорить о его военном применении можно только при наличии "большой веры в победу". Над здравым смыслом.

Ну хорошо, пусть почему-то не сбили.
Посмотрим на его предполагающиеся боевые дела.


"1) Инспекция, ремонт (деактивация) и возвращение на Землю космических аппаратов, в том числе вероятного противника"

КА инспектируются путем сброса ТМ.   Ручной ремонт на орбите возможен конечно, но сомнительное это дело. Для возвращения своих КА на Землю, если вдруг такое понадобится, не нужно посылать пилотируемые корабли. Чужие КА лучше не трогать, системы дистанционнного и автоподрыва - немудренное дело. Да и непонятно зачем возвращать на Землю КА вероятного противника - для обмена пленными КА что-ли? Или чтобы они рассказали главную буржуинскую тайну?


"2) Доставка на орбиту и обслуживание элементов космического оружия"

Для доставки чего-либо на орбиту не нужно пилотируемых кораблей. Обслуживание  элементов - это непонятно что. Может протирка поверхности КА спиртом? Какого космического оружия? Где оно? В фильмах типа "Звездные войны"?


"3) Выполнение "низких" (в т.ч. менее 100 км, то есть уже в зоне воздушного пространства государства) разведывательных (или даже боевых) полетов над территоррией вероятного противника"

Наверняка собьют. И непонятно каких полетов? Буран как орел постоянно парит над территорией вероятного противника или раз в месяц прилетает?
Для разведки проще использовать спутники, аэростаты, дирижабли наконец. Но не пилотируемые космические корабли.
Боевых полетов это как? Бомбит? Из пулеметов cтреляет? А может лазерным мечом рубит?


А это уже мирный труд на пользу обществу.

"4) Снабжение (в том числе доставка экипажей) и достройка крупных орбитальных объектов - ОКС, СКЭС, объектов орбитальной промышленности, лунных и межпланетных экспедиционных комплексов"

Лунных и межпланетных комплексов - пока нет и вроде как не предвидится, а "Мир" и МКС без Бурана как-то обошлись.


"6) Космические полеты в плане сотрудничества и на коммерческой основе для представителей различных стран, организаций и частных лиц."

Денег у этих представителей и частных лиц не хватит, чтобы Буран окупить.


"7) Ну и выполнение исследований и экспериментов, подобных хорошо известным нам по полетам "Спейс Шаттла". "

Чтоб не хуже, чем у богатого соседа. А оно надо? Может лучше вначале таким же богатым стать?

Энергия -- это недоделанный прорыв в космонавтике.  Не хватает разгонных блоков, а на низкой орбите много таких огромных грузов не нужно.  Где он "СМЕРЧ" ?  Тогда и Луна была уже ближе, а теперь уже и где сама "ЭНЕРГИЯ"?  Гады политики все похерили.
А вот Буран это наверно безсмысленное дитя госзаказа.
Я думаю так.

Читатель: "Гады политики все похерили"

Буран и Энергию похерили "недружные ряды" главных конструкторов космических аппаратов. Так об этом написал Главный конструктор  РН "Энергии" Б.И. Губанов:

"Однако среди недружных рядов главных конструкторов, при практическом бессилии (иначе чем объяснить невыполнение поручений о целевом применении корабля и тяжелой ракеты, оставленное без последствий и выводов, чего никогда не было в нашей отрасли) руководства, создался фон молчаливого игнорирования нового ракетно-космического комплекса."

Главные конструктора обходились существующими носителями:

"Работы по созданию космических аппаратов ориентировались только на существующие носители. Это называлось сохранением в разумных пределах риска в разработках."

Руководство отрасли на них не давило:

"Главные управления, руководство министерства при планировании изменяли своему принципу давления и оставляли программы работ КБ без обязывающих пунктов разработки космических аппаратов для многоразовой системы."

и ничего подходящего придумать не могло:

"После второго пуска "Энергии" и первого полета "Бурана" зазвучал тезис: "Для чего разрабатывали - с тем и летайте. Если бы был Королев, он бы такого не допустил, он разрабатывал бы космические аппараты сам, а не ждал от министра объектов."

http://www.buran.ru/htm/02.htm

ЦитироватьЭнергия -- это недоделанный прорыв в космонавтике.  Не хватает разгонных блоков, а на низкой орбите много таких огромных грузов не нужно.  Где он "СМЕРЧ" ?  Тогда и Луна была уже ближе, а теперь уже и где сама "ЭНЕРГИЯ"?  Гады политики все похерили.
А вот Буран это наверно безсмысленное дитя госзаказа.
Я думаю так.

Абсолютно стопроцентно согласен, я именно это и пытаюсь здесь всё время объяснить. И кроме этого, пытаюсь доказать, что КОНЦЕПТУАЛЬНО  "Энергия" вовсе не является ошибкой, и основными её недостатками является завышенная себестоимость и (одна из причин этого) - "недозревшая" (как технология) многоразовость и ориентация на завышенную "пилотируемую" надёжность. Если сделать "Энергию" сейчас, причем с акцентом на оптимальную себестоимость и  без этих двух причин, то она выйдет вполне приемлемой по стоимости. Даже при полном сохранении её схемы (кроме многоразовости, конечно).
А Буран, он же Шаттл,  для подобной РН - это не что иное, как
МНОГОРАЗОВЫЙ, ПИЛОТИРУЕМЫЙ, МНОГОФУНКЦИОНАЛЬНЫЙ, ОБЛАДАЮЩИЙ Дополнительными Возможностями, но при этом невообразимо ПЕРЕТЯЖЕЛЁННЫЙ и ЖУТКО ДОРОГОЙ -- ГОЛОВНОЙ ОБТЕКАТЕЛЬ    :lol:
 Для большинства задач, мыслившихся под челноки, нужны специализированные транспортные средства орбитального базирования, летающие от "Мира-2" или МКС - но их время вроде бы вот-вот придёт со следующего десятилетия, и то ещё неизвестно. А при своём появлении "Шаттл" стал всего-навсего самым дорогим в истории мировой космонавтики монстром-демонстратором перспективных технологий. Попыткой прыгнуть в будущее со старым научно-технологическим багажом. Если угодно, недоношенным  "выкидышем" научно-технического прогресса. Потому и жить мог только под капельницей мощных финансовых вливаний - да и то лишь вполсилы.
Как говорит narod.ru_ная мудрость, не каждого монстра можно демонстрировать. :mrgreen:
Но красивая всё же птичька, ничего не скажешь...  :)

ЦитироватьЧитатель: "Гады политики все похерили"

Буран и Энергию похерили "недружные ряды" главных конструкторов космических аппаратов. Так об этом написал Главный конструктор  РН "Энергии" Б.И. Губанов:

"Однако среди недружных рядов главных конструкторов, при практическом бессилии (иначе чем объяснить невыполнение поручений о целевом применении корабля и тяжелой ракеты, оставленное без последствий и выводов, чего никогда не было в нашей отрасли) руководства, создался фон молчаливого игнорирования нового ракетно-космического комплекса."

Ну нет, тут я не согласен - дело вовсе не в "недружности рядов", а именно в преждевременности появления настолько мощной системы. А ещё в том, что из-за поспешности военно-политического руководства, "Эн-Б" "отъела" из не самого богатого космического бюджета почти все деньги, которые и должны были пойти на разработку новых КА и РБ, на модернизацию существующих РН и их СК, на космическую науку, на развитие пилотируемых комплексов...  Именно это, да ещё угроза "похоронить" почти все прочие успешно летающие РН, по-видимому, и было главной причиной и "недружности рядов" (проще говоря, явной нелюбви к Эн-Б) генеральных конструкторов, и невостребованности столь обширного по возможностям комплекса.
И на этом, дорогие форумчане, я готов поставить точку в обсуждении данной темы. Дальше уже, если угодно, без меня.
P.S.    Хотя в принципе, если будут вопросы ко мне лично, постараюсь на них ответить.

Если не возражаете, я вставлю свое личное мнение. Я считаю, что и Шаттл и Э-Б просто пали жертвами исчезновения двуполярного мира. Сейчас все горазды рассуждать об экономической несостоятельности этих систем, их потенциальной небезопасности и т.д. Но это аргументы мирного времени. А тогда шла война... Холодная или нет - неважно. По масштабам последующего передела мира - намного более "горячая" чем какая-либо до этого. Так вот, логика войны, мягко говоря, немного другая. Остался бы сейчас советский блок - летал бы Буран верхом на Энергии, летал бы Шаттл раз в неделю. Не потянула бы экономика ? Потянула бы, просто финансы бы немного в других руслах крутились бы. Сейчас модно считать, что СССР и весь советский блок был обречен. Я с этим не согласен. Встал бы у руля СССР не Горбачев, а, скажем, Лукошенко, или кто-то иной, но с железной (я бы даже сказал СТАЛЬной волей) и все бы было пучком. Пошел бы очередной виток гонки вооружений. Что мы видим в мемуарах - бойкот новой системы, не смотря на указания руководства. Что это ? Как это назвать ? Саботаж ! Предательство ! При любом, руководстве - это недопустимо. Почему не применили ст. 64 УК ? Непонятно. Вопрос воли и политики. Никак ни техники. В оборонных отраслях приказ должен выполнятся ЛЮБОЙ ценой. Это отрасли всегда на военном положении, даже в мирное время. Так что, в том контексте нормой была гонка, был космос. Теперь все в прошлом. Нам уже не до того, им (победителям) просто не до того. Из космоса им никто пока не угрожает. Вот не стало Э-Б в 90-х и что ? Бурный расцвет других направлений ? Да нет же - сплошной упадок. Не нужно тратить денег на "Мир" и "Мир-2" ? Больше РФ не в состоянии будет сделать даже подобие их. Средства вроде высвобождаются от "ненужных" проектов, а где отдача от них ? АМС новые есть ? Или спутники связи или метео ? Где расцвет свободной и эффективной космической отрасли ? Теперь ведь деньги конечно не тратятся на монструозные ненужные проекты. Дело не техники, не в экономике. Дело в политике, в сознании, в мировоззрении. Вот так, на мой взгляд.

Выражаю свою солидарность с NDV. Полностью разделяю Ваше мнение. Слава богу, еще есть люди способные разумно и трезво оценить положение вещей.

У вас, мне кажется, слишком "военный" взгляд на вещи. Холодная война - это война, и она изрядно поднадоела. Хорошо, что её удалось закончить - потому что это довольно глупо, оставаться в плену гонки друг за другом, развивая поколения недоверяющих друг другу людей.

Безусловно, Россия откатилась назад по многим направлениям. Зато были сняты некоторые очень сложные ограничения на развитие в дальнейшем. В результате сейчас жизнь такова, что многие считают её предпочтительной той, которая была в начале 80-х.

Вы действительно считаете, что время Энергий и Буранов безвозвратно прошло? Пожалуйста. Называйте это трезвым взглядом на вещи, если хотите; не все с вами согласны. В качестве аргумента - мне кажется, система мотивации с прямой зависимостью награды от результата пока показывает себя как принципиально более выгодная, в долгосрочной перспективе, чем другая. Примеры - Германия и Япония, поднявшиеся после войны, сотрудничающие с "заокеанцами" и соперничающие с ним по экономической мощи.

Так что современный путь России может выглядеть более многообещающим, чем путь СССР в 80-е. Заметим, он, строго говоря, не требует отсутствия соревнования стран, даже жёсткого; но на нём нет такого соревнования систем. С другой стороны, соревнующиеся системы выглядят более сильными.

Ну и посмотрите на современные тенденции в России. Вам действительно кажется, что всё так терминально плохо?

Я действительно считаю, что трудно объяснить обывателю зачем нужна система подобная Эн-Б, особенно, если он узнает сколько это стОит. Тут нужна сверхзадача, чтобы оправдала такие затраты. Она была. Оборона прежде всего. Теперь такой сверхзадачи нет. Причем и там и тут.
А насчет войны..., так не мной сказано: хочешь мира - готовься к войне. А война это лишь обостренная форма борьбы, которая никогда не прекращается. Ведется она и сегодня, только сегодня мы на все вызовы глупо изображаем, что не замечаем их. Врагов нет. Вообщем, страусиная политика. Вы считаете, что она к хорошему приведет ? Между прочим, даже победителей после холодной войны жутко лихорадит. Тоже не могут четко с приоритетами определиться. Вообщем, мое ощущение такое: не хотим (устали) бежать в лидерах - дело хозяйское, только нужно быть готовым "пыль глотать" от более удачливых. Не хотим в космос летать - ради Бога. Была небогатая страна с амбициями и потенциалом, будет просто бедная страна. Да что далеко ходить, я вот невооруженным взглядом вижу, что в следующем поколении у страны не будет грамотных инженеров. Мясорубку не смогут сделать, не то что ракету.

Я как раз и хотел сказать, что можно продолжать "войну" - как стимул развития - не имея строй, как в СССР. И привёл пример Германии и Японии. Такой "войны" никто не отменяет. Хочется, однако, избежать того, чтобы в поколениях людей в разных нациях укоренялось мнение в том, что "они - враги".

Хочется иметь "конструктивную" войну, вместо деструктивной. Это желание может оправдывать попытку провести перемены.

Не думаю, что все с Вами согласятся, что сейчас нет "войны" - одно из её проявлений конкуренция. Или что в России "ничего не делается". Перераспределение профессий идёт, да - это можно объяснить. Уровень современных инженеров трудно сравнивать с таковыми 20 лет назад - методики работы заметно поменялись.

ЦитироватьТак что современный путь России может выглядеть более многообещающим, чем путь СССР в 80-е.

Если только в этом плане:

ЦитироватьДа что далеко ходить, я вот невооруженным взглядом вижу, что в следующем поколении у страны не будет грамотных инженеров. Мясорубку не смогут сделать, не то что ракету.

ЦитироватьНу и посмотрите на современные тенденции в России. Вам действительно кажется, что всё так терминально плохо?

Да, кажется
И как видно, не мне одному

Прошу прощения, недописал сообщение. В Штатах в 90-е - в первой половине - был кризис программистов. Была школа "кобольщиков", и опасение, что молодые иностранцы превзойдут в разных новых технологиях. Оказалось, однако, что в Штатах выросли собственные "новые американцы", с совершенно конкурентоспособными умениями.

То же происходит в тех же Штатах с ракетами. Обращали внимание на новые частные усилия, новые небольшие фирмы, занимающиеся ракетно-космической техникой? В большой степени люди приходят в эту область не из институтов и лабораторий.

Поэтому остаётся возможность, что в России могут возникнуть "новые ракетчики", которые будут двигать прогресс в этой отрасли, не опираясь целиком на предыдущие опыт и достижения.

ЦитироватьПоэтому остаётся возможность, что в России могут возникнуть "новые ракетчики", которые будут двигать прогресс в этой отрасли, не опираясь целиком на предыдущие опыт и достижения.

Как-то больше верится в возможность возникновения "нового поколения рэкетиров", чем ракетчиков
Так как сама "атмосфера", заданная "первотолчком перестройки" такова, что никакое "творчество" в разряд "новых ценностей" ни под каким соусом не попадает
Напротив, "как известно", "все эти космосы-мосмосы и прочие..." -...

ЦитироватьХорошо, что её удалось закончить

Не такой же ценой.

Цитировать

ЦитироватьПоэтому остаётся возможность, что в России могут возникнуть "новые ракетчики", которые будут двигать прогресс в этой отрасли, не опираясь целиком на предыдущие опыт и достижения.

Как-то больше верится в возможность возникновения "нового поколения рэкетиров", чем ракетчиков
Так как сама "атмосфера", заданная "первотолчком перестройки" такова, что никакое "творчество" в разряд "новых ценностей" ни под каким соусом не попадает
Напротив, "как известно", "все эти космосы-мосмосы и прочие..." -...

Согласен с Зомби. Я уж не знаю, где уважаемый авмич обнаружил положительные тенденции в нынешней "россиянии"? По моему скромному имхо, жизнь основной массы наших сограждан "оскотинена" по сравнению с тем, что было при "проклятых коммуняках". Сужу по себе. Раньше по пути на работу думал про марсианскую экспедицию, а сейчас все больше про то, где бы денег взять! Так-то, мля...

Подозреваю, это потому, что раньше вариантов взять деньги было меньше :( .

Сужу по разговорам со своими знакомыми, особенно теми из них, кого считаю людьми с активной позицией. Ещё сужу по уменьшающейся разнице в зарплате. Ну и всякие мелочи - золотовалютный запас, количество отдыхающих за рубежом, автомобили на душу населения, жилплощадь...

Что касается "нового поколения ракетчиков" - думаю, такие группы, как наша, будут появляться, крепнуть и развиваться.

Это только один пример. Рэкетирами пусть другие занимаются.

А те же "новые" достижения, как космотуризм, скажем, не считаются? Не надо недооценивать начало нового.

Цитировать

ЦитироватьХорошо, что её удалось закончить

Не такой же ценой.

Правильно!
На что променяли такую замечательную Холодную войну?!!! На какой-то "мир"?!!! На батон колбасы! Демократы хреновы! Какие бы у нас были ракеты, самолёты и танки если бы они не устроили нам тут...! Был бы Берия, всех вас тут в лагеря в 24 часа. Ну ничего, Путин гайки потихоньку закручивает. Нас опять признали несвободной страной, значит скоро опять ракеты залетают...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьХорошо, что её удалось закончить

Не такой же ценой.

Правильно!
На что променяли такую замечательную Холодную войну?!!! На какой-то "мир"?!!! На батон колбасы! Демократы хреновы! Какие бы у нас были ракеты, самолёты и танки если бы они не устроили нам тут...! Был бы Берия, всех вас тут в лагеря в 24 часа. Ну ничего, Путин гайки потихоньку закручивает. Нас опять признали несвободной страной, значит скоро опять ракеты залетают...

:)
А всё таки для ответов на вопросы типа "хорошо-плохо", "успех-провал" следует сначала решить:
Какая космонавтика - "хорошая" или "плохая" БЫЛА? И какая МОЖЕТ БЫТЬ сейчас?
Видимо для этого надо ответить ещё на один вопрос:
Во имя чего власть должна НАПРЯЧЬ страну, пожертвовав РЕСУРСАМИ в пользу развития космической техники, а народ добровольно (в основной массе) на это СОГЛАСИТСЯ?
По моему, таких целей УЖЕ нет. Следовательно, максимум на что пока может расчитывать современная космонавтика - попытки сохранения уже достигнутого, с вариантами "косметического ремонта" на "карманные" средства. Например, "Constellation", USA.
Что касается ТОЙ космонавтики - это был её "золотой век", её историю и результаты надо всемерно сохранять и изучать.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьХорошо, что её удалось закончить

Не такой же ценой.

Правильно!
На что променяли такую замечательную Холодную войну?!!! На какой-то "мир"?!!! На батон колбасы! Демократы хреновы! Какие бы у нас были ракеты, самолёты и танки если бы они не устроили нам тут...! Был бы Берия, всех вас тут в лагеря в 24 часа. Ну ничего, Путин гайки потихоньку закручивает. Нас опять признали несвободной страной, значит скоро опять ракеты залетают...

Берию со Сталиным мне видеть не пришлось, извините. И Ивана Грозного тоже не встречал. А вы совок-то живьем хоть самым краем застали? Или прямо по гуманитарным учебникам шпарите?

На практике-то променяли совок на:

 (1) региональные войны
 (2) производственный кризис
 (3) крах науки и массовый отъезд ученых
 (4) черные 1991--1994 гг.
 (5) остутствие внятных перспектив для государства и большинства т.н. "простых граждан"
 (6) упадок народного образования
 (7) разделение страны
 (8 ) международную изоляцию, равной которой при "совке" и близко не было (назовите дружественное России соседнее государство, кроме Белоруссии)
   и длинный ряд других "мелочей".
Конечно, прекрасный результат, оправдывающий любые затраты. Особенно если взять наших бывших сограждан где-нибудь в северном Казахстане или Таджикистане. Им-то колбасы досталось -- по самое не балуйся.

Я вам по секрету скажу, что в самый разгар ужасной холодной войны _мира_ как такового в совке было _гораздо_ больше. Даже такой невинной вещи, как мента с дубинкой (не говорю -- с автоматом и в бронежилете) в заводе не водилось, да.

Так что прежде чем кликушествовать, потрудились бы сформулировать, что мы все, взятые в целом, выиграли от такого "мира". Может быть, лучше было сразу всем вместе крысиного яда выпить, раз мы были такой тоталитарный позор человечества?

SpaceR: "дело вовсе не в "недружности рядов", а именно в преждевременности появления настолько мощной системы"

Согласен, если слово "преждевременность" заменить на слово "ненужность", потому что считаю, что подобная система как была ненужной для СССР в то  время, так не нужна для России и сейчас и  в "обозримом" будущем.


SpaceR: "я готов поставить точку в обсуждении данной темы"

И я поставлю точку. Тем более, что уже нахожусь на нелегальном положении и цинично злоупотребляю возможностью анонимного входа. Просто хотелось договорить.

ЦитироватьОсобенно если взять наших бывших сограждан где-нибудь в северном Казахстане или Таджикистане. Им-то колбасы досталось -- по самое не балуйся.

Все правильно!

Подумаешь, сократили количество МБР и официально сняли наши города с прицела. Ерунда какая-то. За то и нам пришлось ракеты с дежурства снимать - это куда хуже. И сказок нам насочиняли про то как "перелётные птички чуть не начали ядерную войну". Ну и подумаешь ядерная война - ерунда. За то полетать, побомбить можно было. Весело!

Нет, зря Холодную Войну отменили. Хорошо было.

Да еще подумаешь, Олимпиаду-80 50 стран бойкотировали. Больно надо. За то теперь в 100 раз хуже, нас теперь не бойкотируют, а игнорируют. Тьфу! А раньше боялись.

foogoo, вы просто не воспринимаете данный список "как факт", так как не имеете представления "о той жизни"

ЦитироватьНа практике-то променяли совок на:

 (1) региональные войны
 (2) производственный кризис
 (3) крах науки и массовый отъезд ученых
 (4) черные 1991--1994 гг.
 (5) остутствие внятных перспектив для государства и большинства т.н. "простых граждан"
 (6) упадок народного образования
 (7) разделение страны
 (8 ) международную изоляцию, равной которой при "совке" и близко не было (назовите дружественное России соседнее государство, кроме Белоруссии)
   и длинный ряд других "мелочей".

Что касается до "холодной войны", так и сейчас, если не ошибаюсь, "стоят на дежурстве"
Что "ракеты не нацелены", так "нацеливание" это такая неутомительная, вроде как процедура... :wink:  :mrgreen:

Да, "можно ездить" и "многое другое", но цена действительно такова, что очень многие сильно подумали бы сейчас, "зная результат"...

ЦитироватьНу и подумаешь ядерная война - ерунда. За то полетать, побомбить можно было. Весело!

Это ктой-то у нас "летал-бомбил"? :shock:
И кого? :shock:

Да правильно, не нужно было все это. В закрытых городках вполне хорошо жилось. И колбаса всегда была и зарплаты хорошие и путёвки на юг. А теперь?

Нужно было, но не "это"

...а колбаса "исчезла" аккурат перед перестройкой
Ну так совпало - это как Буран, который "развалил империю" :mrgreen:

Это она в Москве "исчезла" перед Перестройкой, а в Рязани колбаса и не появлялясь.

Точно, нужно было сделать, чтобы зарплаты и магазины были как в Америке, а все остальное как в СССР.

ЦитироватьДа правильно, не нужно было все это. В закрытых городках вполне хорошо жилось.

В закрытых жить не пришлось.
А вот в Питере в метро не воняло, и бомжи не катались. И даже вообще бомжей как-то не было видно. Потому что не было Свободы с Большой Пуквы. Беспризорников почему-то не было. Непорядок. Если случалась такая оказия, что человек лежал на земле, то публика подходила и интересовалась его здоровьем, а не мыслила: "опа, еще один алкаш зловонный". Квартироуказатели были. Каждый шпиен мог подойти к подъезду, и прочитать, кто где живет. Ужас! А подъезды к тому же еще и не запирались. И внутренние двери в них были не железные, а деревянные. И как при таком раскладе пол-страны не ограбили, недоумеваю. А, да. Еще кока-колы нифига не было. И пластиковые бутылки из-под нее не валялись где ни попадя. Пейзаж без пластиковой тары... брр... Тоталитаризм.

Цитировать

ЦитироватьДа правильно, не нужно было все это. В закрытых городках вполне хорошо жилось.

В закрытых жить не пришлось.
А вот в Питере в метро не воняло, и бомжи не катались. И даже вообще бомжей как-то не было видно. Потому что не было Свободы с Большой Пуквы. Беспризорников почему-то не было. Непорядок. Если случалась такая оказия, что человек лежал на земле, то публика подходила и интересовалась его здоровьем, а не мыслила: "опа, еще один алкаш зловонный". Квартироуказатели были. Каждый шпиен мог подойти к подъезду, и прочитать, кто где живет. Ужас! А подъезды к тому же еще и не запирались. И внутренние двери в них были не железные, а деревянные. И как при таком раскладе пол-страны не ограбили, недоумеваю. А, да. Еще кока-колы нифига не было. И пластиковые бутылки из-под нее не валялись где ни попадя. Пейзаж без пластиковой тары... брр... Тоталитаризм.

Эх, настальжи  :x
В моём детстве-отрочестве даже квартиры не всегда запирали  :)
Помнится: начало семидесятых, город Душанбе, хрущовка... Майрам (соседка, казашка, директор школы) приготовила плов. Она не сядет есть в своей квартире по своему обычаю, пока не отнесёт тарелку плова соседскому мальчишке (мне), чтобы он не стеснялся, сидя среди них во время трапезы.
Какой, нафиг, тоталетаризм?
Я - русский, Майрам - казашка, жили среди таджиков, это по воле вождей?
Чушь  :?

ЦитироватьА вот в Питере в метро не воняло, и бомжи не катались. И даже вообще бомжей как-то не было видно. Потому что не было Свободы с Большой Пуквы.

Правильно! Всех бомжей за 101-й километр, как в старые времена. Пусть там воняют.

Цитировать

ЦитироватьА вот в Питере в метро не воняло, и бомжи не катались. И даже вообще бомжей как-то не было видно. Потому что не было Свободы с Большой Пуквы.

Правильно! Всех бомжей за 101-й километр, как в старые времена. Пусть там воняют.

Это в Москве за 101 км, и только к лету 1980. Потом благополучно вернулись.
Справедливости ради надо добавить, что бомжей тогда отловили мало, в сравнении с гипотетической ситуацией сейчас: такая акция сейчас напоминала бы великое переселение народов.

Я думаю, это был заговор. Они сперва всю колбасу попрятали и пить запретили, а потом когда народу надоело это безобразие, устроили Перестройку.

Цитировать

ЦитироватьА вот в Питере в метро не воняло, и бомжи не катались. И даже вообще бомжей как-то не было видно. Потому что не было Свободы с Большой Пуквы.

Правильно! Всех бомжей за 101-й километр, как в старые времена. Пусть там воняют.

Вот я и говорю, что во всем виновато отстутствие Свободы.

Кстати, а как ваша теория объясняет беспризорников? Они тоже при тоталитаризме все на 101 километре прятались?
И что у вас написано насчет бродяг-сумасшедших? Т.е., именно недееспособных в медицинском смысле слова. Например, одна такая гражданка уже второй день украшает собой подъезд к Киевскому вокзалу со стороны Кутузовского. Сидит на разделительной линии, что-то выкрикивая и размахивая сумочкой. Рядом пасутся цыгане и доблестная милиция.

ЦитироватьЯ думаю, это был заговор. Они сперва всю колбасу попрятали и пить запретили, а потом когда народу надоело это безобразие, устроили Перестройку.

Сначало было слово (с)
Слово было: ускорение (заодно запретили пить, как будто можно ускориться без горючего)
Перестройка случилась, когда ускорение приобрело отрицательный знак

Они, гады, сначала ещё водку по 10 р. сделали.
И выпивку и закуску у народа отняли, пришлось народу переходить на стеклоочиститель.

Слишком большой офтоп, хотя понятно почему.

ЦитироватьЯ думаю, это был заговор. Они сперва всю колбасу попрятали и пить запретили, а потом когда народу надоело это безобразие, устроили Перестройку.

По-ученому это называется саботаж.
Сейчас меня будут пинать, но я все равно скажу, что без него не обошлось. Вспомним хотя бы "сигаретный кризис" 1989 г., когда, как писали в "Известиях", "шесть табачных фабрик сгорело одновременно", пипл курил чуть ли не носки мелкого помола, а цена на сигареты взлетела раз в 5, при этом достать их было можно только по блату.
Только под это дело не Перестройку устроили, а стали впаривать про "чудеса свободного рынка" и "изменение вектора".

ЦитироватьОни, гады, сначала ещё водку по 10 р. сделали.
И выпивку и закуску у народа отняли, пришлось народу переходить на стеклоочиститель.

Это про "Блошку", что-ли?
Помню, закупил её в большом количестве. Для целей стеклоочистки. Осень спутала планы по очищению стёкол, а к весне она закончилась: мои однокурсники обладали прогрессивными вкусами.

ЦитироватьВспомним хотя бы "сигаретный кризис" 1989 г., когда, как писали в "Известиях", "шесть табачных фабрик сгорело одновременно"

Факт одновременного сгорания табачных фабрик (или хотя бы просто сгорания) неплохо бы для начала научно установить.

http://irteniev.msk.ru/verse.php3?id=00000171

ЦитироватьСогласен, если слово "преждевременность" заменить на слово "ненужность", потому что считаю, что подобная система как была ненужной для СССР в то  время, так не нужна для России и сейчас и  в "обозримом" будущем.

СССР вел одновременно множество масштабных проектов, в т.ч. и Эн-Б. "Ненужным" был только последний ? Или вообще, "ненужной" была концепция военно-технического паритета с Западом ? И еще, хотелось бы понять, что больше Вас напрягало в той ситуации внутренний строй (политический или экономический) или внешняя политика ?

Народ, ну харэ уже про политику, как пенсионеры уже, ей-богу...
Вы что, не видите, что гость этот политический базар нарочно раздувает - развлечение видимо такое :(

А если по сути обсуждения сказать уже нечего, тогда давайте закрывать тему

http://youtu.be/w9lRUhZ7q54 (http://youtu.be/w9lRUhZ7q54)
Чисто случайно нашел. Лично я эти кадры  еще не видел, или уже забыл. Если уже было, то извиняюсь.  :)

Успешный провал или провальный успех

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
...а колбаса "исчезла" аккурат перед перестройкой
Ну так совпало - это как Буран, который "развалил империю" :mrgreen:

Тогда это было затягивание поясов ради перестройки, сейчас затягивание поясов потому-шо санкции.

ЦитироватьВо-первых, в отличие от моста, цель пирамид - ирациональна. У таких целей нет критерия достижимости. Достигли что? Цель моста - понятна, надеюсь, что не надо объяснять. А цель пирамиды какая? Место хранения остатков фараонов? А просто в пустыне нельзя было закопать что-ли? А у Бурана цель какая? Выводить космонавтов в космос? А оно надо?

Во-вторых, пирамиды - это места захоронения фараонов. Однако строительство пирамид закончилось раньше, чем правление фараонов. Сообразили египтяне, что проект-то не нужный.

Вот бы и про космонавтику так сообразить. Отделить "пирамиды" от "мостов".


Зомби. Просто Зомби: "Вы еще расскажите, как "рабы изнемогали и гибли тысячами на проклятых стройках", и как "пирамиды разрушили Древнее царство" Давайте, валяйте, рассказывайте, мы слушаем, слушаем"

Про "Древнее царство" рассказывать не буду. Если захотите узнать об этом, то думаю, что найдете где.

Первое : пирамиды построили не египтяне, а мегацивилизация до них. Использовались как антенны космической связи.
Второе : на земле построены сотни пирамид, назначение которых не выяснено до сих пор.
Третье : смысл Бурана-Энергии был в реализации системы способной наносить любые удары с орбиты по земле.
Четвёртое: развитие электроники позволяет реализовать эту идею в беспилотном варианте, чем сейчас и занимаются штаты...

Цитироватьmahor11 пишет:
Первое : пирамиды построили не египтяне, а мегацивилизация до них. Использовались как антенны космической связи.

Ух ты, это кто доказал?  :o  Оборудование в металлолом при каком фараоне сдали? :cry:

ЦитироватьКубик пишет:

Цитироватьmahor11 пишет:
Первое : пирамиды построили не египтяне, а мегацивилизация до них. Использовались как антенны космической связи.
 

Ух ты, это кто доказал?  :o  Оборудование в металлолом при каком фараоне сдали?  :cry:

Это была древняя СПРН и бункер одновременно! O_o

ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Это была древняя СПРН и бункер одновременно! O_o

А последующие поколения растащили все на металл... Прям как мы в 92м цветной металлолом с печорского "Дарьяла"... Знатные там были радиаторы у некоторых диодов - килограмм по пять чистой меди...

ЦитироватьУх ты, это кто доказал? Оборудование в металлолом при каком фараоне сдали?

Не все антенны нужно делать из металла!  :D  :D  А доказал физик из России, включивший внутри пирамиды генератор с определённой частотой и получивший ответ. Сейчас копию пирамиды строит у себя дома.
Кстати, чтобы реализовать проект Бурана , украли у французов технологии по заправке и использования криогенных двигателей... :D

Цитироватьmahor11 пишет: 
Кстати, чтобы реализовать проект Бурана , украли у французов технологии по заправке и использования криогенных двигателей...  :D

А не наоборот? РД0120 начал разрабатываться 12-ю годами ранее, чем Vulcain, а опыт махоньких HM-7 открытой схемы вряд ли чем мог помочь. ;)

ЦитироватьА не наоборот? РД0120 начал разрабатываться 12-ю годами ранее, чем Vulcain, а опыт махоньких HM-7 открытой схемы вряд ли чем мог помочь.

Не-а. Был большой скандал, когда арестовали наших шпионов : мужа и жену. Потом наши скандал замяли...
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/51779)
Эти пирамиды тоже построили египтяне? Это на Луне!  :D  :D

Цитироватьmahor11 пишет:
Эти пирамиды тоже построили египтяне? Это на Луне! :D  :D

По виду это вообще рисунок. Но если уж на то пошло, то скиньте координаты. Думаю, не будет труда отыскать снимки этого района ЛРО или ещё какие.

Цитироватьmahor11 пишет:
Не-а. Был большой скандал, когда арестовали наших шпионов : мужа и жену.

Ну раз был большой скандал, то следы в прессе должны были остаться.
И какие конкретно технологии украли, не просветите? ;)

Цитироватьmahor11 пишет:

ЦитироватьА не наоборот? РД0120 начал разрабатываться 12-ю годами ранее, чем Vulcain, а опыт махоньких HM-7 открытой схемы вряд ли чем мог помочь.

Не-а. Был большой скандал, когда арестовали наших шпионов : мужа и жену. Потом наши скандал замяли...
 
Эти пирамиды тоже построили египтяне? Это на Луне!  :D   :D  

В каком году был скандал? В 1985-86? Первое огневое испытание двигателя на режиме малой тяги длительностью 4.58 с проведено в марте 1979 г. Первое огневое испытание РД0120 на режиме тяги 100% длительностью 600 с проведено в мае 1984 г. И воровать у французов было нечего - советские наработки по водородным ЖРД 11Д56, 11Д57 и РД0120 на голову превосходили все, что могли предложить французы в то время.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
И воровать у французов было нечего - советские наработки по водородным ЖРД 11Д56, 11Д57 и РД0120 на голову превосходили все, что могли предложить французы в то время.

Плюс "предшественник" 11Д122 - 11Б91 :)

11Д57-  шедевр неповторимый в настоящее время. У французов брать? Стыдуха. В принципе нам РД-0120 не  очень был нужен (см. Маска). 5 - 7 размещались на ступени.

ЦитироватьПо виду это вообще рисунок. Но если уж на то пошло, то скиньте координаты. Думаю, не будет труда отыскать снимки этого района ЛРО или ещё какие.

в Крыму  или в  Китае тоже египтяне отличились? В Югославии? Там пирамида намного больше египетской!

28 марта 1983 года советник-посланник посольства СССР Афанасьевский был
вызван в Министерство внешних сношений Франции. Официальные
представители МВС вручили ему список сотрудников посольства и
совзагранучреждений, которые занимаются технологическим шпионажем на
территории страны. В документе значилось сорок семь фамилий.
 - Необходимы доказательства, - возразил советский дипломат.
 - Пожалуйста, - широко улыбнулся высокий чиновник МВС. И протянул
Афанасьевскому ксерокопию совершенно секретного документа - решения
Комиссии Президиума Совета Министров СССР по военно-промышленным
вопросам, в которой шла речь об итогах изучения и использования
полученной научно-технической разведкой материалов.
 Аргумент был настолько сильным, что дипломат не сумел ничего возразить.
 Вскоре 47 (!) советских граждан были объявлены персонами нон грата и
выдворены из Франции.
 Руководство КГБ обеспокоилось. Столь секретный документ мог попасть на
Запад только одним путем: его передал кто-то из сотрудников разведки или
Совета Министров.
 Кто? В этом-то и заключался вопрос. Западные резидентуры КГБ начали
рыть носом землю. "Крота" принялись искать и в Москве.
 К концу августа на Лубянке уже знали примерный перечень секретных
сведений, которые стали известны спецслужбам стран НАТО.
 Объем утечек говорил сам за себя. За границу просочились записки и
особые сообщения КГБ, данные о конкретных операциях разведки, о
направлениях сбора информации. И даже клички, имена и приметы агентов
КГБ - граждан США, Франции, Германии.
 Что примечательно, все материалы относились к сфере научно-технической
разведки.
 30 августа в Следственном отделе КГБ СССР было возбуждено уголовное
дело по признакам преступления, предусмотренного статьей 64, пункт "а", 
- измена Родине.
 Дело возбудили именно по признакам преступления. Обвиняемого пока еще
не было. Но в том, что его имя скоро станет известно, на Лубянке не
сомневались...
 "Трудно и тяжело жить в России, а человеку любящему особенно, любящему
ближнего, уважающему равно во всех людях достоинство и независимость
бессмертной души. Из всего того, что со мною произошло, я яснее стал
понимать, что из всего этого я спас свою честь и сознание того, что я не
стал предателем..."
 (Из письма Ветрова родным. 2 июня 1983 года.)

http://www.agentura.ru/text/press/1998/vetrov.txt

Охотники за мозгами   Франция вышла из Второй мировой войны победительницей только благодаря милостивому согласию своих старших союзников. Без обладания современными видами оружия Франция не смогла бы после войны сохранить статус великой державы. Временный глава государства генерал де Голль понимал, что его родина после страшного поражения 1940 года и за время нацистской оккупации безнадежно отстала в развитии военных технологий. А технологии эти можно было получить только у побежденных немцев. В начале 1945 года подразделения 1-й французской армии вступили вместе с американцами в пределы Южной Германии. Впереди войск, даже впереди разведчиков шли специалисты из так называемой «команды Т». В их задачу входили обнаружение и захват сверхсекретных лабораторий, заводов, технической, научной документации. Французам необыкновенно повезло. Именно в эту часть страны, надежно защищенную от налетов союзнической авиации, гитлеровцы переместили сотни исследовательских центров и экспериментальных военных заводов. В течение одного только 1945 года французы вывезли 50 тысяч тонн архивов, лабораторного и промышленного оборудования с самых секретных и современных военных заводов Германии. Сразу после окончания войны охота за немецкими научными достижениями приняла во Франции поистине государственный размах. 17 мая 1945 года де Голль даже издал специальную секретную инструкцию. Она гласила: «Во Францию должны быть перевезены выдающиеся немецкие ученые и техники, у которых следует выяснить характер работ, которыми они занимались. Надо сделать все, чтобы оставить этих людей в нашем распоряжении». Создается специальное учреждение, которое возглавляет один из самых близких де Голлю людей, генерал Кениг. Его консультантом становится лауреат Нобелевской премии Фредерик Жолио-Кюри. Им выделяются огромные средства и придаются специальные подразделения французских коммандос. Начинается настоящая охота за учеными. Перед войсками, освобождавшими страну от оккупантов, генерал де Голль поставил особую задачу – захватить как можно больше немецких научных лабораторий, станций и заводов. На фото: в 1947 году генерал выступает на открытии памятника воинам, захватившим радиолокационную станцию в Брюневале AP Тем, кто был готов ехать на работу во Францию, предлагались солидные деньги, отличные продуктовые пайки, первоклассное жилье. Некоторых специалистов французы похищают или вывозят из американской и советской оккупационных зон. При этом такие операции не обходятся без потерь, и немало французских, американских и советских разведчиков полегло в этой тайной борьбе за умы «третьего рейха». В итоге во Франции оказалось около 1000 немецких специалистов. Американцы вывезли около 3000 человек, в СССР отправились 5000 ученых и конструкторов. С этих людей начались ракетные программы, которые вывели в космос американских и советских космонавтов. Во Франции немецкие эксперты работали во всех областях военного и гражданского производства, на ракетных, электротехнических, авиационных, моторных, танковых, судостроительных, химических заводах. Именно немецкие специалисты создали знаменитый двигатель «Вулкан», который в модифицированном виде и сегодня поднимает в космос ракеты «Ариан». Они же спроектировали первые двигатели и фюзеляжи для французских реактивных самолетов. Двигатели для всех послевоенных французских танков, а также практически все первые системы французских зенитных и противотанковых ракет также были созданы немцами. Германские специалисты оказали огромную помощь в создании французского атомного оружия. В 1945 году попал во Францию и Отто Крех, один из ближайших сотрудников фон Брауна по Пенемюнде. Молодому конструктору в то время было 33 года. «Фон Браун, уезжая в США, обещал мне, что вызовет меня туда как можно быстрее. Однако время шло, а я был без работы. Я понимал, что мы никогда больше не сможем вести наши исследования в Германии. Я узнал, что французы ищут инженеров, чтобы воспроизвести проект «Фау-2». Они предлагали хорошие условия. И я подписал контракт», – вспоминал Крех. С тех пор он работал во французском ракетном центре в городке Вернон. Здесь женился, приобрел дом. В Германию больше не вернулся. Крех всю жизнь молчал о своей работе с фон Брауном в Пенемюнде. Только один раз, в 1999 году, уже состарившийся ученый приоткрыл завесу тайны, кое-что рассказав журналистам французского еженедельника «Экспресс». Но он не сообщил им главного, того, что я хотел узнать у Креха, с таким трудом добывая телефон до сих пор засекреченного ракетчика. Готовили ли немцы специального пилота для управления аппаратом А-9? Если в январе 1945 года немцы успешно испытали ракету А-4b, поднявшуюся на 90 километров, то был ли на ее борту пилот, как это предусматривалось проектом? Как его звали, что с ним стало? Конечно, его нельзя было бы считать первым космонавтом – вспомним, что в своем первом полете Гагарин поднялся на 175-302 километра над Землей. И все-таки это был первый прорыв человека на подобную высоту. В архивах данных обо всем этом нет. Об этом должен был знать Крех. Но спокойный женский голос лишил меня возможности получить информацию из первых рук. Может быть, кому-нибудь из коллег повезет больше. Париж

http://q99.it/savLd0p



Смотрите оригинал материала на сайте "Совершенно секретно" : http://www.sovsekretno.ru/articles/id/1116/

Следует добавить, что в том же 1983 году 148 советских дипломатов и сотрудников КГБ и ГРУ под дипломатическим прикрытием были выдворены из многих стран мира, причем 88 человек из Европы и США, в том числе 47 из Франции. Всего же с помощью сведений, переданных Ветровым французам, было разоблачено около 57 агентов советской разведки в 15 зарубежных странах.
В феврале 1983 года в ФРГ был арестован подполковник советской внешней разведки и приговорен к длительному сроку заключения.
В апреле 1983 года сотрудники ФБР в момент встречи с агентом задержали офицера КГБ К. Константинова. Дипломата выслали из страны, а работа источника прекратилась.
Среди выданных Ветровым агентов — французский инженер Л. Бурдволь (поддерживал контакты с КГБ с 1965 по 1 декабря 1983 года), сотрудник Национальной компании авиационной и космической промышленности, работавший над новейшими космическими программами, в частности над созданием европейской космической ракеты «Ариан»; глава планового отдела западногерманской компании «Мессершмитт-Белков-Блом» М. Рёч; высокопоставленный морской офицер ЮАР Д. Герхардт.
В декабре 1990 года на американскую разведку начал работать сотрудник Управления «Т» ПГУ КГБ С. Илларионов. С 1980 по 1988 год он находился в Италии, где работал по линии НТР. В 1990 году он вновь прибыл в эту страну и предложил свои услуги резидентуре ЦРУ в Италии. Правда, в январе 1991 года ему пришлось срочно перебраться в США. Дело в том, что О. Эймс сообщил в Москву о предателе.
Всего Илларионов назвал 28 человек, причастных, по его словам, к шпионской деятельности в пользу КГБ. Среди них, помимо представителей бизнеса и государственных служащих, были два генерала, состоявшие на службе в итальянской армии и имевшие связи с командованием НАТО. По некоторым данным, Илларионов установил с ними первые контакты во время ежегодных военно-морских смотров, проводимых в Генуе. В конце января 1992 года итальянская контрразведка совместно с ЦРУ провела задержание ряда лиц, названных Илларионовым, и в отношении них началось судебное разбирательство. Сам же предатель, получив политическое убежище, остался в США.
В марте 1992 года стал перебежчиком полковник СВР В. Я. Коноплев. Он занимал пост заместителя по научно-технической разведке легальной резидентуры КГБ в Ьель-гии и должность перв'ого секретаря посольства СССР. По отзывам коллег, Коноплев не злоупотреблял спиртным, не увлекался женщинами и не страдал тягой к стяжательству. Человек скрупулезный, он гордился своей профессией, подчеркивая ее элитарный характер и, как и все остальные в резидентуре, осуждал бежавшего в 1990 году в США И. Черпинского.
Но неожиданно для всех в конце марта 1992 года полковник Коноплев вместе с женой Людмилой и младшей дочерью (старшая осталась в России) исчез из российского посольства в Брюсселе. Поначалу в его предательство никто не поверил, но вскоре в этом пришлось убедиться.
Что толкнуло Коноплева на предательство, доподлинно неизвестно. Но вполне возможно, что разменивающий пятый десяток лет полковник усомнился в своем дальнейшем материальном благополучии. Так это или нет, но по версии его коллег из Ясенево, в конце 1991 года он установил контакт с сотрудниками ЦРУ в Бельгии и предложил свои услуги. Некоторое время он продолжал работать в брюссельской резидентуре в качестве «крота», а потом бежал в США. Там он за крупную сумму денег и предоставление политического убежища поведал американцам обо всех операциях бельгийской резидентуры, к которым имел отношение.
Американцы передали полученные от него сведения в бельгийскую контрразведку, и та 10 апреля 1992 года провела операцию «Гласность». В ходе нее было задержано 14 человек, которые были допрошены государственным обвинением. В результате допроса пятерым из них было предъявлено обвинение в шпионаже в пользу СССР, а потом и России. Ими оказались бельгийский бизнесмен Э. Эльярд, журналист газеты «Стандард» Г. Клиндт (получил советскую боевую награду, а это свидетельствует о ценности этого агента), инспектор одного из ведомств системы образования Р. Мооненс, сотрудники фирмы «Юнион шимик бельж» Ф. Коллар и Д. Кальсиньини.
Здесь особое внимание следут обратить на Э. Эльярда и Г. Клиндта. Бельгийский бизнесмен Э. Эльярд был завербован КГБ в конце 60-х годов на идейной основе. Сотрудничество с различными западноевропескими торговыми компаниями позволяло ему получать у своих партнеров важную научно-техническую информацию, которую он передавал советской разведке. Позднее он был назначен руководителем сети информаторов (групповодом) как в Бельгии, так и во Франции.
По утверждению французской контрразведки, Э. Эльярд вербовал агентов под «чужим флагом», то есть не раскрывая своей принадлежности к российской разведке. В результате ему удалось получить материалы о французской химической промышленности, информатике, военной системе связи «РИТА», новейших европейских проектах в области высоких технологий («Эспри», «Эврика» и других), проникнуть в компании «Филипс» и «Томпсон-ЦСФ». А на обнаруженной компьютерной дискете у одного из арестованных его источников информации были записаны имена 200 высокопоставленных сотрудников ЕС, занимавшихся научными исследованиями. Более того, при помощи одного из его агентов, работавшего в Париже в компании «Аэроспейс рисерчес энд девелоп-мент», российской разведке удалось получить материалы о европейском космическом корабле «Гермес» и французской ракете «Ариан» и ее топливе.
Его коллега по «охоте за чужими тайнами» журналист Г. Клиндт также был завербован на идейной основе в 1967 году и проходил в резидентуре под псевдонимом Ивар. Занимая пост научного обозревателя газеты «Стандард», Клиндт имел доступ к информации, в которой остро нуждалась Москва. Будучи завсегдатаем всех европейских научно-технических салонов, он без особого труда узнавал секретную информацию у инженеров аэрокосмических предприятий и даже сумел подружиться с бельгийским космонавтом Д. Фримутом, совершившим полет на американском космическом корабле «Атлантис».
В июле 1992 года бежал в Англию сотрудник парижской резидентуры СВР полковник В. Ошенко. Он служил в Управлении «Т» ПГУ КГБ. В 70-х годах успешно работал в лондонской резидентуре, а в 1985 году был командирован во Францию заместителем резидента по линии «X» в Париже под прикрытием должности секретаря, а затем советника посольства по экономическим вопросам. Занимался вопросами внутренней и экономической политики Франции. 8 августа 1992 года должен был сложить полномочия в связи с сокращением штата посольства.
Шпионский скандал разразился 13 августа 1992 года, когда Служба внешней разведки России сделала официальное заявление о том, что ее бывший сотрудник и советник Российского посольства во Франции В. Ощенко, исчезнувший 24 июля 1992 года, находится в Великобритании.
По мнению экспертов, косвенные данные свидетельствуют о том, что Ощенко был двойным агентом и занимался во Франции промышленным шпионажем в пользу Москвы и Лондона.
По сообщению коллег перебежчика по дипломатической службе в пятницу 24 июля в 10 часов вечера В. Ощенко с женой и 14-летней дочерью прогуливались недалеко от посольства. В субботу и воскресенье семейство планировало прокатиться по долине Луары и полюбоваться старинными замками на западе Франции. Поэтому в воскресенье, 26 июля, когда в посольство в Париже позвонила из Санкт-Петербурга 19-летняя старшая дочь Ощенко, беспокоившаяся о судьбе автомобиля «Волга», который отец приобрел незадолго до предполагавшегося возвращения домой, его отсутствие не вызвало никаких вопросов. В действительности он просто скрылся в посольстве Великобритании.
Коллеги ждали Ощенко до вторника, после чего сообщили о его исчезновении в полицию, а затем в МИД Франции. Все попытки российского консула в Лондоне встретиться с Ощенко ни к чему не привели — последний от встречи отказался. Российские посольства как в Лондоне, так и в Париже сделали в свое время заявления, что Ощенко был на грани ареста «за взятки».
А неделю спустя, 5 августа, французские сыщики вышли на след: «рено» с российскими дипломатическими номерами стоял в парижском аэропорту Орли. К этому моменту Ощенко с семьей был уже в Великобритании и, по заявлению британского МИДа, наотрез отказался от встреч с российским консулом.
По сообщению представителя МВД Великобритании, Ощенко попросил британские власти предоставить ему вид на жительство. Лишь 13 августа Служба внешней разведки России распространила через ИТАР-ТАСС официальное заявление, в котором говорилось, что Ощенко подозревался в «двойной игре» и сотрудничестве с одной из западных разведслужб.
Эксперты сразу расценили бегство Ощенко в Англию и то, что британские власти скрывают его, как косвенное свидетельство его работы на МИ-6 (британская разведка). Наблюдатели также обратили внимание на то, что вслед за появлением Ощенко в Великобритании британскими спецслужбами 8 августа были арестованы супруги Смит, которых обвинили в «связях с КГБ» и промышленном шпионаже против компании «Бритиш аэроспейс», занимающейся секретными аэрокосмическими проектами. Авторитет агентов КГБ, занимающихся промышленным шпионажем, признается западными специалистами, многие из которых относят на их счет достижения советской авиации.
45-летний инженер М. Смит в молодости был коммунистическим активистом и 20 лет назад его завербовал офицер КГБ В. Ощенко, работавший под дипломатическим прикрытием в советском посольстве в Лондоне в 1972—1979 годах. Ощенко приказал Смиту прекратить посещать коммунистические собрания и жениться, чтобы не привлекать к себе внимания.
18 ноября 1993 года жюри лондонского суда «Олд Бей-ли» признало М. Смита виновным в шпионаже в пользу СССР. Он был осужден на 25 лет тюремного заключения. Смит обвинялся в продаже военных секретов Комитету государственной безопасности СССР в период, когда он работал в секретном военном учреждении — исследовательском центре «Херст». Смит скрывал свое коммунистическое прошлое при поступлении на работу, но когда оно стало известно, он потерял допуск и был переведен в медицинский отдел фирмы. На суде Смит сначала не считал себя виновным в том, что был «агентом КГБ» на протяжении 20 лет, но под неопровержимыми уликами признался, что получил от КГБ 19 тысяч фунтов стерлингов (2 тысячи у него были найдены в спальне при аресте). Смит признал, что занимался промышленным шпионажем.
Жюри совещалось более 10 часов и единогласно вынесло вердикт «виновен» сначала по двум из четырех пунктов обвинения. М. Смит признан виновным в «передаче документов и информации в период между 1 января 1991 года по 1 мая 1992 года» и «в сборе секретных материалов в период между 30 апреля 1992 года по 8 августа 1992 года», то есть по день ареста Смита сотрудниками Скотланд-Ярда. На этом процессе на стороне обвинения дал показания бывший полковник СВР В. Ощенко.
Хотя британский разведчик-диссидент Р. Томлинсон утверждает, что признание перебежчика из российской внешней разведки о том, что в середине 80-х он завербовал инженера по продажам из фирмы «ГЕК-Марком», было расценено британскими спецслужбами как информация средней важности.
«Я видел доклад МИ-6, в котором утверждалось, что этот инженер М. Смит не передавал секретной информации, способной причинить нам ущерб. (Это, впрочем, не помешало МИ-5 арестовать Смита, заманив его в ловушку, и упомянутый доклад не был показан адвокатам Смита на суде. Его приговорили к двадцати пяти годам тюремного заключения после того, как судья выступил с нелепым обвинением в нанесении Смитом неисчислимого ущерба безопасности Англии)».
Кроме того, Ощенко выдал англичанам бывшего французского физика Ф. Тампервиля, бывшего сотрудника Комиссариата по атомной энергии (КАЭ), завербованного КГБ в 1988 году.
Еще две жертвы предателя во Франции — Д. Дегу, специалист по ядерной физике, работавший в военной организации — Генеральном управлении вооружений, и техник Ж. Карон, работавший на высоком посту на заводе «Томпсон-ЦСФ» в городе Сент-Эгрев. Ж. Карону предъявили обвинение в передаче СВР России сведений о составных частях военной системы связи «РИТА».
источник : http://www.libok.net/writer/7608/kniga/25016/chertoprud_sergey/nauchno-tehnicheskaya_razvedka_ot_lenina_do_gorbacheva/read/60

технологическая разведка это нормально для стран, и если наши воровали технологические секреты у других стран, тем самым экономя деньги бюджета..... это замечательно. К примеру сейчас США воруют патенты и технологические секреты у Германии, и не посыпают свою голову пеплом из за этого. Да и лазерные технологии и.т.п. , были вывезены из совка американцами при развале оного.

Все это прекрасно, но здесь ни слова о "воровстве у французов технологии по заправке и использования криогенных двигателей"

Цитироватьmahor11 пишет:
в Крымуили вКитае тоже египтяне отличились? В Югославии? Там пирамида намного больше египетской!

Чего, координат "пирамид" на Луне мы не дождёмся, да?

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Все это прекрасно, но здесь ни слова о "воровстве у французов технологии по заправке и использования криогенных двигателей"

Вот именно.

ЦитироватьЭНЕРГИЯ и БУРАН - успех или провал?

Недоделaннaя рaботa.

интересный обзор...


http://oko-planet.su/oko-planet/science/scienceday/61561-avtor-makson-chto-ostanovilo-rossiyskuyu-kosmonavtiku-chast-1.html

. Недотестировали 

ЦитироватьЭтот пример тоже очень характерен, хотя, строго говоря, он и не относится напрямую к разработке ПО, но демонстирует важность тестирования. Возникла эта проблема, скорее всего, на МБР 15А30, причем уже после постановки ее на боевое дежурство. При пуске, ракета выходила из шахты и взрывалась на высоте нескольких метров над землей. Причина оказалась тоже не самой сложной. Рубашка сопла охлаждается окислителем, после чего он поступает в камеру сгорания. В спешке принятия нового комплекса на вооружение к очередной годовщине, в систему пуска двигателя внесли небольшие улучшения, которые не протестировали должным образом. В результате пироклапан срабатывал с большим запаздыванием. Окислитель не поступал в трубки охлаждения, а жаропрочности сопла хватало только на то, чтобы ракета вышла из шахты. 
8. Правильно выбирайте типы данных 
Причиной взрыва 4 июня 1996 г. ракеты Ариан-5, была программная ошибка. В системе управления ракеты использовалось модифицированное программное обеспечение ранее успешно работавшее на Ариан-4, но Ариан-5 ускорялась быстрее предыдущей модификации, в результате когда на 40 секунде полета одна из вспомогательных подпрограмм попыталась преобразовать длинное целое значение в короткое без проверки величины значения, то вышло за границы типа, произошло отключение системы управления ракеты, и она была взорвана по команде на самоликвидацию. Прямой (вместе с ракетой-носителем был потерян коммуникационный спутник) и косвенный ущерб от этого программного сбоя был оценен в полмиллиарда долларов. 

besedka30.flybb.ru/topic4-3915.html

Ариан-5 в почти каждом учебнике по программированию в параграфе преобразования типов ;)

ЦитироватьAlex_II пишет:
А последующие поколения растащили все на металл... Прям как мы в 92м цветной металлолом с печорского "Дарьяла"... Знатные там были радиаторы у некоторых диодов - килограмм по пять чистой меди.

Наверное Печорский путаете с другим, из республики не входившей в состав РСФСР.
Или растащили так что он продолжает работать.

энергия это не несомненный успех. Боковинка(зенит) это отдельный носитель(в отличии от системы Шатл) Энергия могла выводить и буран, и любую сопоставимую нагрузку(в отличии  от системы Шатл). Супертяж энергия, был частью носителя который должен был бы обладать большой серийностью. Это прагматичное построение супертяжа..... 
И если когда нибудь в России будут создавать супертяж, то часть его должна быть на основе ракетоносителя  большой серийности.(жалко что на основе УРМов ангары супертяжа не получится)

И если бы не гибель СССР, то энергия до сих пор выводила нагрузки.... Единственно считаю, что Россия должна будет водородный бак изготавливать в месте пуска(если нужна будет потребность в супертяже, которой пока нет) , дабы "игольное ушко" ж/д не мешало конструкторам.
И считаю, зенит самой лучшей ракетой планеты по соотношению цена/КГ, и если бы зенит производился в России, то ангары бы не было.... А по большому счёту, существование  РД-170 позволяет сказать, что "энергия  не зря летала".

Цитироватьmahor11 пишет:
Рубашка сопла охлаждается окислителем, после чего он поступает в камеру сгорания. В спешке принятия нового комплекса на вооружение к очередной годовщине, в систему пуска двигателя внесли небольшие улучшения, которые не протестировали должным образом. В результате пироклапан срабатывал с большим запаздыванием. Окислитель не поступал в трубки охлаждения, а жаропрочности сопла хватало только на то, чтобы ракета вышла из шахты.

И вот эту хохмочку вы притащили на форум НК?.. Нет, хорошо. Но тема-то "Охумора" должна называться.

Ну взлетала значит святым духом, нормально

ЦитироватьИ вот эту хохмочку вы притащили на форум НК?.. Нет, хорошо. Но тема-то "Охумора" должна называться.

Ещё для смеха : 
"

Рано или поздно, но кто-то должен был задать себе этот вопрос: неужели промышленный шпионаж, на борьбу с которым еще недавно страна тратила колоссальные ресурсы, исчез из нашей рыночной действительности раз и навсегда? Странным образом, но даже само словосочетание «промышленный шпионаж» было изъято из всех информационных носителей России, как бумажных, так и электронных.

Почему промышленный шпионаж спрятали в публичную тень – не такая уж большая загадка. Потому что стоит только разогнать информационную волну по поводу того, что российский бюджет ежегодно теряет около 100 млрд долларов (!) госдоходов от шпионской (мы-то будем называть вещи своими именами) деятельности зарубежных корпораций, то очень быстро выяснится, что главным виновником этих огромных убытков являемся мы сами. Особо замечу, что речь идет пока только о потерях по государственной линии, то есть о внешнеэкономическом шпионаже. А есть еще и внутренний. О чем мы тоже поговорим... Так вот, дело в том, что, распрощавшись с тоталитарной государственностью и плановой экономикой в баснословные 90-е годы, новые властители дум и управленческих кресел России почему-то решили, что поскольку теперь рынок, то товаром стало все, в том числе и экономические секреты, уникальные технологии, научные разработки. Словом, все, что покупается за валюту. Ну и стали продавать все, у кого скорость мышления выше средней по стране, а потом и все кому не лень. В буквальном смысле. Когда рухнула государственная система научно-исследовательских и опытно-конструкторских разработок (НИОКР), большинство российских ученых и инженеров-разработчиков стали жить на пособия в 50 долларов, которые выделялись... Американским математическим обществом! Зарплата же тех, кто продолжал работать, была сначала 5 долларов (по курсу), потом 10 долларов. Разумеется, что для того чтобы продержаться и не только прокормить себя, но и сохранить свою школу, исследовательские коллективы, ученые должны были ездить в командировки на Запад. Большинство же молодых специалистов просто уехали из страны.   Но и «командированные», и эмигранты приезжали в западные лаборатории и академические центры (которые все финансируются крупнейшими транснациональными корпорациями) не с пустыми руками. Они привозили в своих головах, а нередко и просто в портфелях и дорожных сумках, техническую документацию на материалы и изделия, не имеющие мировых аналогов. Так уплывали миллиарды долларов из страны. Санкт-Петербургский физтех имени Иоффе, Институт микроструктур в Нижнем Новгороде, Институт физики полупроводников Новосибирского академгородка, а также ФИАН, ИРЭ, институты металлургии и микробиологии и другие институты РАН целое десятилетие (90-е годы прошлого века) фактически работали на бизнес-корпорации США, Западной Европы и Японии, а затем и Китая. Наступило второе тысячелетие, но ничего не изменилось. Хотя доступ к секретным НИИ и КБ формально для иностранных «экспертов» и «референтов» из «Хьюлетт-Паккард» или «Симменс» и был закрыт, на самом деле оставалось еще не меньше десятка вариантов абсолютно печального транзита научно-технических и промышленных секретов из России за рубеж.

По данным Научного фонда США (NSF), только в Силиконовой долине работают около 200 тысяч (!) специалистов из России, наши эмигранты обеспечивают в США 25% американского хай-тека, что составляет 10% его мирового рынка. Вот почему заявка на Сколково по амбициозности тянет на мировой уровень, а по кадровой обеспеченности пока что соответствует только региональному.

Эксклюзив высшей пробы Например, это легко сделать с помощью совместных предприятий, зарегистрированных в России или в третьих странах. Затем можно просто купить лицензию на использование научных результатов, заключив с российской стороной договор об уступке прав на патенты. Разумеется, за цену, в десятки раз ниже рыночной. С помощью банальной взятки руководителю проекта или куратору коллектива разработчиков. Профессионалы научно-промышленного шпионажа хорошо знают свое дело. И Россию, ее национальные особенности в деле охраны каких-либо тайн и секретов вообще, тем более научно-промышленных, то есть, по сути, коммерческих. Сколько? Этот вопрос – универсальный ключ, с помощью которого открываются в нашей стране любые сектора в любых секретных НИИ и КБ, государственных корпорациях и частных компаниях.   Из страны уходит эксклюзив самой высшей пробы. Ну, например, корейская Sаmsung Electronics давно сотрудничает с МГУ по совместному патентованию. Корейцы оплачивают часть расходов на сам процесс патентования, то есть чисто формальную и техническую часть дорогого проекта. В общем, на возможность первыми приобрести новейшие, только-только «испеченные» университетские технологии. Гениально просто, а главное – дешево и абсолютно законно! Но изящные схемы срабатывают не всегда. Иногда агенты промышленного шпионажа прибегают к старинным, но не менее надежным способам украсть нужную информацию. Например, к банальному подкупу. Ведущим сотрудникам или авторам научных проектов предлагается заманчивая должность в известной зарубежной компании, дом, умопомрачительная (по российским меркам) зарплата. В таких случаях, по словам одного из офицеров спецслужб, только 1 из 20 отказывается от «сотрудничества». Даже если нужный «великой компании» человек и не выезжает из России на постоянное место жительства, то, как правило, он все равно идет на сделку, за что ему открывают счет в одном из самых надежных банков мира. Но 80% все же уезжают. По данным Научного фонда США (NSF), только в Силиконовой долине работают около 200 тысяч (!) специалистов из России. Цифра, согласитесь, колоссальнейшая... А вообще, наши эмигранты обеспечивают в США 25% американского хай-тека, что составляет 10% его мирового рынка. Вот почему заявка на Сколково по амбициозности тянет на мировой уровень, а по кадровой обеспеченности пока что соответствует только региональному. Пермский канал для НАСА И здесь не все так просто, как кажется на первый взгляд и как это можно вывести из того ряда фактов, которые я уже предъявил читателю. Украсть-то можно любую информацию, но легально воспользоваться ею можно не всегда. Торговать контрафактом или впрячься в многолетние судебные тяжбы с законным владельцем патента и авторских прав может себе позволить не всякая фирма. И не только из финансовых соображений. Репутация всегда дороже. А вот сделать так, чтобы воровство ценнейшей информации, сулящей баснословные прибыли, в итоге оказалось и не воровством даже, а результатом гениально спланированной и проведенной операции на легальном рыночном пространстве по рыночным же правилам и законам, – это другое дело. Это, как говорится, высший пилотаж асов промышленного шпионажа.  Примеров такого «пилотажа» могу привести множество, но для читательской аудитории «Делового квадрата» ограничусь самыми ближними. Например, гордость российского ракетостроения ОАО «Протон – Пермские моторы», где выпускаются жидкостные ракетные двигатели РД-275, используемые в качестве первой ступени ракеты-носителя тяжелого класса «Протон-ПМ», с помощью которой доставлялись и доставляются до сих пор все грузы на международную космическую станцию (МКС). У американцев ничего, подобного «Протону», не было. По крайней мере, до сего дня. Французский «Ариан» только-только приближается к техническим характеристикам «Протона». Но вот американцы уже заявили, что пользоваться услугами «Протона» будут только до конца 2011 года и что у них появятся «другие варианты доставки грузов на орбиту». Что же случилось, что не было у «штатовцев» подходящего космического «грузовика», а теперь вдруг появился? Все объясняется очень просто. Еще в 1997 году, когда российский менеджмент сильно болел инвестиционной лихорадкой и искал «надежных инвесторов» где только можно, в состав акционеров с легкой руки Михаила Фридмана (а его «Альфа-банк» был акционером ОАО «Протон – Пермские моторы») и согласия руководства страны (?!) вдруг попадает одна из крупнейших финансово-промышленных групп США – United Technologies Trade и получает 12% акций одного из секретнейших предприятий страны. Формально американцы к ракетостроению не были допущены, они участвовали в разработке нового авиационного двигателя ПС-90А2. Формально, так как американцы фактически «только и занимались ракетным бизнесом в Перми», так, во всяком случае, утверждают сами пермские моторостроители. Разумеется, что когда дело было сделано, то американская UTTC объявила о выходе из акционеров «Протона», что совпало, как я уже говорил, с заявлением космического агентства НАСА, что у них появится «скоро» свой космический грузовик. Интересно, что американцы не ушли из Перми навсегда (столько было вложено денег, столько затрачено интеллектуальных ресурсов), они являются сегодня инвесторами других моторостроительных компаний – ЗАО УК «ПМК» (куда входят «Авиадвигатель» и «Пермский моторный завод»), например.

...и казанское «окно» Похожая история произошла с Казанским моторостроительным объединением (КМПО), выпускающим двигатели к вертолетам. История похожая, но с одним уточнением: кроме канадской компании «Пратт и Уитни», в ней принимала участие украинская «Мотор Сич» и прицепом к ней две китайские компании. Опущу большую часть деталей по участию в создании новых моделей вертолетов Ка-226Т и «Апсат» питерского завода имени Климова, а также косвенного присутствия в этих проектах американских вертолетных гигантов «Белл» и «Сикорский». Скажу только, что в итоге казанцы новых двигателей так и не получили, в проекте остались только украинцы, а китайцы заявили, что «через 3 года они будут выпускать 1,5 тысячи вертолетов в год». Для сравнения: нынешний лидер мирового вертолетостроения «Еврокоптер» в среднем в год делает не больше 500 машин.  То есть китайцы в 3 раза перекроют результат мирового лидера вертолетного рынка. Вопрос, на чьих вертолетах тогда будет летать весь мир, в данном случае теряет всякий смысл, тем более что китайские цены будут в 1,5 раза ниже сегодняшних. Зато уместен другой вопрос: а на чьих моторах будут летать китайские геликоптеры? Разумеется, на российских. Да и модели их машин будут сильно напоминать известные российские марки винтокрылых аппаратов. А на десерт сообщу, что сами мы выпускаем и вовсе промышленный мизер, хотя и считается, что лучшие грузовые вертолеты в мире – российские. Например, в 2010 году было собрано 185 аппаратов, половина которых ушла зарубежным заказчикам. Вертолетостроители радуются – в последние 5 лет столько не выпускали никогда, рекорд... Но если сравнить этот рекорд только с одним «Еврокоптером» (500 вертолетов) и китайскими полутора тысячами, то станет совсем грустно... И грусть эта усилится, если узнать, что, по подсчетам экспертов, за последние 15 лет мы потеряли на этом рынке предположительно 200 млрд долларов и промышленный шпионаж был одним из главных виновников этих колоссальных финансовых потерь.  Конечно, при прочих других обстоятельствах, важнейшим из которых является отсутствие промышленной базы для внедрения новейших технологий и запуска инновационных товаров в серийное производство. А также низкий уровень патентозащищенности отечественных разработок. Так, из 120 тысяч российских патентов востребованными отечественным производством стали сегодня едва ли 2%, а по патентозащищенности мы занимаем позорное 74-е место в мире. На 141 тысячу юридических лиц (по данным Росстата на 1 января 2011 года) у нас приходится всего лишь 120 тысяч действующих патентов. По международным меркам – это тоже позор для мировой державы, какой является Россия, это в десятки раз меньше, чем в развитых странах Европы и Америки. Ну, например, только один бритвенный прибор «Жилетт», состоящий, грубо говоря, из ручки и плавающей головки, защищен фирмой почти 50 патентами! А голландская «Филлипс» лишь за год подает столько заявок на новые патенты, сколько все предприятия ПФО... Мы тоже не лыком шиты...  Убытки от такой коммерческой «безопасности» порой и сосчитать-то невозможно. Ведь что говорят сами разработчики? Что бессмысленно защищать новые техпроекты, если они не нужны ни государству, ни бизнесу! Поэтому западному шпиону можно и не тратиться на безумно дорогие московские отели, дорогу и подкуп российских авторов иногда просто революционных технологий. Достаточно просто аккуратно следить за интернет-пространством – отчаявшиеся продать свои новинки отечественным производителям, наши кулибины выкладывают в сети свои разработки, иногда с полным описанием всех деталей...   Такое впечатление, что мы не до конца понимаем, что рынок – это не только прибыль сегодня и сейчас, есть еще столько деталей и нюансов, без учета которых сегодняшняя курица, несущая золотые яйца, завтра будет делать это для других, поменяв насест из элементарных меркантильных соображений. На современном рынке все – товар, а не только то, что перечислено в прайс-листе вашей компании... Чтобы подсластить пилюлю и тривиально заметить на прощание, что у нас все еще впереди и мы научимся работать на рынке профессионально и не только эффективно бороться с промышленным шпионажем, но и извлекать из него свою коммерческую выгоду, приведу пример из нашего недалекого прошлого. «С американской техникой, которую переправляли спецгруппы из Вьетнама, Египта, Анголы и Сирии, – рассказывал мне один из ветеранов советских спецслужб, – доставляемой на сухогрузах под тоннами бананов, тюками с хлопком, мешками чая и кофе, происходило всегда одно и то же: разбирали на детали, анализировали, пытались понять, как она работает и как повторить на наших оружейных заводах самые эффективные узлы и механизмы». Да, именно так, не только самостоятельно, но и с помощью промышленного шпионажа создавались новые виды вооружений. Так было, например, и с известным американским истребителем F-5. По расчетам советских ученых, этот самолет не должен был вообще летать! Из-за приемника воздушного давления невозможно малых размеров. Но при еще более подробном изучении двигателя выяснилось, что все дело в крохотной мембране, сделанной из специального сплава. А когда эту мембрану показали специалистам по металлам, они объяснили, что скопировать ее у нас нет никакой возможности. Почему? А потому, что для этого пришлось бы перестраивать всю металлургическую промышленность страны. Всю не всю, а на «Ижстали» это как раз и произошло...

источник : http://www.d-kvadrat.ru/dk/info/15358.html

ЦитироватьИ вот эту хохмочку вы притащили на форум НК?.. Нет, хорошо. Но тема-то "Охумора" должна называться.

В статье автор допустил неточность в терминах , надо было написать "с окислительным генераторным газом"

ЖРД закрытого цикла
[править (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%96%D0%A0%D0%94_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%B0&veaction=edit&vesection=0) | править вики-текст (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%96%D0%A0%D0%94_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%B0&action=edit§ion=0)]
Материал из Википедии — свободной энциклопедии




ЖРД замкнутой схемы (ЖРД закрытого цикла) — жидкостный ракетный двигатель (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B4%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C), выполненный по схеме с дожиганием генераторного газа. В ракетном двигателе (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C) замкнутой схемы один из компонентов газифицируется в газогенераторе за счёт сжигания при относительно невысокой температуре с небольшой частью другого компонента, и получаемый горячий газ используется в качестве рабочего тела турбины турбонасосного агрегата (ТНА). Сработавший на турбине генераторный газ затем подаётся в камеру сгорания двигателя, куда также подаётся оставшаяся часть неиспользованного компонента топлива. В камере сгорания завершается сжигание компонентов с созданием реактивной тяги (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8F%D0%B3%D0%B0_(%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82)).
В зависимости от того, какой именно компонент газифицируется полностью, различают двигатели закрытой схемы с окислительным генераторным газом (примеры: РД-253 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%94-253), РД-170 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%94-170)/171, РД-180 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%94-180), РД-120 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%94-120), НК-33 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%9A-33)), с восстановительным генераторным газом (примеры: РД-0120 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%94-0120), SSME (https://ru.wikipedia.org/wiki/RS-24), РД-857 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%94-857), LE-7 (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=LE-7&action=edit&redlink=1)/LE-7A (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=LE-7A&action=edit&redlink=1)) и с полной газификацией компонентов (РД-270 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%94-270), Раптор (SpaceX) (https://en.wikipedia.org/wiki/Raptor_(rocket_engine)) enru (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%96%D0%A0%D0%94_%D0%A0%D0%B0%D0%BF%D1%82%D0%BE%D1%80&action=edit&redlink=1)).

[/li]
• 1 История (https://ru.wikipedia.org/wiki/%C6%D0%C4_%E7%E0%EA%F0%FB%F2%EE%E3%EE_%F6%E8%EA%EB%E0#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F)
• 2 Сравнение с другими схемами (https://ru.wikipedia.org/wiki/%C6%D0%C4_%E7%E0%EA%F0%FB%F2%EE%E3%EE_%F6%E8%EA%EB%E0#.D0.A1.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.BD.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D1.81_.D0.B4.D1.80.D1.83.D0.B3.D0.B8.D0.BC.D0.B8_.D1.81.D1.85.D0.B5.D0.BC.D0.B0.D0.BC.D0.B8)
• 3 Замкнутая схема с полной газификацией компонентов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%C6%D0%C4_%E7%E0%EA%F0%FB%F2%EE%E3%EE_%F6%E8%EA%EB%E0#.D0.97.D0.B0.D0.BC.D0.BA.D0.BD.D1.83.D1.82.D0.B0.D1.8F_.D1.81.D1.85.D0.B5.D0.BC.D0.B0_.D1.81_.D0.BF.D0.BE.D0.BB.D0.BD.D0.BE.D0.B9_.D0.B3.D0.B0.D0.B7.D0.B8.D1.84.D0.B8.D0.BA.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.B5.D0.B9_.D0.BA.D0.BE.D0.BC.D0.BF.D0.BE.D0.BD.D0.B5.D0.BD.D1.82.D0.BE.D0.B2)
• 3.1 Проекты двигателей с полной газификацией (https://ru.wikipedia.org/wiki/%C6%D0%C4_%E7%E0%EA%F0%FB%F2%EE%E3%EE_%F6%E8%EA%EB%E0#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B5.D0.BA.D1.82.D1.8B_.D0.B4.D0.B2.D0.B8.D0.B3.D0.B0.D1.82.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.B9_.D1.81_.D0.BF.D0.BE.D0.BB.D0.BD.D0.BE.D0.B9_.D0.B3.D0.B0.D0.B7.D0.B8.D1.84.D0.B8.D0.BA.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.B5.D0.B9)
  

[/li][li]4 Примечания (https://ru.wikipedia.org/wiki/%C6%D0%C4_%E7%E0%EA%F0%FB%F2%EE%E3%EE_%F6%E8%EA%EB%E0#.D0.9F.D1.80.D0.B8.D0.BC.D0.B5.D1.87.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F)[/li][li]5 Ссылки (https://ru.wikipedia.org/wiki/%C6%D0%C4_%E7%E0%EA%F0%FB%F2%EE%E3%EE_%F6%E8%EA%EB%E0#.D0.A1.D1.81.D1.8B.D0.BB.D0.BA.D0.B8)
[/li][/LIST]


История[править (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%96%D0%A0%D0%94_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%B0&veaction=edit&vesection=1) | править вики-текст (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%96%D0%A0%D0%94_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%B0&action=edit§ion=1)]
Замкнутая схема ЖРД была впервые предложена А. М. Исаевым (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%B0%D0%B5%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B9_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) в 1949 году. Первый двигатель, созданный по этой схеме, был ЖРД 11Д33 (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=11%D0%9433&action=edit&redlink=1) (S1.5400), разработанный бывшим помощником Исаева Мельниковым, который использовался в создаваемых советских (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0) ракетах-носителях (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C) (РН).[1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%C6%D0%C4_%E7%E0%EA%F0%FB%F2%EE%E3%EE_%F6%E8%EA%EB%E0#cite_note-1)[2] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%C6%D0%C4_%E7%E0%EA%F0%FB%F2%EE%E3%EE_%F6%E8%EA%EB%E0#cite_note-2) Примерно в то же время, в 1959 году, Н. Д. Кузнецов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BE%D0%B2,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87_(%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80)) начал работу над ЖРД с замкнутой схемой НК-9 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%9A-9) для баллистической ракеты (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0) ГР-1 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%A0-1) конструкции С. П. Королёва (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%91%D0%B2,_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87). Кузнецов позже развил эту схему в двигателях НК-15 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%9A-15) и НК-33 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%9A-33) для неудачной лунной (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%BD%D0%B0) РН Н1 и Н1Ф (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D-1). Модификацию двигателя НК-33, ЖРД НК-33-1 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%9A-33-1), планируется использовать на центральной ступени РН «Союз-2-3 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7-2-3)». Первый некриогенный (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0) ЖРД закрытой схемы РД-253 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%94-253) на компонентах гептил (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BD)/N2O4 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B4_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D1%82%D0%B0) был разработан В. П. Глушко (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%BE,_%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) для РН «Протон (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BD_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C))» в 1963 году.
После неудачи программы разработки РН Н1 и Н1Ф, Кузнецову было приказано уничтожить технологию разработки ЖРД НК-33 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%9A-33), но вместо этого десятки двигателей были законсервированы и помещены на склад. В 1990-х, специалисты Аэроджет (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%8D%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D1%82) посетили это предприятие, в ходе которого была достигнута договорённость о демонстрационных испытаниях двигателя в США для подтверждения параметров удельного импульса (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81) и других спецификаций.[3] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%C6%D0%C4_%E7%E0%EA%F0%FB%F2%EE%E3%EE_%F6%E8%EA%EB%E0#cite_note-3)Российский двигатель РД-180 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%94-180), получаемый Локхид Мартин (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%BA%D1%85%D0%B8%D0%B4_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD) и позже ULA (англ. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) United Launch Alliance — Объединённый альянс запусков) для РН Атлас III (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BB%D0%B0%D1%81_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D1%8B))и Атлас-5 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BB%D0%B0%D1%81-5), также использует замкнутую схему с дожиганием генераторного газа, который перенасыщен окислителем (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C).
Первым ЖРД замкнутой схемы на западе был лабораторный двигатель, созданный в 1963 году немецким (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%A0%D0%93) инженером Людвигом Бёльковым (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9B%D1%8E%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3_%D0%91%D1%91%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B2&action=edit&redlink=1) (англ. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) Ludwig Bölkow (https://en.wikipedia.org/wiki/Ludwig_B%C3%B6lkow)).
Маршевый двигатель космического челнока (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81_%D1%88%D0%B0%D1%82%D1%82%D0%BB) RS-25 (https://ru.wikipedia.org/wiki/RS-25) (SSME) является ещё одним примером ЖРД замкнутой схемы и являются первыми двигателем данного типа, которые использовали компоненты кислород (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B4%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4)/водород (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B4%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4). Российский аналог РД-0120 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%94-0120) — использовался в центральном блоке системы РН «Энергия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C))» — имеет ряд технических усовершенствований.
Сравнение с другими схемами[править (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%96%D0%A0%D0%94_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%B0&veaction=edit&vesection=2) | править вики-текст (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%96%D0%A0%D0%94_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%B0&action=edit§ion=2)]
В отличие от двигателей открытой схемы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%A0%D0%94_%D0%BE%D1%82%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%B0), в двигателе замкнутой схемы генераторный газ после срабатывания на турбине не выбрасывается в окружающую среду, а подаётся в камеру сгорания, участвуя таким образом в создании тяги и повышая эффективность двигателя (удельный импульс (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81)).
В двигателе закрытой схемы расход рабочего тела через турбину ТНА существенно выше, чем в двигателе открытой схемы, что делает возможным достижение более высоких давлений в камере сгорания. При этом размеры камеры сгорания уменьшаются, а степень расширения сопла (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%BE) увеличивается, что делает его более эффективным при работе в атмосфере.
Недостатком этой схемы являются тяжёлые условия работы турбины, более сложная система трубопроводов из-за необходимости транспортировки горячего генераторного газа к основной камере сгорания, что имеет большое влияние на общую конструкцию двигателя и усложняет управление его работой.
Замкнутая схема с полной газификацией компонентов[править (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%96%D0%A0%D0%94_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%B0&veaction=edit&vesection=3) | править вики-текст (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%96%D0%A0%D0%94_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%B0&action=edit§ion=3)]

Замкнутая схема с полной газификацией компонентов топлива (англ. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) Full flow staged combustion, FFSCC — «полнопоточный ступенчатый цикл сгорания») представляет из себя разновидность замкнутой схемы, в которой осуществляется газификация всего топлива в двух газогенераторах: в одном небольшая часть горючего сжигается с почти полным расходом окислителя, а в другом — почти полный расход горючего сжигается с оставшейся частью окислителя. Получившиеся генераторные газы используются для привода турбонасосных агрегатов (ТНА).
Большой расход рабочего тела через турбины позволяет получать очень высокие давления в камере сгорания двигателя. При использовании данной схемы турбины имеют ме́ньшую температуру, так как через них проходит бо́льшая масса, что должно привести к более продолжительному функционированию двигателя и его бо́льшей надёжности. Наличие двух газогенераторов позволяет устанавливать топливные и окислительные насосы отдельно друг от друга, что снижает пожароопасность.
Полная газификация компонентов приводит также к более быстрым химическим реакциям сгорания в основной камере, что увеличивает удельный импульс (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81) ЖРД данной схемы на 10-20 сек — по сравнению с двигателями других схем. Например, двигатели РД-270 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%94-270) и РД-0244 имеют близкое давление в камере сгорания (26,1/27,5 МПа (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C_(%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F))), но за счет газификации компонентов топлива достигается увеличение эффективности до 7-8% (301/280 сек).[4] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%C6%D0%C4_%E7%E0%EA%F0%FB%F2%EE%E3%EE_%F6%E8%EA%EB%E0#cite_note-4)
Сдерживающими факторами развития двигателей этого типа является их бо́льшая стоимость по сравнению с ЖРД других схем, а также допустимые температуры, при которых могут находиться химические компоненты до их сжигания в камере сгорания.
Проекты двигателей с полной газификацией[править (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%96%D0%A0%D0%94_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%B0&veaction=edit&vesection=4) | править вики-текст (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%96%D0%A0%D0%94_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%B0&action=edit§ion=4)]
В России (СССР) данная схема работы двигателя с полной газификацией компонентов была реализована в ЖРД РД-270 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%94-270) для окислительного и топливного независимых контуров в 1969 году (https://ru.wikipedia.org/wiki/1969_%D0%B3%D0%BE%D0%B4).
Для пары водород (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4)/кислород (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4) по этой схеме НАСА (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%90%D0%A1%D0%90) и ВВС США (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%92%D0%A1_%D0%A1%D0%A8%D0%90) проводили стендовые испытания «Интегрированного демонстратора силовой насадки» (https://en.wikipedia.org/wiki/integrated_powerhead_demonstrator) enru (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80_%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%BA%D0%B8&action=edit&redlink=1).[5] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%C6%D0%C4_%E7%E0%EA%F0%FB%F2%EE%E3%EE_%F6%E8%EA%EB%E0#cite_note-5)
Компания SpaceX (https://ru.wikipedia.org/wiki/SpaceX) разрабатывает и проводит испытания двигателя Раптор (https://en.wikipedia.org/wiki/Raptor_(rocket_engine)) enru (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%96%D0%A0%D0%94_%D0%A0%D0%B0%D0%BF%D1%82%D0%BE%D1%80&action=edit&redlink=1), который использует метан (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BD) и кислород (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4).
Примечания[править (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%96%D0%A0%D0%94_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%B0&veaction=edit&vesection=5) | править вики-текст (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%96%D0%A0%D0%94_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%B0&action=edit§ion=5)]

• ↑ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%C6%D0%C4_%E7%E0%EA%F0%FB%F2%EE%E3%EE_%F6%E8%EA%EB%E0#cite_ref-1) George Sutton. История ЖРД. 2006
• ↑ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%C6%D0%C4_%E7%E0%EA%F0%FB%F2%EE%E3%EE_%F6%E8%EA%EB%E0#cite_ref-2) РКК «Энергия»: ЖРД 11Д33 (http://www.energia.ru/energia/launchers/engines.html)
• ↑ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%C6%D0%C4_%E7%E0%EA%F0%FB%F2%EE%E3%EE_%F6%E8%EA%EB%E0#cite_ref-3) Cosmodrome. History Channel, interviews with Aerojet and Kuznetsov engineers about the history of staged combustion
• ↑ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%C6%D0%C4_%E7%E0%EA%F0%FB%F2%EE%E3%EE_%F6%E8%EA%EB%E0#cite_ref-4) См. также жидкий водород (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B4%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4) для сравнения характеристик газифицированного и жидкого водорода.
• ↑ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%C6%D0%C4_%E7%E0%EA%F0%FB%F2%EE%E3%EE_%F6%E8%EA%EB%E0#cite_ref-5) Стендовые испытания ЖРД нового поколения (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/252/22.shtml) Новости космонавтики, январь 2004
  

источник : https://ru.wikipedia.org/wiki/%C6%D0%C4_%E7%E0%EA%F0%FB%F2%EE%E3%EE_%F6%E8%EA%EB%E0

Цитироватьmahor11 пишет:
Ещё для смеха :

Махор, вы хоть читаете, чего вам пишут? Где про воровство водородных технологий? 
То, что СССР много чего копипастил, известно. Вас конкретно про водородные технологии спрашивают.

Цитироватьmahor11 пишет:
В статье автор допустил неточность в терминах , надо было написать "с окислительным генераторным газом"

Нет, автор разбирается в ракетных двигателях как свинья в апельсинах. Соответственно и информационная ценность заметки равна нулю.

Цитировать... ракеты-носителя тяжелого класса «Протон-ПМ», с помощью которой доставлялись и доставляются до сих пор все грузы на международную космическую станцию (МКС)... 

Стоит ли после этого читать дальше?

ЦитироватьАтяпа пишет:
Стоит ли после этого читать дальше?

О, я тогда пожалуй перефразирую себя:
Махор, а вы читаете то, что постите?

ЦитироватьО, я тогда пожалуй перефразирую себя:
Махор, а вы читаете то, что постите?

Читаю, читаю, причём вы опять выдвигаете мне претензии, как автору статьи или видеоролика!
Ну да ладно, продолжим , про "самых лучших советских учёных" :

2. Методы

Просчитывалось все до мельчайших подробностей. Как показали документы, переданные агентом Фэарвеллом, ВПК разрабатывала годовой разведплан с поразительной скрупулезностью. Каждая заявка сопровождалась техническим описанием, номером серии, названием фирмы или места, где можно получить оборудование, заказанное тем или иным министерством. Все эти сведения получались благодаря систематическому широкомасштабному сбору необходимой информации.

В период, скажем, перефразируя известный афоризм Маркса, "первоначального накопления информации" данные извлекались в основном из открытой документации (рекламные проспекты, образцы и т.д.), которую КГБ, ГРУ, ученые, советские торговые представительства обычно получают легальным путем. В своих отчетах ВПК подчеркивала, что 90% из сотен тысяч документов, получавшихся ежегодно этими организациями, не являлись секретными.

Каждый год, например, Государственный комитет по науке и технике приобретал полтора миллиона западных научно-технических журналов. Все эти издания изучались с величайшим вниманием. Американский еженедельник "Авиэйшн уик энд спейс текнолоджи", по-видимому, особенно ценится советскими учеными. Десятки экземпляров журнала каждую неделю отправлялись в СССР самолетами "Аэрофлота". Журнал переводился в течение полета!

ВПК относилась с большим вниманием ко всем международным ярмаркам и выставкам, где можно получить какую-либо полезную техническую документацию. Ежегодно около трех с половиной тысяч советских специалистов направлялись за границу (две тысячи – в США). Официально – для укрепления связей в области науки, на самом деле – для ведения разведывательной работы. В большинстве своем члены Академии наук или ГКНТ, они проходили стажировку в лучших западных университетах (в 1980 году 374 советских гражданина посетили знаменитый Массачусетский технологический институт или приняли участие в международных конгрессах и конференциях).

В одном из документов досье "Фэарвелл", полученном в ВПК, говорилось, что в период с 1979 по 1981 год советские специалисты приняли участие в 35 международных научных форумах с единственной целью: собрать необходимую для военной промышленности информацию (в области космической промышленности, радаров, микроинформатики, солнечной энергетики и т.д.). Среди них многие являлись офицерами КГБ и ГРУ. В своих отчетах ВПК отмечала, что полученные таким образом сведения позволили сэкономить миллионы рублей на научных исследованиях, что эквивалентно трехлетней работе группы из сотни ученых.

ВПК брала на заметку и классифицировала все западные предприятия, которые могли стать поставщиками документации и оборудования для советской военной промышленности. Эта классификация весьма специфична. Ее критерий: интерес, который могла представлять продукция того или иного учреждения для Советской Армии. В США КГБ, ГРУ и другие разведорганы должны были концентрировать свое внимание на следующих компаниях: 1) "Дженерал электрик", 2) "Боинг", 3) "Локхид", 4) "Рокуэлл интернэшнл", 5) "Макдоннел Дуглас", 6) "Вестингхаус электрик..." и т. д. до 32-й фирмы – "Пан-Америкэн". Во Франции под прицелом находились все предприятия, работавшие на национальную оборону: "Аэроспасьяль", "Дассо", "Снекма", "Матра", "Томсон", "Панар" и др.

Правительства западных стран практически не в силах помешать утечке на Восток открытой документации. Это могло бы серьезно нарушить свободный обмен информацией, присущий демократическим странам, а также затормозить необходимую для экономического развития конкуренцию между фирмами. В мире свободного предпринимательства любой новый продукт неизменно становится объектом рекламы – его необходимо выделить из целого ряда конкурирующих с ним образцов и привлечь потенциального покупателя. В военной промышленности соперничество приобретает особую остроту – ведь любой контракт здесь оценивается в миллионы франков. Вот пример: достаточно получить каталог "Сатори", связанный с продажей французского оружия, чтобы узнать все основные характеристики французских вооружений. Подобная информация была весьма полезна для ВПК и великолепно дополняла разведплан.

В Соединенных Штатах 11 тысяч предприятий так или иначе работают на оборонную промышленность. Это более четырех миллионов рабочих и служащих. Конечно же, нет никакой возможности контролировать их всех. То же самое можно сказать и о 900 тысячах американцев, имеющих доступ к секретной документации (19,6 миллиона документов только в 1984 году). Утечка информации неизбежна.

3. Средства

Около 15% задач, фигурировавших в годовом разведплане ВПК, выполнялось за счет официальных торговых сделок, заключавшихся между государствами или советскими учреждениями и западными фирмами.

За период до 1980 года, например, Советский Союз закупил в Соединенных Штатах, Западной Германии и Японии сотни тонн силиконовых руд, необходимых для производства элементов для компьютеров третьего поколения. С тех пор на вывоз руды было введено эмбарго. Однако ничего не изменилось. СССР продолжал получать этот стратегический минерал через сложнейшую сеть различных акционерных обществ.

Более 300 предприятий в трех десятках стран занимались тем, что переправляли западные технологии в Советский Союз. Некоторые акционерные общества, оказавшиеся фиктивными, были организованы КГБ, ГРУ и другими советскими разведорганами. Большинство из них, впрочем, принадлежало западным дельцам, соблазнившимся, как мы увидим далее, легкой наживой. Москва без колебаний платила им на 50% больше за усовершенствованный компьютер.

Для сбора научной и технической информации КГБ и ГРУ прибегали чаще всего к услугам агентов. В качестве примера назовем лишь Сергея Фабиева и Владимира Золотаренко, которые во Франции были пешками в гигантской сети, раскинутой по всему миру советскими разведслужбами с единственной целью: выполнить задачи разведплана ВПК.

К заслугам Фэарвелла необходимо отнести и то, что, основываясь на его списках агентов, действовавших в десятках стран, западная контрразведка сумела нейтрализовать некоторых из них. Пьер Бурдьоль во Франции и Манфред Рёч в Западной Германии были арестованы, как мы уже знаем, по наводке Фэарвелла. Благодаря ему ФБР напало на след двух американцев, Уильяма Белла и Джеймса Харпера, завербованных польской разведслужбой и работавших на Советский Союз. Белл служил в "Хьюз эйркрафт компани". Он имел доступ к современным разработкам в области радарных систем, ракет класса "воздух-воздух" и "земля-воздух". С его помощью в период с 1978 по 1981 год, год его ареста, СССР сэкономил десятки миллионов рублей и пять лет научных исследований. Джеймс Харпер нанес более ощутимый ущерб. Инженер-электронщик, он передал с 1971 по 1981 год десятки сверхсекретных документов, касавшихся межконтинентальных баллистических ракет.

Старший офицер южноафриканского флота Дитер Герхардт с 1964 по 1983 год передавал ГРУ информацию относительно противовоздушных ракет западного производства. Он был нейтрализован также благодаря Фэарвеллу.

По многим делам еще ведется расследование. Если сравнивать с перебежчиками, такими, как Голицын, то Фэарвелл, конечно, гораздо лучше мог знать западных агентов, предающих родину. Каждый названный человек был – и остается – под внимательным наблюдением западной контрразведки, так как необходимо найти неопровержимые доказательства его предательства, чтобы исключить всякую возможность ошибки. Подобные расследования требуют длительного времени, поскольку КГБ и ГРУ законсервировали большое количество точек, с тех пор как в конце 1982 года Фэарвелл замолчал. Может быть, придется ждать пять, а то и 10 лет, прежде чем перевернется последняя страница в этой главе досье "Фэарвелл".

Заметим, однако, что среди указанных имен фигурируют три члена конгресса США и один западногерманский парламентарий.

4. Результаты

"Советский Союз сумел в ходе систематического сбора информации в высокотехнологичных областях западной промышленности овладеть целым рядом ключевых или потенциально ключевых элементов обороны свободного мира, что серьезно подрывает превосходство Запада над Востоком и отрицательно сказывается на нашей собственной безопасности", – писал Анри Реньяр в журнале "Дефанс насьональ" (декабрь 1983 года) в заключение статьи о советской разведке в области науки.

Автор прекрасно знает, о чем говорит. Под этим псевдонимом скрывается один из двух ответственных работников французской контрразведки, который в деталях изучил досье "Фэарвелл".

Анри Реньяр сдержанно выражает страшную тревогу, охватившую западных руководителей после того, как Франция проинформировала их.

С конца 70-х годов Советский Союз получил на Западе 30 тысяч единиц усовершенствованного оборудования и 400 тысяч документов. Из отчетов ВПК, которые предоставило в наше распоряжение досье "Фэарвелл", видно, что между 1979 и 1981 годами ежегодно пять тысяч образцов советских вооружений улучшались за счет западных технологий. За десятую пятилетку (1976-1980) три с половиной тысячи заявок на "специальную информацию" были удовлетворены. Это составляет 70% общего объема задач. Если взять только два министерства из 12, непосредственно связанных с обороной, – министерство оборонной промышленности и министерство авиапромышленности, – то информация, полученная на Западе, позволила Москве сэкономить в период с 1976 по 1980 год 6,5 миллиарда франков, что эквивалентно годовой отдаче от работы 100 тысяч научных сотрудников. Известно, что на одиннадцатую пятилетку (1981-1085) объем заявок ВПК увеличился на 15%.

Если говорить непосредственно о производстве вооружений, то здесь систематический грабеж, как показано ниже, достиг гигантских размеров.

– "Аваксы" советских ВВС (самолеты-радары) были скопированы с американских "Аваксов".

– Советские бомбардировщики "Блэкджек" – точная копия самолета "BI-B" ВВС США.

– Транспортный самолет "АН-72" похож, как двойняшка, на "Боинг УС-14".

– Более половины технологических принципов производства ракет "СС-20", которые угрожали Европе, были получены на Западе. В частности, система наведения высокой точности.

– Защитный слой ядерных боеголовок для межконтинентальных советских ракет был создан на основе разработок американскими учеными защиты космического корабля (термический щит) при его входе в слои атмосферы.

– Все успехи СССР в области создания истребителей спутников и лазерного оружия были достигнуты благодаря западной документации и достижениям западных специалистов.

– Точные копии ракеты класса "воздух-воздух" "Сайдуиндер" и противовоздушной ракеты "Редай" с инфракрасной системой наведения находятся в настоящее время на вооружении Советской Армии.

– Последняя модель советской подводной торпеды была разработана на основе торпеды "МК-48" ВМС США.

Прервемся на этом.

На самом деле все советские вооружения были созданы в той или иной степени с помощью "импортных" технологий, что не является новостью. Руководители западных стран давно об этом догадывались. Приведя конкретные примеры, Фэарвелл заставил их, однако, в полной мере осознать опасность, которую представляет систематический грабеж. Ведь если СССР воспользовался тем или иным техническим достижением для усиления своего военного потенциала, то это одновременно означает, что его Генеральный штаб узнал и обо всех сильных и слабых сторонах западных вооружений.

Таким образом, Красная Армия располагает теперь значительным стратегическим преимуществом.

Отметим, что досье "Фэарвелл" вынудило американских руководителей изменить все коды наведения крылатых ракет. Ведь старые коды были известны в Советском Союзе с давних пор. Известно также, что американский истребитель "F-18", оснащенный усовершенствованной системой наведения стрельбы, теперь утерял свои преимущества. Получив полную информацию об этой системе с помощью КГБ и ГРУ, советские специалисты разработали систему контрмер. То же самое произошло и с американскими противотанковыми ракетами TOW. Советской Армии известны все детали их конструкции. И теперь при помощи помех система наведения может быть легко нейтрализована.

Основываясь на досье "Фэарвелл", Соединенные Штаты попытались оценить ущерб, нанесенный советской разведкой их армии: 20 миллиардов долларов. Такую сумму должен теперь вложить Вашингтон, чтобы свести на нет успехи советской оборонной промышленности, достигнутые благодаря лишь приобретениям западных технологий. 20 миллиардов долларов – таков военный бюджет Франции, пятой державы мира.

"Предыдущие оценки научного, технического и технологического уровня Советского Союза в военной и гражданской областях должны быть значительно изменены в большую сторону как в количественном, так и в качественном отношении", – пишет в своей статье Анри Реняр.

Возьмем в качестве примера информатику, широко применяемую и в военной, и в гражданской областях. Из отчетов ВПК на начало 80-х годов видно, что 42% продукции электронной промышленности было создано не без применения западных технологий. В 70-е годы считали, что СССР на 10, а то и на 15 лет отстает от Запада в данной сфере. В настоящее время разница составляет всего лишь три года. И это вовсе не заслуга "гениальных" советских электронщиков. Они заняты методичным копированием западной продукции. Так, мощные компьютеры "Ряд" не что иное, как точная копия "IBM-360 и 370". То же самое и с микропроцессорами. Наиболее совершенные "KP580IK80A" в точности повторяют "8080А", изготовленные "Интел корпорейшн" и применяемые в армии США. В данном конкретном случае СССР дошел до того, что даже скопировал маркировку американских элементов: "8080А" превратился в (КР5)80(1К)80А.

"Невозможно однозначно и точно оценить результаты, полученные Советским Союзом в области сбора научной, технической и технологической информации, – пишет в заключение Анри Реняр. – Очевидно, что, помимо сэкономленных средств в научных исследованиях, доводке и внедрении боевой техники, информация, собранная Советским Союзом на Западе, позволила руководителям страны получить общее представление о состоянии и техническом уровне западных вооружений и военной техники. Советский Союз также получил бесценные сведения о направлениях развития современных систем вооружения, о возможностях и способности к мобилизации Запада" (выделено автором).

Сказанное выше составляет основное содержание досье "Фэарвелл" в том виде, в котором Франция передала его своим основным западным союзникам. Изучив документ, некоторые руководители, например Рональд Рейган, были просто потрясены. У них в руках оказалось неопровержимое доказательство того, что без западной технологии военную мощь СССР можно сравнивать с уровнем развития вооруженных сил слаборазвитой страны. Досье также наглядно показало чрезвычайную незащищенность демократических стран от деятельности советской разведки, доступность важнейших государственных тайн.

Вышеуказанные разоблачения позволяют лучше понять причины значительного ухудшения отношений между Западом и Востоком в начале 80-х годов. Объяснения этому не исчерпываются войной в Афганистане, положением в Польше или борьбой за размещение ракет ("Першингов-2" и крылатых ракет против "СС-20"). Одной из причин жесткой политики западных стран по отношению к СССР также можно считать досье "Фэарвелл". Свободный мир должен был ответить на важнейший вопрос: можно ли доверять нации, которая выслеживает все, что ее экономика неспособна произвести?

Вопрос остался открытым, несмотря на все попытки Михаила Горбачева очаровать западный мир. Вряд ли руководители западных держав смогут относиться к Советскому Союзу так, как они относились к нему еще вчера. Понадобится время, пока миражи "разрядки" вновь обретут былую силу, чего горячо желает Кремль.

источник : http://www.tinlib.ru/istorija/kgb_vo_francii/p6.php

Что касаемо "водородных технологий" :
1. Украли образец материала, выдерживающий низкие температуры. В результате вместо сплава Амг-6 сделали 1201 ( с медью)... :D
2.У французов выкрали технологии подготовки кислорода и водорода при низких температурах и методы заправки, особенности использования криогенных двигателей, подготовку к пуску и т.д. :D  8)

Цитироватьmahor11 пишет:
источник : http://www.tinlib.ru/istorija/kgb_vo_francii/p6.php

Что касаемо "водородных технологий" :
1. Украли образец материала, выдерживающий низкие температуры. В результате вместо сплава Амг-6 сделали 1201 ( с медью)...  :D  
2.У французов выкрали технологии подготовки кислорода и водорода при низких температурах и методы заправки, особенности использования криогенных двигателей, подготовку к пуску и т.д.  :D   8)

1. Здесь французы не при чем абсолютно, т.к. "тырили" американский 2219.
2. Еще раз - ничего из французского в Энергии-Буране не использовалось, т.к. все эти технологии уже были освоены гораздо раньше "воровства" (по кислороду - так еще в 1940-х гг. при Королеве, когда французское ракетостроение экспериментировало со скипидаром и азотной кислотой). По водороду все - процедура подготовки, заправка и т.д. - было освоено при испытаниях блока "Р" и модельных емкостей по программе "Буран". Кстати, французский опыт был тем более бесполезен, что в Энергии использовались переохлажденные компоненты, а у франков - кипящие, насколько помню. Максимум о чем могла идти речь - добыча научно-технической информации для сопоставления технического уровня.

Цитироватьmahor11 пишет:
Читаю, читаю, причём вы опять выдвигаете мне претензии, как автору статьи или видеоролика!

Естественно, выдвигаю. Размещая этот материал без должных критических замечаний вы соглашаетесь с ложными утверждениями статьи.
Ну так что, разобрались, почему все разговоры про окислитель - бред?

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Естественно, выдвигаю. Размещая этот материал без должных критических замечаний вы соглашаетесь с ложными утверждениями статьи.
Ну так что, разобрались, почему все разговоры про окислитель - бред?

Так в этом весь Махор - нашёл каку и тащит сюда  :evil:

Цитироватьmahor11 пишет:

ЦитироватьО, я тогда пожалуй перефразирую себя:
Махор, а вы читаете то, что постите?

Если говорить непосредственно о производстве вооружений, то здесь систематический грабеж, как показано ниже, достиг гигантских размеров.

– "Аваксы" советских ВВС (самолеты-радары) были скопированы с американских "Аваксов".

– Советские бомбардировщики "Блэкджек" – точная копия самолета "BI-B" ВВС США.

– Транспортный самолет "АН-72" похож, как двойняшка, на "Боинг УС-14".

....

– Все успехи СССР в области создания истребителей спутников и лазерного оружия были достигнуты благодаря западной документации и достижениям западных специалистов.

.....
Прервемся на этом.

Mahor11, а можно вопрос? А Вы ваще в поднимаемом Вами вопросе хоть немного копенгаген? У меня впечатление такое, что для Вас весьма авторитетны источники типа МК . 

- Какие сов.АВАКСы с каких американских АВАКСов скопированы? А, да, некое сходство Як-44Э с Хокаем присутствует. (кстати, все же принято писать АВАКС, а не авакс - знаете, надеюсь, почему)

- Вы лично Блекджек не пробовали сравнивать с В-1В (а откуда Вы взяли такой индекс - "BI-B"?). Попробуйте историю Туполева глянуть где-нить, хоть в википедии что-ли для начала...

- Ан-72 - он чё, и правда двойняшка YC-14? Хоть картинки гляньте,а?

- ИСы и лазеры - и они тоже???

А если цитата не ваша (а она не Ваша) то чего Вы ее сюда приперли, не утруждая себя примитивной проверкой?

Пушкин тоже переделывал чужие тексты (Маленькие трагедии). В лучшую сторону.
Если идея хороша, чего бы и не развить её.

ЦитироватьВиктор Левашов пишет:
Пушкин тоже переделывал чужие тексты (Маленькие трагедии). В лучшую сторону.
Если идея хороша, чего бы и не развить её.

Переделка/Развитие и Копирование - разница есть?
Товарищ выше многократно употребляет слово "копия".

Не понимаю постоянной попытки связать РН Энегию с полезным грузом Буран.

РН Энерния она сама по себе, "Скрипач не нужен"  :)

Провал, успех... какая теперь разница? Мы сейчас Энергию даже повторить не можем, да чего там.. Зенит бы повторить на своей территории  :D

ЦитироватьCepёгa пишет:
Провал, успех... какая теперь разница? Мы сейчас Энергию даже повторить не можем, да чего там.. Зенит бы повторить на своей территории  :D

От этого становится грустно.

ЦитироватьВиктор Зотов пишет:

ЦитироватьCepёгa пишет:
Провал, успех... какая теперь разница? Мы сейчас Энергию даже повторить не можем, да чего там.. Зенит бы повторить на своей территории  :D  

От этого становится грустно.

Есть Ангара, на ней можно экспериментировать.
Только бы УРМоНенавистники не мешали расширять парк УРМов.

ЦитироватьВалерий Ефимов пишет:

ЦитироватьВиктор Зотов пишет:

ЦитироватьCepёгa пишет:
Провал, успех... какая теперь разница? Мы сейчас Энергию даже повторить не можем, да чего там.. Зенит бы повторить на своей территории  :D  

От этого становится грустно.

Есть Ангара, на ней можно экспериментировать.
Только бы УРМоНенавистники не мешали расширять парк УРМов.

Расширять-это как? В ширину? В длину? А наверно количественно.

ЦитироватьВиктор Зотов пишет:

ЦитироватьВалерий Ефимов пишет:

ЦитироватьВиктор Зотов пишет:

ЦитироватьCepёгa пишет:
Провал, успех... какая теперь разница? Мы сейчас Энергию даже повторить не можем, да чего там.. Зенит бы повторить на своей территории  :D  

От этого становится грустно.

Есть Ангара, на ней можно экспериментировать.
Только бы УРМоНенавистники не мешали расширять парк УРМов.

Расширять-это как? В ширину? В длину? А наверно количественно.

УРМ-1 используете как стандартные ускорители, 2-я ступень по вкусу.
Сейчас в моде метан, вот и думайте.

ЦитироватьВиктор Зотов пишет:

ЦитироватьCepёгa пишет:
Провал, успех... какая теперь разница? Мы сейчас Энергию даже повторить не можем, да чего там.. Зенит бы повторить на своей территории  :D  

От этого становится грустно.

А мне - радостоно. Только вот "Энергии" нам сейчас и не хватало!

Зенит повторять 1 в 1 тоже ни к чему. А РД-171 - двигатель хороший.

ЦитироватьMahor11, а можно вопрос? А Вы ваще в поднимаемом Вами вопросе хоть немного копенгаген? У меня впечатление такое, что для Вас весьма авторитетны источники типа МК .

- Какие сов.АВАКСы с каких американских АВАКСов скопированы? А, да, некое сходство Як-44Э с Хокаем присутствует. (кстати, все же принято писать АВАКС, а не авакс - знаете, надеюсь, почему)

- Вы лично Блекджек не пробовали сравнивать с В-1В (а откуда Вы взяли такой индекс - "BI-B"?). Попробуйте историю Туполева глянуть где-нить, хоть в википедии что-ли для начала...

- Ан-72 - он чё, и правда двойняшка YC-14? Хоть картинки гляньте,а?

- ИСы и лазеры - и они тоже???

А если цитата не ваша (а она не Ваша) то чего Вы ее сюда приперли, не утруждая себя примитивной проверкой?

А вы , вообще, понимаете, что пишите? Туполев начал проектирование бомбардировщиков дальнего действия с копирования амеровских Б-29. Часть аппаратуры повторить не смогли : не было технологий, часть амеры уничтожили при посадке на Дальнем Востоке.

Сравнивать нашу экономику ( в любое время) и западную нельзя. Западная в разы больше. Поэтому трендеть, что мы всё сами сделали можно, но не нужно!
Уже при хруще мы воровали всё, что только могли украсть! И чем дальше, тем наше технологическое отставание росло и росло, что и привело к краху СССР. Воровали и у нас, и сейчас воруюют!
Все наши пассажирские самолёты - это неудавшиеся бомбардировщики. Хотя в стране было больше СТА авиационных КБ, нормального гражданского самолёта не сделали. Когда делали Энергию\Буран , то все ресурсы бросили, невозможно было заказть миниэвм, всё шло туда! Где выход? Два полёта и всё!

Из вики : 
"Ряд технических решений, полученных при создании «Бурана», до сих пор используются в российской и зарубежной ракетно-космической технике[15] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BD_(%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8C)#cite_note-15).

Значительная часть технической информации о ходе полёта недоступна современному исследователю, так как была записана на магнитных лентах (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0) для компьютеров БЭСМ-6 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%AD%D0%A1%D0%9C-6), исправных экземпляров которых не сохранилось. Частично воссоздать ход исторического полёта можно по сохранившимся бумажным рулонам распечаток на АЦПУ-128 с выборками из данных бортовой и наземной телеметрии[16] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BD_(%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8C)#cite_note-16)."
К сведению авторов статьи : последний экземпляр БЭСМ-6 был взят ГРЦ в Миасс в конце 80-х годов, может быть ещё живой...

ЦитироватьТак в этом весь Махор - нашёл каку и тащит сюда

Я ж для шибко умных даже схемы выложил!

Цитировать"Чтобы снять все вопросы о копировании :
Главные конструкторы «Бурана» никогда не отрицали, что «Буран» был частично скопирован с американского «Спейс шаттла». В частности, генеральный конструктор Лозино-Лозинский высказался на вопрос о копировании следующим образом:[21]

Генеральный конструктор Глушко посчитал, что к тому времени было мало материалов, которые бы подтверждали и гарантировали успех, в то время, когда полёты «Шаттла» доказали, что подобная «Шаттлу» конфигурация работает успешно, и здесь риск при выборе конфигурации меньше. Поэтому, несмотря на больший полезный объём конфигурации «Спирали», было принято решение выполнять «Буран» по конфигурации, подобной конфигурации «Шаттла».

...Копирование, как это указано в предыдущем ответе, было, безусловно, совершенно сознательным и обоснованным в процессе тех конструкторских разработок, которые проводились, и в процессе которых было внесено, как уже было указано выше, много изменений и в конфигурацию, и в конструкцию. Основным политическим требованием было обеспечение габаритов отсека полезного груза, одинакового с отсеком полезного груза «Шаттла».

...отсутствие маршевых двигателей на «Буране» заметно меняло центровку, положение крыльев, конфигурацию наплыва, ну, и целый ряд других отличий.

Под отсутствующими маршевыми двигателями генеральный конструктор Лозино-Лозинский понимал именно разгонные двигатели. Но на «Буране» присутствовали маршевые доразгонные двигатели объединённой двигательной установки (ОДУ), обеспечивавшие довыведение корабля на орбиту после отделения от ракеты-носителя, орбитальные манёвры и торможение перед сходом с орбиты.[22] У шаттла подобными доразгонными двигателями являлись двигатели системы орбитального маневрирования. После катастрофы космического корабля «Колумбия», и в особенности с закрытием программы «Спейс шаттл», в западных СМИ неоднократно высказывалось мнение о том, что американское космическое агентство NASA заинтересовано в возрождении комплекса «Энергия-Буран» и предполагает сделать соответствующий заказ России в ближайшее время. Между тем, по сообщению агентства «Интерфакс», директор ЦНИИМаш Г. Г. Райкунов заявил, что Россия может вернуться после 2018 года к этой программе и созданию ракет-носителей, способных выводить на орбиту груз до 24 тонн; испытания её будут начаты в 2015 году. В дальнейшем предполагается создание ракет, которые будут доставлять на орбиту грузы весом более 100 тонн. На отдалённое будущее имеются планы по разработке нового пилотируемого космического корабля и многоразовых ракет-носителей.[23][24][25]

Причины и следствия различий систем «Энергия — Буран» и «Спейс шаттл»[править | править вики-текст]
Первоначальный вариант ОС-120, появившийся в 1975 году в томе 1Б «Технические предложения» «Комплексной ракетно-космической программы», был практически полной копией американского спейс шаттла — в хвостовой части корабля размещались три маршевых кислородно-водородных двигателя (11Д122 разработки КБЭМ тягой по 250 т. с. и удельным импульсом 353 сек на земле и 455 сек в вакууме) с двумя выступающими мотогондолами для двигателей орбитального маневрирования.

Ключевым вопросом оказались двигатели, которые должны были быть по всем основным параметрам равными или превосходить характеристики бортовых двигателей американского орбитального корабля SSME и боковые твердотопливные ускорители.

Двигатели, созданные в воронежском КБ химавтоматики, оказались по сравнению с американским аналогом:
 
тяжелее (3450 против 3117 кг),
немного больше по габаритам (диаметр и высота: 2420 и 4550 против 1630 и 4240 мм),
с несколько меньшей тягой (на уровне моря: 156 против 181 т. с.), хотя по удельному импульсу, характеризующему эффективность двигателя, несколько его превосходили.
При этом весьма существенной проблемой было обеспечение многоразового использования этих двигателей. Для примера, изначально создававшиеся как многоразовые двигатели Спейс шаттла в итоге требовали такого большого объёма весьма дорогостоящих межпусковых регламентных работ, что экономически «Шаттл» полностью не оправдал возлагавшихся надежд по снижению стоимости выведения килограмма груза на орбиту.

Известно, что для вывода на орбиту одинаковой полезной нагрузки с космодрома Байконур, по географическим причинам, нужно иметь большую тягу, чем с космодрома на мысе Канаверал. Для старта системы «Спейс шаттл» используются два твердотопливных ускорителя с тягой по 1280 т. с. каждый (самые мощные ракетные двигатели в истории), с суммарной тягой на уровне моря 2560 т. с., плюс общая тяга трёх двигателей SSME 570 т. с., что вместе создает тягу при отрыве от стартового стола 3130 т. с. Этого достаточно, чтобы с космодрома Канаверал вывести на орбиту полезную нагрузку до 110 тонн, включающую сам челнок (78 тонн), до 8 астронавтов (до 2 тонн) и до 29,5 тонн груза в грузовом отсеке. Соответственно, для вывода на орбиту 110 тонн полезной нагрузки с космодрома Байконур, при прочих равных условиях, требуется создать тягу при отрыве от стартового стола примерно на 15 % больше, то есть около 3600 т. с.

Советский орбитальный корабль ОС-120 (ОС означает «орбитальный самолёт») должен был иметь вес 120 тонн (добавить к весу американского челнока два турбореактивных двигателя для полётов в атмосфере и систему катапультирования двух пилотов в аварийной ситуации).[26] Простой расчёт показывает, что для вывода на орбиту полезной нагрузки в 120 тонн требуется тяга на стартовом столе более 4000 т. с.

В то же время получалось, что тяга маршевых двигателей орбитального корабля, если использовать аналогичную конфигурацию челнока с 3 двигателями, уступает американскому (465 т. с. против 570 т. с.), что совершенно недостаточно для второй ступени и довывода челнока на орбиту. Вместо трёх двигателей нужно было ставить 4 двигателя РД-0120, но в конструкции планера орбитального корабля запаса места и веса не было. Конструкторам пришлось резко снижать вес челнока.

Так родился проект орбитального корабля ОК-92, вес которого был снижен до 92 тонн за счёт отказа от размещения маршевых двигателей вместе с системой криогенных трубопроводов, их запирания при отделении внешнего бака и т. д. В результате проработки проекта, четыре (вместо трёх) двигателя РД-0120 были перенесены из хвостовой части фюзеляжа орбитального корабля в нижнюю часть топливного бака. Тем не менее, в отличие от Шаттла, неспособного совершать столь активные орбитальные маневры, Буран был оснащен двигателями маневрирования тягой 16 тонн, что позволяло ему при необходимости менять орбиту в широких пределах.

9 января 1976 года генеральный конструктор НПО «Энергия» Валентин Глушко утвердил «Техническую справку», содержащую сравнительный анализ нового варианта корабля «ОК-92».

После выхода постановления № 132-51, разработку планера орбитера, средств воздушной транспортировки элементов МКС и системы автоматической посадки поручили специально организованному НПО «Молния», которое возглавил Глеб Евгеньевич Лозино-Лозинский.

Изменения коснулись и боковых ускорителей. В СССР не имелось опыта проектирования, необходимой технологии и оборудования для производства таких больших и мощных твердотопливных ускорителей, которые используются в системе спейс шаттл и обеспечивают 83 % тяги на старте. Более суровый климат требовал более сложных химических веществ для работы в более широком температурном диапазоне, твердотопливные ускорители создавали опасные вибрации, не допускали управления тягой и разрушали озоновый слой атмосферы своим выхлопом. Кроме этого, двигатели на твердом топливе уступают по удельной эффективности жидкостным — а нам требовалось в связи с географическим положением космодрома Байконур для вывода равной по ТЗ Шаттлу полезной нагрузки большая эффективность. Конструкторы НПО «Энергия» приняли решение использовать самый мощный из имеющихся ЖРД — двигатель, созданный под руководством Глушко, четырёхкамерный РД-170, который мог развивать тягу (после доработки и модернизации) 740 т. с. Однако пришлось вместо двух боковых ускорителей по 1280 т. с. использовать четыре по 740. Суммарная тяга боковых ускорителей вместе с двигателями второй ступени РД-0120 при отрыве от стартового стола достигла 3425 т. с., что примерно равно стартовой тяге системы «Сатурн-5» с кораблями «Аполлон» (3500 т. с.).

Возможность повторного использования боковых ускорителей была ультимативным требованием заказчика — ЦК КПСС и министерства обороны в лице Д. Ф. Устинова. Официально считалось, что боковые ускорители являются многоразовыми, однако в тех двух полётах «Энергии», которые имели место, задача сохранения боковых ускорителей даже не ставилась. Американские ускорители опускаются на парашютах в океан, что обеспечивает довольно «мягкую» посадку, щадящую двигатели и корпуса ускорителей. К сожалению, в условиях старта из казахстанской степи нет шансов провести «приводнение» ускорителей, а парашютная посадка в степи недостаточно мягкая для сохранения двигателей и корпусов ракет. Планирующая, либо парашютная с пороховыми двигателями посадка хоть и проектировались, но не была реализована в первых двух испытательных полетах, а дальнейшие разработки в этом направлении, включая спасение блоков как первой, так и второй ступени с помощью крыльев, не были осуществлены вследствие закрытия программы.

Изменения, ставшие отличиями системы «Энергия — Буран» от системы «Спейс шаттл», имели следующие результаты:

в системе «Энергия — Буран» многоразовым элементом в первом полете был лишь сам орбитальный корабль, а блоки первой ступени и центральный блок утрачивались в процессе запуска.[27]
с другой стороны, была создана универсальная транспортная космическая система, позволявшая, в отличие от американцев, выводить в космос не только «Буран», но и произвольные тяжелые грузы массой до 100 тонн, в то время у США челнок является неотъемлемой частью транспортной системы и груз ограничен 29,5 тоннами, причем из-за особенностей центровки орбитального корабля ни одного полета с полной загрузкой так и не было совершено. В США существовали планы создания одноразовой только грузовой системы на базе Шаттла (Shuttle-C), но они не были реализованы..."

источник : https://ru.wikipedia.org/wiki/Буран_(космический_корабль)

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьВиктор Зотов пишет:

ЦитироватьCepёгa пишет:
Провал, успех... какая теперь разница? Мы сейчас Энергию даже повторить не можем, да чего там.. Зенит бы повторить на своей территории  :D  

От этого становится грустно.

Зенит повторять 1 в 1 тоже ни к чему. А РД-171 - двигатель хороший.

только вот РД-171 без "обвязки" как и хороший процессор ...просто никчёмный кусок железа.    :(  
как впрочем и  без полезной нагрузки .... ракетоноситель это просто большой- фейерверк.
Надеюсь что на РД-171 когда нибудь сделают ракетоноситель, а иначе утратится технология.

ЦитироватьВалерий Ефимов пишет:
 Есть Ангара, на ней можно экспериментировать.
Только бы УРМоНенавистники не мешали расширять парк УРМов.

Что вы курите? Ангара и так позорно сливает по характеристикам моноблоку, вся ее типа выгода в модульности, но расширение номенклатуры модулей и этот мифический плюс уничтожит. Кстати, стол под ваши новые урм тоже менять будем?

Цитироватьmahor11 пишет:

ЦитироватьMahor11, а можно вопрос? А Вы ваще в поднимаемом Вами вопросе хоть немного копенгаген? У меня впечатление такое, что для Вас весьма авторитетны источники типа МК .

- Какие сов.АВАКСы с каких американских АВАКСов скопированы? А, да, некое сходство Як-44Э с Хокаем присутствует. (кстати, все же принято писать АВАКС, а не авакс - знаете, надеюсь, почему)

- Вы лично Блекджек не пробовали сравнивать с В-1В (а откуда Вы взяли такой индекс - "BI-B"?). Попробуйте историю Туполева глянуть где-нить, хоть в википедии что-ли для начала...

- Ан-72 - он чё, и правда двойняшка YC-14? Хоть картинки гляньте,а?

- ИСы и лазеры - и они тоже???

А если цитата не ваша (а она не Ваша) то чего Вы ее сюда приперли, не утруждая себя примитивной проверкой?

А вы , вообще, понимаете, что пишите? Туполев начал проектирование бомбардировщиков дальнего действия с копирования амеровских Б-29. Часть аппаратуры повторить не смогли : не было технологий, часть амеры уничтожили при посадке на Дальнем Востоке.

Сравнивать нашу экономику ( в любое время) и западную нельзя. Западная в разы больше. Поэтому трендеть, что мы всё сами сделали можно, но не нужно!
Уже при хруще мы воровали всё, что только могли украсть! И чем дальше, тем наше технологическое отставание росло и росло, что и привело к краху СССР. Воровали и у нас, и сейчас воруюют!
Все наши пассажирские самолёты - это неудавшиеся бомбардировщики. Хотя в стране было больше СТА авиационных КБ, нормального гражданского самолёта не сделали. Когда делали Энергию\Буран , то все ресурсы бросили, невозможно было заказть миниэвм, всё шло туда! Где выход? Два полёта и всё!

Из вики :
"Ряд технических решений, полученных при создании «Бурана», до сих пор используются в российской и зарубежной ракетно-космической технике [15] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BD_(%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8C)#cite_note-15) .

Значительная часть технической информации о ходе полёта недоступна современному исследователю, так как была записана на магнитных лентах (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0) для компьютеров БЭСМ-6 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%AD%D0%A1%D0%9C-6) , исправных экземпляров которых не сохранилось. Частично воссоздать ход исторического полёта можно по сохранившимся бумажным рулонам распечаток на АЦПУ-128 с выборками из данных бортовой и наземной телеметрии [16] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BD_(%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8C)#cite_note-16) ."
К сведению авторов статьи : последний экземпляр БЭСМ-6 был взят ГРЦ в Миасс в конце 80-х годов, может быть ещё живой...

ЦитироватьТак в этом весь Махор - нашёл каку и тащит сюда

Я ж для шибко умных даже схемы выложил!

Ваши изыски даже читать не хочется, особенно интересен вот этот   "...........Хотя в стране было больше СТА авиационных КБ,,,,,,,,,,,,". Что тут скажешь-сплошной бред.

Цитироватьоктоген пишет:

ЦитироватьВалерий Ефимов пишет:
 Есть Ангара, на ней можно экспериментировать.
Только бы УРМоНенавистники не мешали расширять парк УРМов.

Что вы курите? Ангара и так позорно сливает по характеристикам моноблоку, вся ее типа выгода в модульности, но расширение номенклатуры модулей и этот мифический плюс уничтожит. Кстати, стол под ваши новые урм тоже менять будем?

Я тоже пришёл к выводу, что в ракетостроении модульность эффекта не даёт. Нужен хороший моноблок. К нему можно лепить всё что угодно и кому угодно, исходя из необходимости. При этом стартовый должен быть необходим универсальным.

Цитироватьоктоген пишет:

ЦитироватьВалерий Ефимов пишет:
 Есть Ангара, на ней можно экспериментировать.
Только бы УРМоНенавистники не мешали расширять парк УРМов.

Что вы курите? Ангара и так позорно сливает по характеристикам моноблоку, вся ее типа выгода в модульности, но расширение номенклатуры модулей и этот мифический плюс уничтожит. Кстати, стол под ваши новые урм тоже менять будем?

Я не курю, а вы курите?
Кто сказал что Ангара должна выигрывать у моноблоков.
Моноблок, это оптимизация блока под определённую задачу естественно.
У Ангары же модули относительно небольшие, поэтому с ними удобно работать относительно модулей Зенита.
С чего вы решили что расширение номенклатуры модулей уничтожим удобство модулей Ангары?
Стол что монолитный? Отливается для определённого расположения двигателей?) Поднастроить никак?
УРМ-1 можно использовать как стандартные ускорители.

ЦитироватьС чего вы решили что расширение номенклатуры модулей уничтожим удобство модулей Ангары?

Кажется я начинают понимать, отношения к проектам у нас такое, проект не удался, все по домам  :)
Только кто решил в какой точке проект не удался?
Очевидно что как раз в возможности расширения номенклатуры УРМ-ов Ангара-5 как раз имеет возможности для развития.
А воять с нуля моноблок с платформой на N-двигателей, вот это как раз дело очень затяжное, в условиях российской неопределённости очень рискованное.

Цитироватьpragmatik пишет:
Надеюсь что на РД-171 когда нибудь сделают ракетоноситель,

:O  Надеюсь я до такого не доживу :-D 

ЦитироватьВиктор Зотов пишет:

Цитироватьоктоген

пишет:

ЦитироватьВалерий Ефимов пишет:
Есть Ангара, на ней можно экспериментировать.
Только бы УРМоНенавистники не мешали расширять парк УРМов.

Что вы курите? Ангара и так позорно сливает по характеристикам моноблоку, вся ее типа выгода в модульности, но расширение номенклатуры модулей и этот мифический плюс уничтожит. Кстати, стол под ваши новые урм тоже менять будем?

Я тоже пришёл к выводу, что в ракетостроении модульность эффекта не даёт. Нужен хороший моноблок. К нему можно лепить всё что угодно и кому угодно, исходя из необходимости. При этом стартовый должен быть необходим универсальным.

Модуль нужен. Но прaвельной рaзмерности.

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

Модуль нужен. Но прaвельной рaзмерности.

А модуль УРМ-1 как раз правильной размерности.
1. Это стандартный ускоритель.
2. Денег в стране нет, УРМ-1 это самый дешёвый из возможных. Всё остальное дороже и Россия не потянет.
А то мечтать то все могут, про огромные движки или РД-171, или плаформы по 6 двигателей (РД-175???).
Запускать то можно наверное и сейчас тогда на КБ и НИИ денег не останется совсем.

Цитироватьpragmatik пишет:

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьВиктор Зотов пишет:

ЦитироватьCepёгa пишет:
Провал, успех... какая теперь разница? Мы сейчас Энергию даже повторить не можем, да чего там.. Зенит бы повторить на своей территории  :D  

От этого становится грустно.

Зенит повторять 1 в 1 тоже ни к чему. А РД-171 - двигатель хороший.

только вот РД-171 без "обвязки" как и хороший процессор ...просто никчёмный кусок железа.  :(  
как впрочем и без полезной нагрузки .... ракетоноситель это просто большой- фейерверк.
Надеюсь что на РД-171 когда нибудь сделают ракетоноситель, а иначе утратится технология.

Сейчас за "ракетоноситель" получите!

ЦитироватьВалерий Ефимов пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:

Модуль нужен. Но прaвельной рaзмерности.

А модуль УРМ-1 как раз правильной размерности.
1. Это стандартный ускоритель.
2. Денег в стране нет, УРМ-1 это самый дешёвый из возможных. Всё остальное дороже и Россия не потянет.
А то мечтать то все могут, про огромные движки или РД-171, или плаформы по 6 двигателей (РД-175???).
Запускать то можно наверное и сейчас тогда на КБ и НИИ денег не останется совсем.

Боюсь что у вaс немного опытa нехвaтет для подобных оценок.

ЦитироватьВаши изыски даже читать не хочется, особенно интересен вот этот "...........Хотя в стране было больше СТА авиационных КБ,,,,,,,,,,,,". Что тут скажешь-сплошной бред.

Млять, это полный песец! Есть же рекламные материалы. Их мне дали, и я, ради интереса, тупо подсчитал-132 КБ!

Цитироватьmahor11 пишет:

ЦитироватьВаши изыски даже читать не хочется, особенно интересен вот этот "...........Хотя в стране было больше СТА авиационных КБ,,,,,,,,,,,,". Что тут скажешь-сплошной бред.

Млять, это полный песец! Есть же рекламные материалы. Их мне дали, и я, ради интереса, тупо подсчитал-132 КБ!

Песец-пушной зверёк. Писец-это пиз...ц. Что касается авиа КБ. Ссылочкой поделитесь. Может вы имели в виду КБ авиационной промышленности. Это же совсем другой компот.

ЦитироватьПесец-пушной зверёк. Писец-это пиз...ц. Что касается авиа КБ. Ссылочкой поделитесь. Может вы имели в виду КБ авиационной промышленности. Это же совсем другой компот.

Я б с удовольствием, но как называется сей сборник забыл. А что, КБ которые самолёты с вертолётами разрабатывают и авионику, это разные КБ?  И одни могут без других существовать?

Цитироватьmahor11 пишет:

ЦитироватьПесец-пушной зверёк. Писец-это пиз...ц. Что касается авиа КБ. Ссылочкой поделитесь. Может вы имели в виду КБ авиационной промышленности. Это же совсем другой компот.

Я б с удовольствием, но как называется сей сборник забыл. А что, КБ которые самолёты с вертолётами разрабатывают и авионику, это разные КБ? И одни могут без других существовать?

Цитироватьmahor11 пишет:

ЦитироватьПесец-пушной зверёк. Писец-это пиз...ц. Что касается авиа КБ. Ссылочкой поделитесь. Может вы имели в виду КБ авиационной промышленности. Это же совсем другой компот.

Я б с удовольствием, но как называется сей сборник забыл. А что, КБ которые самолёты с вертолётами разрабатывают и авионику, это разные КБ? И одни могут без других существовать?

Сюда в таком случае можно и КБ при серийных заводах записать и по материалам и по приборам и по двигателям,. используемым в  авиации. Самостоятельные. Авиационные КБ, разрабатывающие авиатехнику, можно пересчитать по пальцам одной руки.

Активы российского авиастроения сконцентрированы в двух профильных интегрированных структурах: Объединённая авиастроительная корпорация (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F) (в неё входят крупнейшие самолётостроительные (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82) предприятия) и Оборонпром (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BC) (в неё входят крупнейшие вертолётостроительные (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82) и двигателестроительные (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C)предприятия). Эти компании включают в себя 214 предприятий и организаций, в том числе 103 — промышленные, 102 — НИИ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%98%D0%98) и ОКБ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%9A%D0%91). Общая численность занятых в российской авиационной промышленности — более 411 тыс. человек.[1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%E2%E8%E0%F6%E8%EE%ED%ED%E0%FF_%EF%F0%EE%EC%FB%F8%EB%E5%ED%ED%EE%F1%F2%FC_%D0%EE%F1%F1%E8%E8#cite_note-arm10-1)
Крупнейшими научными центрами авиастроения являются[1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%E2%E8%E0%F6%E8%EE%ED%ED%E0%FF_%EF%F0%EE%EC%FB%F8%EB%E5%ED%ED%EE%F1%F2%FC_%D0%EE%F1%F1%E8%E8#cite_note-arm10-1):

[/li]
• Национальный институт авиационных технологий (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%82_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B9) (НИАТ) [1] (http://www.niat.ru/);
• Всероссийский институт авиационных материалов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%82_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2) (ВИАМ) [2] (http://www.viam.ru/);
• Центральный институт авиационного моторостроения (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%82_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F) (ЦИАМ);
• Центральный аэрогидродинамический институт (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D1%8D%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%82) (ЦАГИ);
• Лётно-исследовательский институт (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%91%D1%82%D0%BD%D0%BE-%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%82) (ЛИИ);
• Государственный научно-исследовательский институт авиационных систем (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%BE-%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%82_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC) (ГосНИИАС);
• Обнинское НПО (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%9F%D0%9E) «Технология» [3] (http://www.technologiya.ru/);
  

Крупнейшими производственными центрами являются: «Авиадвигатель (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C_(%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F))» (Пермь), ...

источник : https://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%E2%E8%E0%F6%E8%EE%ED%ED%E0%FF_%EF%F0%EE%EC%FB%F8%EB%E5%ED%ED%EE%F1%F2%FC_%D0%EE%F1%F1%E8%E8

ЦитироватьВалерий Ефимов пишет:
А модуль УРМ-1 как раз правильной размерности.
1. Это стандартный ускоритель.
2. Денег в стране нет, УРМ-1 это самый дешёвый из возможных. Всё остальное дороже и Россия не потянет.
А то мечтать то все могут, про огромные движки или РД-171, или плаформы по 6 двигателей (РД-175???).
Запускать то можно наверное и сейчас тогда на КБ и НИИ денег не останется совсем.

УРМ нужен под размерность, когда  РН в виде моноблока охватывает максимальное кол-во запусков. Позволяя при этом изредка запускать более тяжелые нагрузки. Это в идеале, ессесно. Хруники думали, что произойдет бум запусков малых спутников на низкие орбиты, но его не произошло. Хотя от них требовалась РН заточенная в основном для ГСО. Нищета и жадность (с), как говорится. :)

ЦитироватьKrMolot пишет:
Хруники думали, что произойдет бум запусков малых спутников на низкие орбиты, но его не произошло. Хотя от них требовалась РН заточенная в основном для ГСО. Нищета и жадность (с), как говорится.  :)

Единственно, то что бума все-таки не будет стало понятно как минимум 10 лет назад, когда в железе еще никакой Ангары вовсе не было.
Подозреваю что про спутники (кроме военных ГСОшных) никто как раз не думал, а тупо и упорно делали одну РН для замены четырех, не заботясь вопросом "а будет ли что выводить трем  из четырех заменяемых РН"

Цитироватьmahor11 пишет:
Активы российского авиастроения сконцентрированы в двух профильных интегрированных структурах: Объединённая авиастроительная корпорация (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F) (в неё входят крупнейшие самолётостроительные (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82) предприятия) и Оборонпром (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BC) (в неё входят крупнейшие вертолётостроительные (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82) и двигателестроительные (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C) предприятия). Эти компании включают в себя 214 предприятий и организаций, в том числе 103 — промышленные, 102 — НИИ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%98%D0%98) и ОКБ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%9A%D0%91) . Общая численность занятых в российской авиационной промышленности — более 411 тыс. человек. [1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%E2%E8%E0%F6%E8%EE%ED%ED%E0%FF_%EF%F0%EE%EC%FB%F8%EB%E5%ED%ED%EE%F1%F2%FC_%D0%EE%F1%F1%E8%E8#cite_note-arm10-1)
Крупнейшими научными центрами авиастроения являются [1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%E2%E8%E0%F6%E8%EE%ED%ED%E0%FF_%EF%F0%EE%EC%FB%F8%EB%E5%ED%ED%EE%F1%F2%FC_%D0%EE%F1%F1%E8%E8#cite_note-arm10-1) :
 Национальный институт авиационных технологий (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%82_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B9) (НИАТ) [1] (http://www.niat.ru/) ; Всероссийский институт авиационных материалов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%82_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2) (ВИАМ) [2] (http://www.viam.ru/) ; Центральный институт авиационного моторостроения (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%82_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F) (ЦИАМ); Центральный аэрогидродинамический институт (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D1%8D%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%82) (ЦАГИ); Лётно-исследовательский институт (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%91%D1%82%D0%BD%D0%BE-%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%82) (ЛИИ); Государственный научно-исследовательский институт авиационных систем (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%BE-%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%82_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC) (ГосНИИАС); Обнинское НПО (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%9F%D0%9E) «Технология» [3] (http://www.technologiya.ru/) ;
 Крупнейшими производственными центрами являются: « Авиадвигатель (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C_(%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)) » (Пермь), ...

источник : https://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%E2%E8%E0%F6%E8%EE%ED%ED%E0%FF_%EF%F0%EE%EC%FB%F8%EB%E5%ED%ED%EE%F1%F2%FC_%D0%EE%F1%F1%E8%E8

И что из этого следует? Собственно мы ушли от темы. Пора вернуться.

ЦитироватьKrMolot пишет:
УРМ нужен под размерность, когдаРН в виде моноблока охватывает максимальное кол-во запусков.

Еще раз, РД-180 дорого получается для России, а после того как США откажутся от покупали РД-180 станет еще дороже.
Летать на Союзах бесконечно нельзя.
Отсюда и выбор РД-191, Ангара-1, а далее всё остальное.
Скажем нам нужно 13 тонн, А-3 может, Зенита нет, как быть имея только блок с РД-180?
Или что прикажете держать производство РД-180, РД-170 и блоков для них?
СССР мог себе позволить - Россия нет, мы уже давно не СССР, а с теми же амбициями.

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Единственно, то что бума все-таки не будет стало понятно как минимум 10 лет назад, когда в железе еще никакой Ангары вовсе не было.

Инерция. С ней очень сложно бороться.

ЦитироватьВалерий Ефимов пишет:
Еще раз,

Сами движки серии РД-17Х и его последователи дешевыми не являются. РД-18Х является половинкой движков РД-17Х. В этой связи, разница в стоимости производства двух РД-18Х не сильно выше производства одного РД-17Х. РД-19Х уже является достаточно самостоятельной разработкой на основе технологий предшественников. Четыре РД-19Х будут стоить в разы дороже одного РД-17Х.  
Вообще, для замены Зенита мог бы подойти Союз с Кузнецовскими движками. Мое мнение.

ЦитироватьKrMolot пишет:
Вообще, для замены Зенита мог бы подойти Союз с Кузнецовскими движками. Мое мнение.

Не мог.
Да и зачем если есть двиг с большей тягой и УИ?

Или как по вашему, Россия должна была держать производство НК-33, РД-180, РД-170? И блоков к ним, вместо того РД-190 и Ангары?

ЦитироватьВалерий Ефимов пишет: 
Скажем нам нужно 13 тонн, А-3 может, Зенита нет, как быть имея только блок с РД-180?

Во-первых не нужно, пример слишком умозрительный. (А если вдруг понадобится 17 тонн? или 5?  ;)   )
А  если  и найдется  ПН такой массы, запустить ее можно будет РН ближайшей бОльшй грузоподъемности, т.е. в вашем примере трехблоком-двадцатипятитонником

ЦитироватьВалерий Ефимов пишет:
Не мог.
Да и зачем если есть двиг с большей тягой и УИ?

И большей ценой. Да и вообще, зачем на первой ступени необходимо так сильно задирать УИ, если это не сверхтяж какой-то?

ЦитироватьKrMolot пишет:
И большей ценой. Да и вообще, зачем на первой ступени необходимо так сильно задирать УИ, если это не сверхтяж какой-то?

Затем что, грав.потери на первой ступени максимальны.

ЦитироватьВалерий Ефимов пишет:
Затем что, грав.потери на первой ступени максимальны.
               
                  

Насколько сильно низкий УИ на первой ступени влияет на ПН по сравнению с низким УИ на последующих?

ЦитироватьВалерий Ефимов пишет:
Затем что, грав.потери на первой ступени максимальны.
               
                  

Если взять РД-191 и НК-33 для сравнения?

ЦитироватьKrMolot пишет:
Насколько сильно низкий УИ на первой ступени влияет на ПН по сравнению с низким УИ на последующих?

В чём вопрос? РД-191 тяга больше и больше УИ. Тут и думать не о чем выбор очевиден.

ЦитироватьВалерий Ефимов пишет:
В чём вопрос? РД-191 тяга больше и больше УИ. Тут и думать не о чем выбор очевиден.

Для меня вот не очевидно.  :(  Образумьте, пожалуйста.  :)

ЦитироватьKrMolot пишет:
Если взять РД-191 и НК-33 для сравнения?

ЦитироватьПлейшнер пишет:
пример слишком умозрительный (полезной нагрузки на 13 тонн)

Например вы запускаете какой-нибудь 13 тонный ПТК НП-3 с людьми и вам нужно чтобы они прилетели на МКС с чистыми подгузниками.
Вы какой двигатель выберете РД-191 или РДТТ?  :)  Это по поводу УИ у земли.
УИ у земли важней, чем УИ на следующих ступенях, так как уменьшается масса первой самой массивной ступени, снижается перегрузка это важно уже для пилотируемых пусков.

Про НК-33.
У НК-33 явная нехватка тяги, или вы предлагаете делать 2хНК-33 как на Антаресе.
А вот Антарес почему-то хочет больше тяги и просит РД-181, с чего вдруг?
Кстати Атлас-5 на УИ у земли не жалуется.  :)

ЦитироватьВалерий Ефимов пишет:
Вы какой какой двигатель выберете РД-191 или ТТРД?

Так. Стоп. А причем здесь вопрос об УИ и чистые подгузники? Пожалуйста, не отвлекайтесь от темы.

ЦитироватьKrMolot пишет:
Так. Стоп. А причем здесь вопрос об УИ и чистые подгузники? Пожалуйста, не отвлекайтесь от темы.

Например вы запускаете какой-нибудь 13 тонный ПТК НП-3 с людьми и вам нужно чтобы они прилетели на МКС с чистыми подгузниками.
Вы какой двигатель выберете РД-191 или РДТТ? (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/images/forum/smile/icon_smile.gif) Это по поводу УИ у земли.
УИ у земли важней, чем УИ на следующих ступенях, так как уменьшается масса первой самой массивной ступени, снижается перегрузка это важно уже для пилотируемых пусков(про подгузники).
 
Про НК-33.
У НК-33 явная нехватка тяги, или вы предлагаете делать 2хНК-33 как на Антаресе.
А вот Антарес почему-то хочет больше тяги и просит РД-181, с чего вдруг?
Кстати Атлас-5 на УИ у земли не жалуется. (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/images/forum/smile/icon_smile.gif)

ЦитироватьВалерий Ефимов пишет: 

Так вы все же не ответили: насколько в процентах увеличится масса РН и первой ступени в частности при уменьшении УИ на первой ступени, если взять УИ РД-191 и НК-33 как пример. Жаль. А я так хотел образумиться. :(

ЦитироватьПо виду это вообще рисунок. Но если уж на то пошло, то скиньте координаты. Думаю, не будет труда отыскать снимки этого района ЛРО или ещё какие.

ЦитироватьПирамиды хочу на Луне, хочу пирамиды : 

ЦитироватьКосмические пирамиды Луны и Марса (http://zhallo.ru/space/kosmicheskie-piramidy-luny-i-marsa/)Автор: Dracula | Рубрика: Космос (http://zhallo.ru/category/space/) | 06-04-2013

(http://zhallo.ru/wp-content/uploads/2013/04/pyramid-moon-300x187.jpg) (http://zhallo.ru/wp-content/uploads/2013/04/pyramid-moon.jpg)Пирамиды в космосе действительно существуют. По мнению исследователей, эти сооружения построили представители иноземных цивилизаций, но, для чего их создали и разместили, никто пока еще не знает. Такие постройки встречаются на Луне, а совсем недавно их обнаружили и на Марсе. Все эти открытия вызывают глубокий интерес не только в кругу ученых, но и у обычных людей.

Луна в истории землян
 

С давних времен, еще на заре своего развития, человечество влекло к себе такое небесное светило, как Луна. Большое количество передовых людей своего времени на протяжении тысячелетий и веков смотрели на этот спутник Земли и пытались постичь его тайну.

Еще в древнем Египте астрологи наблюдали за этим космическим объектом и открыли цикличность лунного периода: рост и убывание, новолуния и полнолуния, явления, которые происходили каждый месяц. Именно по Луне (http://zhallo.ru/space/est-li-zhizn-na-lune/) египтяне определяли время разлива Нила.

В глубокой древности у разных племен, разбросанных по всему миру, бытовала легенда о том, как чудовище каждый месяц пожирает ночное солнце, а затем снова возвращает его обратно. И этот процесс, по их мнению, повторялся постоянно. В настоящее время существует вполне серьезная теория о рукотворном происхождении спутника Земли. Физики, например, рассчитали, что масса Луны не соответствует её геометрическим размерам, что, в свою очередь, говорит о наличии огромной полости внутри спутника.

С наступлением эпохи активного освоения космоса, которая началась с экспедиций на Луну, были сделаны сенсационные открытия в этой области, а сам спутник многие страны хотели использовать для переселения туда землян и дальнейшего освоения космоса.

Пирамиды по другую сторону Луны
 

(http://zhallo.ru/wp-content/uploads/2013/04/pyramids-on-moon-300x264.jpg) (http://zhallo.ru/wp-content/uploads/2013/04/pyramids-on-moon.jpg)Почему, наблюдая за Луной с Земли, мы видим только одну ее сторону? Каким непостижимым, фантастическим образом могли так совпасть скорости вращения Луны вокруг Земли и вокруг собственной оси? Почему при полном солнечном затмении видимый диаметр Луны абсолютно совпадает с диаметром светила? Не для того ли всё это «совпадает», чтобы мы не имели возможности в определенные моменты наблюдать ненужные для нас явления или процессы?

Когда космонавты высадились на поверхности спутника, они обнаружили там странные сооружения, очень похожие на пирамиды. Этот факт также подтверждают многочисленные фотографии со спутников, где отлично видны эти сооружения, которые превосходят по своим размерам их аналоги на земле.

Для чего пришельцам пирамиды на Луне
 

По некоторым данным на спутнике Земли с обратной стороны расположены многочисленные не только надземные, но и подземные базы, используемые пришельцами для своих пока еще непонятных нам целей. А недавно там был обнаружен таинственный грот или тоннель, ведущий в недра небесного объекта, и даже говорят, что в нем наблюдались многочисленные влеты-вылеты НЛО.

Со слов членов экипажа космического корабля «Аполлон 11», во время высадки на поверхность Луны они обнаружили большое число неопознанных летательных объектов, которые стояли на другой стороне кратера. Однако официальные источники не торопятся подтверждать и обнародовать эти факты, мы все знаем, как военные службы всех стран ревностно оберегают любую полученную информацию о или от представителей внеземных цивилизаций.

Новая пирамида на Марсе
 

Марс давно известен нам из легенд и преданий старины. Эта планета имеет такое же имя, как и древний бог войны в мифологии Рима.

(http://zhallo.ru/wp-content/uploads/2013/04/pyramid-mars-300x225.jpg) (http://zhallo.ru/wp-content/uploads/2013/04/pyramid-mars.jpg)Робот-марсоход Curiosity, принадлежащий НАСА, проводящий исследования на Марсе (http://zhallo.ru/space/polyot-na-mars-realnost-vsyo-blizhe/), сделал фотографию странного объекта, который по логике не может иметь природного происхождения. Это сооружение, запечатленное на электронном носителе, имеет небольшую высоту, всего лишь двадцать пять сантиметров.

Этот объект назвали марсианской пирамидой. Он правильной геометрической формы, шириной около сорока сантиметров. Ученые часто шутят, говоря: «Ну, какое это масштабное сооружение, это так, маленький его аналог, одним словом, небольшая пирамидка». Ей дали название «Джейкоб Матиевич».

Исследователи Марса выдвинули гипотезу о том, что эта пирамида — деталь какой-либо конструкции. Однако история ее возникновения неизвестна, и специалисты в области изучения других планет утверждают, что скоро этот секрет все же будет раскрыт.

Марсианские пирамиды обитаемы?
 

(http://zhallo.ru/wp-content/uploads/2013/04/pyramids-on-mars-300x300.jpg) (http://zhallo.ru/wp-content/uploads/2013/04/pyramids-on-mars.jpg)Во время исследований поверхности Марса, которые проводились при помощи орбитального летательного аппарата, принадлежащего американцам, были получены фотографии, на которых хорошо видны объекты, сильно похожие на пирамиды. Они имеют форму правильных геометрических фигур с ровными пропорциями всех сторон и граней и напоминают не только земные аналоги Египта, но и Мексики. Их размеры варьируются от десяти до трехсот метров.

Мнения ученых относительно происхождения пирамид разделились. (http://zhallo.ru/wp-content/uploads/2013/04/pyramids-on-mars-2-300x246.jpg) (http://zhallo.ru/wp-content/uploads/2013/04/pyramids-on-mars-2.jpg)Одни считают, что это объекты, имеющие естественное происхождение и образовавшиеся под действием природных явлений. Другие считают, что такие пирамиды построили представители внеземного разума, которые возможно и до сих пор там обитают, часто в доказательство приводя фотографии, на которых видна большая дыра на вершине пирамиды.

Верить ли в искусственное происхождение космических пирамид, решать только вам.

Read more: http://zhallo.ru/space/kosmicheskie-piramidy-luny-i-marsa/#ixzz3Nsfo0L8C (http://zhallo.ru/space/kosmicheskie-piramidy-luny-i-marsa/#ixzz3Nsfo0L8C)

ЦитироватьКаким непостижимым, фантастическим образом могли так совпасть скорости вращения Луны вокруг Земли и вокруг собственной оси?

Можно дальше не читать.

Цитироватьmahor11 пишет:

Все наши пассажирские самолёты - это неудавшиеся бомбардировщики. Хотя в стране было больше СТА авиационных КБ, нормального гражданского самолёта не сделали. Когда делали Энергию\Буран , то все ресурсы бросили, невозможно было заказть миниэвм, всё шло туда! Где выход? Два полёта и всё!

Буа-га-га! Это нечто! Из какого "неудавшегося бомбардировщика" сделаны, например Як-40, Ил-18 или Ту-134? Ту-114 создан на основе Ту-95, а Ту-102 - на основе Ту-16. Но у меня язык не повернется сказать, что Ту-95 или Ту-16 - "неудавшиеся бомбардировщики". Самолеты со столь счастливой судьбой, как у них, еще поискать. Все остальные пассажирские самолеты в СССР создавались специально.
Аккурат в разгар работ по "Бурану" были созданы и совершили первые полеты Ил-96, Ту-204 и Ил-114, которые  вполне соответствовали мировому  техническому уровню.
Не знаю, что имеется под фразой "невозможно было заказать миниЭВМ", но именно в середине 1980-х миниЭВМ массово пошли в технические вузы и КБ,
Так что, все Ваши высказывания - противоположны действительности.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

Цитироватьmahor11 пишет:

Все наши пассажирские самолёты - это неудавшиеся бомбардировщики. Хотя в стране было больше СТА авиационных КБ, нормального гражданского самолёта не сделали. Когда делали Энергию\Буран , то все ресурсы бросили, невозможно было заказть миниэвм, всё шло туда! Где выход? Два полёта и всё!

Буа-га-га! Это нечто! Из какого "неудавшегося бомбардировщика" сделаны, например Як-40, Ил-18 или Ту-134? Ту-114 создан на основе Ту-95, а Ту-102 - на основе Ту-16. Но у меня язык не повернется сказать, что Ту-95 или Ту-16 - "неудавшиеся бомбардировщики". Самолеты со столь счастливой судьбой, как у них, еще поискать. Все остальные пассажирские самолеты в СССР создавались специально.
Аккурат в разгар работ по "Бурану" были созданы и совершили первые полеты Ил-96, Ту-204 и Ил-114, которые вполне соответствовали мировому техническому уровню.
Не знаю, что имеется под фразой "невозможно было заказать миниЭВМ", но именно в середине 1980-х миниЭВМ массово пошли в технические вузы и КБ,
Так что, все Ваши высказывания - противоположны действительности.

Да, уж. Я в эти времена рисовал разводку на лавсанке для фотошаблонов, за что получил  комплект 580-й серии в  керамическом корпусе. Потом собрал из него домашний комп ;-)

Цитироватьpragmatik пишет:
энергия это не несомненный успех. Боковинка(зенит) это отдельный носитель(в отличии от системы Шатл) Энергия могла выводить и буран, и любую сопоставимую нагрузку(в отличии от системы Шатл). Супертяж энергия, был частью носителя который должен был бы обладать большой серийностью. Это прагматичное построение супертяжа.....  

Категорически несогласен.
Главное, что погубило "Буран" (если не вдаваться в "политэкономическую псевдоисторию" ;)  - его концепция как ПН без маршевых двигателей.
Концепция "Шаттла", как МТКК с ПН внутри и навесным "оборудованием" для его вывода на орбиту - изначально более прогрессивна, и даже в реально довольно убогом исполнении, позволила ему достаточно долго и приемлимо эффективно летать и "создать много более нового"   8)  

Цитироватьpragmatik пишет:
И если когда нибудь в России будут создавать супертяж, то часть его должна быть на основе ракетоносителя большой серийности.(жалко что на основе УРМов ангары супертяжа не получится)

А вот с этим столь же категорически согласен.
И да, в качестве модуля 1-й ступени этого "ракетоносителя большой серийности" вполне может быть что-то "идеологически" близкое к "Энергии-М".
Но "Буран" тут совсем ни при чём...  :oops:  

Цитироватьpragmatik пишет: 
Единственно считаю, что Россия должна будет водородный бак изготавливать в месте пуска(если нужна будет потребность в супертяже, которой пока нет) , дабы "игольное ушко" ж/д не мешало конструкторам.

На месте (космодроме) следует собирать и запускать ракеты.  ;)   
А изготавливать баки следует на заводе.
(Что бы по этому поводу не думала "Айседора Дункан".)  :D  
А той стране, инженеры и рабочие которой не в состоянии преодолеть ""игольное ушко" ж/д" созданием самолёта для перевозки ступеней РН нормальных (для "супертяжа" ;)  диаметров - о самих "супертяжах" даже думать не следует!

ЦитироватьВалерий Ефимов пишет:
УИ у земли важней, чем УИ на следующих ступенях, так как уменьшается масса первой самой массивной ступени, снижается перегрузка это важно уже для пилотируемых пусков

Прочитать такое вы вряд ли где могли, сами додумались?

Цитироватьus2-star пишет:
Концепция "Шаттла", как МТКК с ПН внутри и навесным "оборудованием" для его вывода на орбиту - изначально более прогрессивна, и даже в реально довольно убогом исполнении, позволила ему достаточно долго и приемлимо эффективно летать и "создать много более нового"

Тут неплохо было бы сравнить располагаемые программой финансы.

Цитироватьus2-star пишет:
А той стране, инженеры и рабочие которой не в состоянии преодолеть ""игольное ушко" ж/д" созданием самолёта для перевозки ступеней РН нормальных (для "супертяжа"  ;) диаметров - о самих "супертяжах" даже думать не следует!

Это все вторично. Определяющим для супертяжа в ближайшие 5 лет будет цена на нефть. Точнее для его отсутствия. Трендежи ДОР о Луне (и без того бессмысленные), тоже можно забыть. С Новым Годом!

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьВалерий Ефимов пишет:
УИ у земли важней, чем УИ на следующих ступенях, так как уменьшается масса первой самой массивной ступени, снижается перегрузка это важно уже для пилотируемых пусков

Прочитать такое вы вряд ли где могли, сами додумались?

Желаете опровергнуть на цифрах? Приведите расчёт.

ЦитироватьВалерий Ефимов пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьВалерий Ефимов пишет:
УИ у земли важней, чем УИ на следующих ступенях, так как уменьшается масса первой самой массивной ступени, снижается перегрузка это важно уже для пилотируемых пусков

Прочитать такое вы вряд ли где могли, сами додумались?

Желаете опровергнуть на цифрах? Приведите расчёт.

Нет, не желаю, мне и так весело. Лучше расскажите еще чего-нибудь.

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьВалерий Ефимов пишет:
Желаете опровергнуть на цифрах? Приведите расчёт.

Нет, не желаю, мне и так весело. Лучше расскажите еще чего-нибудь.

Что-нибудь из серии про 500 атмосфер ?  :D

ЦитироватьВалерий Ефимов пишет:
Что-нибудь из серии про 500 атмосфер ? :D

Вам  недели не хватило, чтобы разобраться в открытой схеме?

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьВалерий Ефимов пишет:
Что-нибудь из серии про 500 атмосфер ?  :D  

Вам недели не хватило, чтобы разобраться в открытой схеме?

Открытой схемы с 500 атмосферами точно хватило  :D

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьВалерий Ефимов пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьВалерий Ефимов пишет:
УИ у земли важней, чем УИ на следующих ступенях, так как уменьшается масса первой самой массивной ступени, снижается перегрузка это важно уже для пилотируемых пусков

Прочитать такое вы вряд ли где могли, сами додумались?

Желаете опровергнуть на цифрах? Приведите расчёт.

Нет, не желаю, мне и так весело. Лучше расскажите еще чего-нибудь.

Валерий. Не тратьте время. Ваши выводы обратны реальности. Чем выше ступень, тем важнее УИ.
Поэтому самое правильное приезжать на ГСО на ЭРД.  :)

ЦитироватьШтуцер пишет:
Валерий. Не тратьте время. Ваши выводы обратны реальности. Чем выше ступень, тем важнее УИ.
Поэтому самое правильное приезжать на ГСО на ЭРД. :)

Вы думаете он понял или поверил?  :)

ЦитироватьВалерий Ефимов пишет:

ЦитироватьKrMolot пишет:
Так. Стоп. А причем здесь вопрос об УИ и чистые подгузники? Пожалуйста, не отвлекайтесь от темы.

Например вы запускаете какой-нибудь 13 тонный ПТК НП-3 с людьми и вам нужно чтобы они прилетели на МКС с чистыми подгузниками.
Вы какой двигатель выберете РД-191 или РДТТ? Это по поводу УИ у земли.
УИ у земли важней, чем УИ на следующих ступенях, так как уменьшается масса первой самой массивной ступени, снижается перегрузка это важно уже для пилотируемых пусков( про подгузники ).
 
Про НК-33.
У НК-33 явная нехватка тяги, или вы предлагаете делать 2хНК-33 как на Антаресе.
А вот Антарес почему-то хочет больше тяги и просит РД-181, с чего вдруг?
Кстати Атлас-5 на УИ у земли не жалуется.

Приземный УИ очень слабо влияет на энергетику РН. А по формуле Циолковского, так и вовсе не оказывает никакого влияния, поскольку в нее входит лишь пустотный УИ ступеней РН, Например, приземный УИ двигателя 1-й ступени типа НК-33 влияет на массу ПГ втрое слабее чем пустотный УИ.

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Вы думаете он понял или поверил?

Не, ну я же ласково и максимально доходчиво.
Вот Дмитрий более ботанически объяснил, но тож без формул.  :D

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Вы думаете он понял или поверил?

Не, ну я же ласково и максимально доходчиво.

Все так начинают  :)
пс В параллельной теме про метановые двигатели я ему графики, таблицы постил, не говоря уж про текст - бесполезно. Видать пока сам не додумается, толку не будет, остается только наблюдать за процессом

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Приземный УИ очень слабо влияет на энергетику РН. А по формуле Циолковского, так
и вовсе не оказывает никакого влияния, поскольку в нее входит лишь пустотный УИ
ступеней РН

Расход до КП и вертикальный набор скорости -не влияют?

ЦитироватьКубик пишет:

ЦитироватьДмитрий В.

пишет:
Приземный УИ очень слабо влияет на энергетику РН. А по формуле Циолковского, так
и вовсе не оказывает никакого влияния, поскольку в нее входит лишь пустотный УИ
ступеней РН

Расход до КП и вертикальный набор скорости -не влияют?

До КП 90% неноминaлa с худшим УИ.

ЦитироватьКубик пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Приземный УИ очень слабо влияет на энергетику РН. А по формуле Циолковского, так
и вовсе не оказывает никакого влияния, поскольку в нее входит лишь пустотный УИ
ступеней РН

Расход до КП и вертикальный набор скорости -не влияют?

Расход до КП не входит в стартовую массу РН и оказывает влияние лишь на конечную массу ракетного блока 1-й ступени за счет увеличения массы обечайки баков. При этом достартовый расход компонентов мало зависит от УИ двигателя и определяется в основном циклограммой запуска.
Влияние приземного УИ (точнее разницы межу пустотным и приземным УИ) определяется потерями ХС на статическое противодавление. Эти потери имеют порядок величин 50-200 м/с, что составляет 5-10% суммарных потерь ХС на участке 1-й ступени.

ЦитироватьШтуцер пишет:
Это все вторично. Определяющим для супертяжа в ближайшие 5 лет будет цена на нефть. Точнее для его отсутствия. Трендежи ДОР о Луне (и без того бессмысленные), тоже можно забыть.

Да в общем-то и в эпоху высоких цен на нефть наш космический бюджет был всего лишь на уровне европейского, при том что и втрое больший американский не позволяет им вернуться на Луну в обозримой перспективе. Так что мечтать не вредно.

ЦитироватьШтуцер пишет:

Цитироватьus2-star пишет:
Концепция "Шаттла", как МТКК с ПН внутри и навесным "оборудованием" для его вывода на орбиту - изначально более прогрессивна, и даже в реально довольно убогом исполнении, позволила ему достаточно долго и приемлимо эффективно летать и "создать много более нового"

Тут неплохо было бы сравнить располагаемые программой финансы.

Цитироватьus2-star пишет:
А той стране, инженеры и рабочие которой не в состоянии преодолеть ""игольное ушко" ж/д" созданием самолёта для перевозки ступеней РН нормальных (для "супертяжа"  ;)  диаметров - о самих "супертяжах" даже думать не следует!

Это все вторично. Определяющим для супертяжа в ближайшие 5 лет будет цена на нефть. Точнее для его отсутствия. Трендежи ДОР о Луне (и без того бессмысленные), тоже можно забыть. С Новым Годом!

По п.1: причем тут финансы? Концепция "Шаттла" изначально базировалась на сверх оптимистических прогнозах стоимости и скорости послеполетного обслуживания, а когда реальная стоимость была превышена на порядки, а скорости в разы ниже, то Шаттл продолжался эксплуатироваться по принципу: "Бачилы очи, що куплялы, так йишьте, хоть повылазте". Что сделали, то сделали - не выбрасывать же.
По п.2: цена нефти тут ни при чем. Из денег ни ракету ни самолет не построишь. Для начала нужна политическая воля и понимание, что "из денег ракету не построишь".

Из денег не построишь, но и без денег - тоже.  :)

Цитироватьfagot пишет:
Из денег не построишь, но и без денег - тоже.  :)

Данунафиг - вон американцы Сатурн-5 построили из денег - ничего, отлетала своё.

Цитироватьfagot пишет:

ЦитироватьШтуцер пишет:
Это все вторично. Определяющим для супертяжа в ближайшие 5 лет будет цена на нефть. Точнее для его отсутствия. Трендежи ДОР о Луне (и без того бессмысленные), тоже можно забыть.

Да в общем-то и в эпоху высоких цен на нефть наш космический бюджет был всего лишь на уровне европейского, при том что и втрое больший американский не позволяет им вернуться на Луну в обозримой перспективе. Так что мечтать не вредно.

Дима просчитывается на раз.

ЦитироватьВице-премьер Дмитрий Рогозин, курирующий ВПК и космос, выразил сомнение в необходимости для России полётов на Луну и Марс. «Нам говорят некоторые специалисты, в том числе из Роскосмоса — полетели на Луну, давайте её осваивать. Мне раньше самому эта идея нравилась. Но сейчас надо посчитать, сколько это будет стоить денег. Какие у нас есть реальные цели на Луне, какие там есть полезные ископаемые — надо считать, денег у нас сейчас немного, и мы во враждебном окружении», — констатировал в эфире канала «Вести-24» Рогозин.
 
 Он также обозначил отношение к планам освоения Марса. «Ещё раз говорю: давайте считать. Вот НАСА интересует Марс. Хотя и в этом я сомневаюсь — ну полетят они туда, докажут, что их астронавты могут сесть на Марс. Ну и что дальше? А какие конкретные задачи мы сможем решить на Марсе — надо думать», — заключил вице-премьер.

Цитироватьasmi пишет:

Цитироватьfagot пишет:
Из денег не построишь, но и без денег - тоже.  :)  

Данунафиг - вон американцы Сатурн-5 построили из денег - ничего, отлетала своё.

Нифига не из денег. Денег у них и сейчас дофига, а на Луну лететь не могут. Головы и руки нужны, которых уже нет. Особенно в России. Нет, можно из денег вырастить и головы и руки, но это - совсем другие деньги и, главное, -  большие годы. У нас сейчас руки и головы не растятся, а донашиваются. Поэтому, в первую очередь, нужна политическая воля: эти головы и руки растить. Рулят бухгалтеры, думающие только категориями денег.

ЦитироватьMorin пишет:
Нифига не из денег. Денег у них и сейчас дофига, а на Луну лететь не могут.

Только бюджет НАСА относительно федерального (что очень хорошо демонстрирует его реальную покупательную способность) в 8 раз меньше стал и работает агенство это на не в основном одну программу. Остальное верно, ахха...

Буквально вчера, 02 июня 2015 года, исполнилось 60 лет колыбели мировой космонавтики и крупнейшей отечественной космической гавани - космодрому Байконур. За эти годы на его территории было испытано множество разнообразных космических аппаратов, вершиной которых стала система "Энергия-Буран". Но история выбрала свой путь и проект умер в младенчестве. Более двух десятилетий назад, в последний раз закрылись тяжёлые сдвижные двери МЗК - монтажно-заправочного комплекса, отрезав от манящего звёздного неба два орбитальных космических корабля. Есть лёгкая ирония в том, что место рождения тех, кто должен был бороздить космические просторы, стало им усыпальницей и склепом. (http://ralphmirebs.livejournal.com/219949.html)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/141629.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/141343.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/141532.jpg)