ЭНЕРГИЯ и БУРАН - успех или провал?

[mrvyrsky]

ДалекийГость
Цель моста - понятна, надеюсь, что не надо объяснять.

У... я такие мосты видел - из ниоткуда в никуда. А дивный проект моста через Беренгов пролив?

А цель пирамиды какая? Место хранения остатков фараонов? А просто в пустыне нельзя было закопать что-ли?

Вот не надо. Пирамиды прекрасно согласовывались с религиозно-культурными традициями египтян. Или и христианские церкви надо посносить, а кладбища срыть?
Кроме того, пирамиды - это шедевры инженерной и творческой мысли. Это капсулы времени. Лично я очень благодарен их создателям - мне хоть немного становиться понятно, как жили люди в то время. Такие же люди, как и мы.

ДалекийГость
Вот бы и про космонавтику так сообразить. Отделить "пирамиды" от "мостов".

Эх, блин, а кто отделять будет? Вот кто возьмёт и скажет: ЗАКРЫВАЕМ НАПРАВЛЕНИЕ, КАК БЕСПЕРСПЕКТИВНОЕ! В своё время много чего позакрывали. Например, мы не построили ни одного настоящего авианосца. Вам от этого стало легче?

[mrvyrsky]

2ДалекийГость

А что нам вообще в космосе нужно? Что нужно делать, по Вашему? Мне очень интересно.

[mrvyrsky]

Технический (да, и человеческий) успех - однозначно! Ну, а экономически - провал 100%... Увы. Размерность не ту выбрали.

Провал в фактически "моногрузе" - самом Буране. Блин, если бы у нас хоть когда-нть была бы внятная космическая программа, то таких провалов (экономических) не было бы.

[mrvyrsky]

ДалекийГость
Так же как, например, произведения  искуства, не имеющие практического значения. Один критик скажет - гениально, большой успех мастера. Другой возразит - фигня, полный провал.
Это будет не более, чем спором о вкусах.

Бедные:
Бах
Бетховен
Шопен
Моцарт
Чайковский
...

[mrvyrsky]

ДалекийГость
Так же как, например, произведения  искуства, не имеющие практического значения. Один критик скажет - гениально, большой успех мастера. Другой возразит - фигня, полный провал.
Это будет не более, чем спором о вкусах.

Бедные:
Бах
Бетховен
Шопен
Моцарт
Чайковский
...

[mrvyrsky]

Из 100 ЛЮБЫХ проектов 99 заканчиваются полным либо частичным провалом. Возьмите любую отрасль.

Лучше сравнивать с конкурентами - американцами.
У них налицо очень грамотное вложение денег в космическую отрасль.
С технической стороны Меркурий был совершенее Востока. Ну опоздали они чуть по срокам. Лунную программу - поставили задачу - сделали.
А какие у амеров АМС - сказка. Богатая Америка просто так не разбрасывалась деньгами на строительство "башен слоновой кости".
А у нас ... подковерная грызня разных КБ. Нафига было делать параллельно Алмаз/Салют, Союз/ТКС? Ладно бы еще конкурс проектов был, а ведь до стадии "металла" дошло. А сколько разных ракет наклепали КБ Королева, Янгеля, Челомея? В результате надорвали пупок. Сорвалась лунная программа. Буран - музейный экспонат.

Вы с амами никогда не трудились?
Насчёт их достижений:
Доведение до лётных образцов как минимум двух участников конкурса - обычная их практика.
Бывало, что и по 4 машины строили - например, когда выбирали средний бомбардировщик в конце 40-х. Выбрали В-47, но разработали построили и испытали ещё 3 машины.

[mrvyrsky]

Roger: "Куча народу занималась престижным любимым делом."

Куча народа пустила на ветер изрядное количество государственных денег.

Вы, как человек дела, не болтающий попусту, могли бы подать в суд. Денежки-то народные! И Ваша толика там имеется (Вы же тогда ещё в СССР жили?)

[mrvyrsky]

SpaceR: "советская экономика работала, и достаточно эффективно для своих условий"

Наверное Вы не помните магазины  "Ни рыбы, ни мяса", карточки на еду, очереди за обувью, мебель по записи...

Карточки я впервые увидел при Горбачёве.
Мы не голодали - конкретно не голодали.
Один раз я не достоялся в очереди за кроссовками. А две недели назад посетил 11 магазинов - уж лучше та очередь.
Вы всерьёз думаете, закрой мы Энергию, как всем стало бы счастье?

[ДалекийГость]

mrvyrsky: "Не3 Вам не вкусен"

Да уж, его на хлеб не намажешь.


mrvyrsky: "Что нужно делать, по Вашему?"

Экономически целесообразные проекты.

[RDA]

mrvyrsky: "Не3 Вам не вкусен"
Да уж, его на хлеб не намажешь.

Вы будете смеяться, но в некотором роде именно так и есть, намажешь. Не напрямую конечно, а косвенно. При увеличении продуктивности агроценозов действует закон снижения обратных поступлений. На каждую единицу энергии, вложенную в поле, поле отвечает повышением урожая только на одну десятую единицы, а следующая единица энергии дает возврат уже одной сотой, и т.д. Этот закон удалось обойти только за счет привлечения энергии ископаемого топлива. Отказаться от дополнительных источников энергии означает возвращение к натуральному хозяйству.

 He3 – это наиболее экологически чистая и перспективная замена нынешних "грязных" энергоисточников.

Другой вопрос, что imho Луна хороша максимум для "затравки" гелиевых проектов. Но если пытаться решать энергетические проблемы Земли на Луне – это означает создать там по объемам перемещаемых материалов эквивалент всей горнодобывающей промышленности Земли. А это imho сон разума. Но Луна  - это далеко не единственное место в Солнечной системе, где возможна добыча этого вещества.

[ДалекийГость]

RDA: "He3 – это наиболее экологически чистая..."

Это не так. Параллельно термоядерной реакции с He3:

D + He3 = He4 + p

будет проходить термоядерная реакция:

D + D = He3 + n

то есть будут выделяться нейтроны.


В области термоядерных реакций наиболее чистой является реакция протона с бором:

H + B11 = 3He4

Никаких нейтронов! Громадные запасы бора и водорода на Земле!

Вы все еще собираетесь за Не3?

[foogoo]

RDA: "He3 – это наиболее экологически чистая..."

Это не так. Параллельно термоядерной реакции с He3:

D + He3 = He4 + p

будет проходить термоядерная реакция:

D + D = He3 + n

то есть будут выделяться нейтроны.


В области термоядерных реакций наиболее чистой является реакция протона с бором:

H + B11 = 3He4

Никаких нейтронов! Громадные запасы бора и водорода на Земле!

Вы все еще собираетесь за Не3?

А какая температура? Вы уверены, что в ближайшие 100 лет это возможно?

[X]

foogoo: "А какая температура? Вы уверены, что в ближайшие 100 лет это возможно?"


Ну надо же! Начались вопросы про температуры, про возможности...

И все потому, что на Земле есть большие запасы бора. Вот если бы они были не на  Земле, а на Луне или на Марсе, то никаких лишних сомнений бы не возникало. Подумаешь, температура.  Где-то что-то на чем-то как-то сколько-то работало. Значит и с бором получится.
Если бы его не было на Земле.

А если он есть, то соответственно ничего с ним не получится, потому что нам куда-нибудь лететь надо. И задачу для этого надо придумать, наукообразную и желательно с упором на экологию.
Иначе денег не дадут, не те времена.

А про реакцию с Не3 Вы уверены, что в ближайшие 100 или 500 лет это возможно?

[ДалекийГость]

foogoo: "А какая температура? Вы уверены, что в ближайшие 100 лет это возможно?"


Ну надо же! Начались вопросы про температуры, про возможности...

И все потому, что на Земле есть большие запасы бора. Вот если бы они были не на Земле, а на Луне или на Марсе, то никаких лишних сомнений бы не возникало. Подумаешь, температура. Где-то что-то на чем-то как-то сколько-то работало. Значит и с бором получится.
Если бы его не было на Земле.

А если он есть, то соответственно ничего с ним не получится, потому что нам куда-нибудь лететь надо. И задачу для этого надо придумать, наукообразную и желательно с упором на экологию.
Иначе денег не дадут, не те времена.

А про реакцию с Не3 Вы уверены, что в ближайшие 100 или 500 лет это возможно??"

[foogoo]

Читайте: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=84413#84413

[ДалекийГость]

foogoo: "Читайте: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=84413#84413
"


Я читал. Это псевдонаучный набор фраз, ставший местным Святым Писанием.


"Реакцию D-He3 осуществить сложнее..." (но нам на Луну или куда-нибудь очень хочется лететь)

"Таким образом, принципиальная осуществимость реакции сомнений не вызывает..." (иначе денег на наш проект не дадут)

[avmich]

foogoo: "Читайте: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=84413#84413
"


Я читал. Это псевдонаучный набор фраз, ставший местным Святым Писанием.


"Реакцию D-He3 осуществить сложнее..." (но нам на Луну или куда-нибудь очень хочется лететь)

"Таким образом, принципиальная осуществимость реакции сомнений не вызывает..." (иначе денег на наш проект не дадут)

У Вас, вероятно, образования не хватает для оценки текста? Или, может быть, какие-то конкретные возражения найдутся? По существу, пожалуйста, если можно.

[RDA]

Вдобавок по бору:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=84466#84466

[ДалекийГость]

avmich: "У Вас, вероятно, образования не хватает для оценки текста?"

А что там собственно оценивать?

Там написано:

"Для справки: в 1990-м году на европейском токамаке JET уже жгли гелий-3, полученная мощность - 140 кВт..."
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=84413#84413 "


На JET проводят реакцию дейтерий+тритий. Управляемых реакций на He3 там никогда не проводилось и не планируется.

Вот официальный сайт JET:

http://www.jet.efda.org/

[ДалекийГость]

RDA: "Вдобавок по бору:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=84466#84466"

Ну как я и говоррил, бора на Земле много, поэтому

"К сожалению, с бором всё далеко не так просто. Во-первых, температуру желательно бы увеличить не в два раза, а сильнее. "
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=84466#84466

А с Не3 все в порядке!

"По этому параметру реакция D-He3 примерно в 12-15 раз сложнее, чем D-T. Большой разрыв? Да, немаленький. Но за полвека термоядерных исследований достигнутое nTt в среднем увеличивалось в 10 раз каждые 10 лет."
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=84413#84413


Вот так вот. С Не3 у нас все будет в 10 раз улучшаться, а с бором - нет, не получиться никогда.

Почему? Да потому, что за бором никуда лететь не нужно.