ЭНЕРГИЯ и БУРАН - успех или провал?

[SpaceR]

"Энергиевский шок" вообще сильно и надолго затормозил развитие "больших ракет", это факт, это надо "просто принять"

Ну, я бы не советовал никому "просто принимать" что-либо, не попытавшись до конца разобраться в вопросе...
Имхо, тормозит развитие ВСЕХ больших ракет - общая стоимость проекта и недостаток (вначале) полезных нагрузок для них.

А касаемо Энергии - лично я считаю, что здесь было налицо несколько фактов, в совокупности приведших к тому, о чем мы знаем как "Энергиевский шок".

1) Грандиозность задачи:
__А) РН грузоподъемностью 100 т, ;
__Б) и к ней многоразовый ОК-"челнок" этой массы;
__В) использование водородных двигателей большой тяги;
__Г) создание РН сразу в пилотируемом варианте без САС , что потребовало беспрецедентных требований по надежности и парированию нештатных ситуаций;
__Д) многоразовое использование жидкостных ьлоков 1й ступени с мягкой посадкой на сушу.
2) Спешка (военные и правительство подгоняли).
3) Обильное финансирование (если угодно, может даже "перефинансирование"), что увеличивает скорость выполнения задачи, но в некотором роде "развращает" ее конечный итог в сторону удорожания (впрочем, насчт перефинансирования я немного сомневаюсь, а кроме того, в США это явление тоже имело место, особенно при создании "Шаттла").
4) Начавшая уже "трещать по швам" советская экономическая система.
5) (Возможно) недостаточно продуманная технология управления столь масштабным проектом и наличие различных министерств, нередко "сталкивающихся" при управлении. ("у семи начальников..." )

 И - ТЕМ НЕ МЕНЕЕ - [/size]
практически ВСЕ технические вопросы (за исключением многоразовости боковых блоков) БЫЛИ УСПЕШНО РЕШЕНЫ, и комплекс с РН "Энергия" и ОК "Буран"  БЫЛИ СОЗДАНЫ и выполнили полеты УСПЕШНО - пока еще существовало породившее и кормившее их государство...

Так вот, главный вопрос - ПРАВОМЕРНО ЛИ ЗАЯВЛЯТЬ, ЧТО ПРОЕКТ "ЭНЕРГИЯ-БУРАН" ЗАВЕРШИЛСЯ НЕУДАЧЕЙ И ЯВИЛСЯ ПРИМЕРОМ ТОГО, КАК НЕ НУЖНО ПРОЕКТИРОВАТЬ КОСМИЧЕСКИЕ ТРАНСПОРТНЫЕ СИСТЕМЫ ?

[ДалекийГость]

Имхо, тормозит развитие ВСЕХ больших пирамид - общая стоимость проекта и недостаток полезных нагрузок для них.

А касаемо пирамды Хеопса - лично я считаю, что здесь было налицо несколько фактов, в совокупности приведших к тому, о чем мы знаем как "Хеопсовский шок".

1) Грандиозность задачи:

2) Спешка (военные и правительство подгоняли).

3) Обильное финансирование (если угодно, может даже "перефинансирование"), что увеличивает скорость выполнения задачи, но в некотором роде "развращает" ее конечный итог в сторону удорожания.

4) Начавшая уже "трещать по швам" фараоновская экономическая система.

5) (Возможно) недостаточно продуманная технология управления столь масштабным проектом и наличие различных министерств, нередко "сталкивающихся" при управлении. ("у семи начальников..." )

И - ТЕМ НЕ МЕНЕЕ -
практически ВСЕ технические вопросы БЫЛИ УСПЕШНО РЕШЕНЫ, и комплекс "пирамида Хеопса и пирамида Хефрена" БЫЛИ СОЗДАНЫ и выполнили свои задачи УСПЕШНО - пока еще существовало породившее и кормившее их государство...

Так вот, главный вопрос - ПРАВОМЕРНО ЛИ ЗАЯВЛЯТЬ, ЧТО ПРОЕКТ "Пирамида Хеопса" ЗАВЕРШИЛСЯ НЕУДАЧЕЙ И ЯВИЛСЯ ПРИМЕРОМ ТОГО, КАК НЕ НУЖНО ПРОЕКТИРОВАТЬ  КЛАДБИЩА.

[Feol]

С технической точки зрения это был успех. А причины развала страны мы тут не обсуждаем. Разве, что страна развалилась, потому что не вытянула, пытаясь сделать Энергию-Буран   .

[pk13]

Без четких определений, что такое в данном случае понимается под терминами "успех" и "провал" - опрос бестолковый.

[Feol]

Успех - это когда всё получилось. Неудача - когда ничего не удалось   .

[pk13]

Успех - это когда всё получилось. Неудача - когда ничего не удалось   .

Ну тогда, опрос вообще не имеет смысла, т.к. Вадим Лукашевич в НК писал, что инициатором МКТС выступили "рядовые коммунисты" и "ТЗ" (если так можно выразится) звучало приблизительно так "Америка делает Шаттл, а что у нас?", ну вот у нас тоже появился "Шаттл", значит полное соответствие "ТЗ" (и как следствие - успех) достигнут.

[Feol]

На самом деле успех это или неудача оценить очень просто. 100% там была программа и методика лётных испытаний. Очевидно, что она была выполнена в полном или близком к полному объёме. Значит, с технической точки зрения это успех.

[Зомби. Просто Зомби]

Имхо, тормозит развитие ВСЕХ больших пирамид - общая стоимость проекта и недостаток полезных нагрузок для них.

А касаемо пирамды Хеопса - лично я считаю, что здесь было налицо несколько фактов, в совокупности приведших к тому, о чем мы знаем как "Хеопсовский шок".

Гыыыыы.... :mrgreen:
Не было такого
Нигде и никогда

Энергиевский шок состоит в том, что всем исполнителям "крепко дали по рукам", а общественность намертво убедили, что большие ракеты - это дорого и ненужно

В отличие от Египта (где все было тип-топ с пирамидами, они всем нравились)

[Зомби. Просто Зомби]

...В отличие от Египта (где все было тип-топ с пирамидами, они всем нравились)

Пришел там какой-то грек и осудил
И то - через полторы тыщи лет

А самим египтянам все очень нравилось и устраивало

[ДалекийГость]

Зомби. Просто Зомби: "А самим египтянам все очень нравилось и устраивало"

Наверное они очень расстроились, когда было принято решение о прекращении строительства пирамид.

[Зомби. Просто Зомби]

Проект завершился

Вот если вы строите мост через реку (грандиозный), а потом проходит время, а вы новый мост (рядом) всё не строите и не строите, это что - тоже "кризис жанра"?
А может он и нужен только один?
Как и пирамиды - цель достигнута и новые не нужны

PS.
Вы еще расскажите, как "рабы изнемогали и гибли тысячами на проклятых стройках", и как "пирамиды разрушили Древнее царство"

Давайте, валяйте, рассказывайте, мы слушаем, слушаем...

[ДалекийГость]

Зомби. Просто Зомби: "Вот если вы строите мост через реку.....Как и пирамиды - цель достигнута и новые не нужны"

Во-первых, в отличие от моста, цель пирамид - ирациональна. У таких целей нет критерия достижимости. Достигли что? Цель моста - понятна, надеюсь, что не надо объяснять. А цель пирамиды какая? Место хранения остатков фараонов? А просто в пустыне нельзя было закопать что-ли? А у Бурана цель какая? Выводить космонавтов в космос? А оно надо?

Во-вторых, пирамиды - это места захоронения фараонов. Однако строительство пирамид закончилось раньше, чем правление фараонов. Сообразили египтяне, что проект-то не нужный.

Вот бы и про космонавтику так сообразить. Отделить "пирамиды" от "мостов".


Зомби. Просто Зомби: "Вы еще расскажите, как "рабы изнемогали и гибли тысячами на проклятых стройках", и как "пирамиды разрушили Древнее царство" Давайте, валяйте, рассказывайте, мы слушаем, слушаем"

Про "Древнее царство" рассказывать не буду. Если захотите узнать об этом, то думаю, что найдете где.

[Зомби. Просто Зомби]

Вот бы и про космонавтику так сообразить.

Закрыть ее всю нахрен
Ато смотреть противно, да?

[Зомби. Просто Зомби]

цель пирамид - ирациональна

Как и цель жизни, да?
Вот живешь - живешь, а на хрен, спрашивается?

[ДалекийГость]

ДалекийГость: "цель пирамид - ирациональна"

Зомби. Просто Зомби: "Как и цель жизни, да? Вот живешь - живешь, а на хрен, спрашивается?"

Это зависит от того, с чьей стороны посмотреть.

Если Вы - пирамида, то "жизнь" пирамид представляет для Вас интерес.

Если Вы - человек, то зачем Вам пирамиды?

[ДалекийГость]

Зомби. Просто Зомби: "Закрыть ее всю нахрен"

Я такого не писал.

[foogoo]

Зомби. Просто Зомби: "Закрыть ее всю нахрен"

Я такого не писал.

Писал-писал! :wink:

[ДалекийГость]

foogoo: "Писал-писал!"

А ссылку дадите?

[SpaceR]

to Далекий Гость:  Пачытал.  Улыбнуло  :mrgreen:
Вы, Гость, не ёрничайте, вы по сути пожалуйста возражайте, по сути . Обезьянничать я тоже умею. А из Вашего сравнения с пирамидой понял только то, что вы считаете "Энергию-Буран" программой дорогой и не нужной - так я особо и не спорю. Почему дорогой - я и сам объяснил. Почему ненужной - объяснять и не собирался. Не нужно было повторять челнок за амерами, не разобравшись детально - или хотя бы делать это не с таким затратным подходом, как делали "Эн-Б". И несмотря на это она вполне МОГЛА стать гордостью космонавтики СССР и вполне достойной вершиной её космического флота, если бы (ну, пофантазируем ) Союз не развалился. И тогда уже амеры начинали вы вдогонку лихорадочно суетиться, думая, чем им догонять русских на Луне - Сатурном-5, переделанным шаттлом, или каким-нибудь более дешевым "40-60-80-тонником", который надо бы срочно разработать... Но Союз развалился, имхо довольно закономерно, но это уже оффтоп. Оставшимся после него России и СНГ было уже совершенно не до космических планов СССР... Нет советской экономики - нет и "Энергии-Бурана" (Которые, к тому же, по закону стали казахскими). Была бы равная по мощи экономика - можно было бы и под "Эн-Б" задачи найти (ту же Луну, или Марс, или низкоорбитальные заводы с космическими технологиями), и успешно выполнять их (пусть и без многоразовой 1й ступени). На "Энергии" это было бы дорого? Возможно, но лишь на первом этапе. Когда-то и "Семёрка" была жутко дорогой для страны ракетой. (Впрочем, я понимаю, мечтать о настолько мощной экономике пока несерьёзно - пока )
А в противостоянии систем, военном или идеологическом - экономика зачастую отступает на второй план. И я уверен, что Шаттл, пока он летал успешно, в плане идеологического влияния на весь мир вполне окупал всю свою дороговизну.
Но я вовсе не предлагаю строить "ракетно-космические пирамиды", руководствуясь этим доводом. Я просто хочу спросить - есть ли причины у разработчиков "Энергии-Бурана" ГОРДИТЬСЯ достигнутым ? Потому что я считаю, что для сотрудников космической отрасли и для её будущего  ЭТОТ ВОПРОС - ВАЖЕН.

[ДалекийГость]

SpaceR: "Вы, Гость, не ёрничайте"

Извините, если что не так.


SpaceR: "вы считаете "Энергию-Буран" программой дорогой и не нужной"

Ага.


SpaceR: "Не нужно было повторять челнок за амерами"

Ага.


SpaceR: "она вполне МОГЛА стать гордостью космонавтики СССР и вполне достойной вершиной её космического флота"

Типа, как пирамиды гордостью Египта.


SpaceR: "Но Союз развалился, имхо довольно закономерно"

Ага.


SpaceR: "Нет советской экономики - нет и "Энергии-Бурана""

И то и другое из области абсурда.


SpaceR: "Шаттл, пока он летал успешно, в плане идеологического влияния на весь мир вполне окупал всю свою дороговизну"

10-ти трилиондолларовая экономика имеет намного большее идеологическое влияние, чем все космические аппараты вместе взятые.


SpaceR: "есть ли причины у разработчиков "Энергии-Бурана" ГОРДИТЬСЯ достигнутым ?"

Это их личное дело.


SpaceR: "ПРАВОМЕРНО ЛИ ЗАЯВЛЯТЬ, ЧТО ПРОЕКТ "ЭНЕРГИЯ-БУРАН" ЗАВЕРШИЛСЯ НЕУДАЧЕЙ"

На мой взгляд, неправомерно оценивать ненужные проекты по шкале  "удачные - не удачные".  Просто ненужные.


SpaceR: "ЯВИЛСЯ ПРИМЕРОМ ТОГО, КАК НЕ НУЖНО ПРОЕКТИРОВАТЬ КОСМИЧЕСКИЕ ТРАНСПОРТНЫЕ СИСТЕМЫ ?"

Да, явился таким примером.