ЭНЕРГИЯ и БУРАН - успех или провал?

[avmich]

RDA: "Вдобавок по бору:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=84466#84466"

Ну как я и говоррил, бора на Земле много, поэтому

"К сожалению, с бором всё далеко не так просто. Во-первых, температуру желательно бы увеличить не в два раза, а сильнее. "
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=84466#84466

А с Не3 все в порядке!

"По этому параметру реакция D-He3 примерно в 12-15 раз сложнее, чем D-T. Большой разрыв? Да, немаленький. Но за полвека термоядерных исследований достигнутое nTt в среднем увеличивалось в 10 раз каждые 10 лет."
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=84413#84413

Вот так вот. С Не3 у нас все будет в 10 раз улучшаться, а с бором - нет, не получиться никогда.

Почему? Да потому, что за бором никуда лететь не нужно.

Одно дело - увеличить температуру, только температуру, не в два раза, а больше. Это для бора. А другое - увеличить сложность, не температуру, а всю сложность, вместе взятую, в 12-15 раз. Это для гелия. Вот и получается - бор вполне может быть сложнее гелия.

Это если просто читать, что написано. Давайте оставим сарказм... если нам хочется разобраться.

[avmich]

avmich: "У Вас, вероятно, образования не хватает для оценки текста?"

А что там собственно оценивать?

Там написано:

"Для справки: в 1990-м году на европейском токамаке JET уже жгли гелий-3, полученная мощность - 140 кВт..."
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=84413#84413 "

На JET проводят реакцию дейтерий+тритий. Управляемых реакций на He3 там никогда не проводилось и не планируется.

Вот официальный сайт JET:

http://www.jet.efda.org/

Вот, отличное возражение. Попробую разобраться в этом пункте. Спасибо.

[Fakir]

Ох, зарекался уже влезать в топики про гелий - надоело время тратить, всё по -надцатому разу.

Что у нас там сегодня на ужин? Опять бор?

Тогда ужина ждать придётся долго. Так что я бы на вашем месте даже не начинал, а на скорую руку перехватил что ни на есть.
На бор можно не надеяться с совершенно спойной душой. Как с чисто физической и технической, так и с экономической точки зрения. Во всяком случае, пока не будет придуман и исследован какой-нибудь ррреволюционный подход к ядерному синтезу.

О проблемах с температурой, критерием Лоусона и энергобалансом я уже писал, повторю лишь наиболее наглядный аргумент:

Реактор на боре вшивой мощности 200 МВт, требующий совершенно недостижимых на сегодняшний день величин магнитного поля, имел бы длину 24 километра[/size].
Гелиевый реактор гигаваттного уровня можно вписать в 150 метров.

Так что хоть и сам бы хотел, но - увы, не в этой жизни. Так подло устроен этот мир, что с халявным топливом вот ничего не светит - что бором, что с дейтерием

Надеюсь, на этом вопрос с бором исчерпан.
А температуру-то для бора получить бы можно. Если б только в температуре было дело... Тогда тритиевые реакторы уже лет тридцать бы работали. Ну может не тридцать, но двадцать - точно.

Почему на оф. сайте JETa не говорится про ту гелиевую сессию? Элементарно. Потому что это была всего одна из сотен и тысяч сессий, проведенных за полтора с гаком десятилетия его эксплуатации, весьма, надо сказать, заурядная сессия. Получили мощность 140 кВт, кратковременно, естественно, вбухали в плазму - мегаватты, может быть - десятки мегаватт а то и поболе, тут навскидку не скажешь, надо смотреть конкретный отчёт по эксперименту.
Еще раз: это был вполне заурядный эксперимент. Его описание поэтому нужно искать не на сайте, а в специальной литературе либо в интернет-архивах экспериментов, в которых сейчас стараются собирать полную инфу по каждому выстрелу на установке, и предоставляют её специалистам по всему миру. Но это специализированные базы данных, посторонний человек в них мало того что не разберётся, но и не войдёт.
Мне же упоминание встречалось, в частности, в материалах конференции по гелиевому термояду 1991 г. (Курчатовский институт).
Зачем тогда я упоминал о рядовом эксперименте? Затем, что часто использовалась (и используется) фраза а-ля "однако гелий-3 пока мы жечь не умеем, и неизвестно, сумеем ли", которая создаёт у несведущего человека впечатление, что этот Не3, вообще, может, и не горит вовсе, а всё так - досужие выдумки, которые никто не проверял. А когда можно показать, что горит, пусть пока очень плохо, но без сомнения - горит, это меняет отношение.

На оф. сайте ИТЕРа вы, кстати, тоже практически не найдёте упоминаний о Не3, хотя такие сессия там предусмотрены и на ИТЭРе безусловно будут работать в том числе с Не3.

[ДалекийГость]

Вместо эпиграфа. Fakir: "всё так - досужие выдумки"


Fakir: "Реактор на боре вшивой мощности 200 МВт, требующий совершенно недостижимых на сегодняшний день величин магнитного поля, имел бы длину 24 километра"

Fakir: "Надеюсь, на этом вопрос с бором исчерпан"

Нет, конечно. Даже спорить не буду. Посмотрю на потолок, напишу другой число.


Fakir: "Почему на оф. сайте JETa не говорится про ту гелиевую сессию? Элементарно. Потому что это была всего одна из сотен и тысяч сессий, проведенных за полтора с гаком десятилетия его эксплуатации, весьма, надо сказать, заурядная сессия. Получили мощность 140 кВт, кратковременно"

Ссылку, пожалуйста, приведите.


Fakir: "хотя такие сессия там предусмотрены и на ИТЭРе безусловно будут работать в том числе с Не3."

Ссылку, пожалуйста, приведите.


Fakir: "Мне же упоминание встречалось, в частности, в материалах конференции по гелиевому термояду 1991 г. (Курчатовский институт). "


Ссылку, пожалуйста, приведите.


Пока нет конкретных ссылок на конкретные материалы, все это - (см. эпиграф).

Что, на физтехе уже перестали учить элементарному правилу для научных публикаций - любое упоминание о чужих результатах должно сопровождаться соответствующей ссылкой?

[avmich]

:)

Fakir: "Реактор на боре вшивой мощности 200 МВт, требующий совершенно недостижимых на сегодняшний день величин магнитного поля, имел бы длину 24 километра"

Fakir: "Надеюсь, на этом вопрос с бором исчерпан"

Нет, конечно. Даже спорить не буду. Посмотрю на потолок, напишу другой число.

Отлично :) значит, по этому вопросу возражений нет :) .

Или Вы обязательно хотите обоснования, откуда это число - 24 км? Это другое дело. Разумеется, в обмен на Ваше обоснование Вашего числа с потолка :) . И после Вас :) .

В скобках: Факир, у меня подозрение, что ты вытащил это число как результат расчётов, которые на форуме выкатить будет сложно. Естественно, будет сложно и убедить скептически настроенную аудиторию, что расчёт верный. Может, представишь попроще аргументы? Или как-то пояснишь, откуда конкретно эти 24 км? Тут не верят :) .

Fakir: "Почему на оф. сайте JETa не говорится про ту гелиевую сессию? Элементарно. Потому что это была всего одна из сотен и тысяч сессий, проведенных за полтора с гаком десятилетия его эксплуатации, весьма, надо сказать, заурядная сессия. Получили мощность 140 кВт, кратковременно"

Ссылку, пожалуйста, приведите.

Читайте, пожалуйста, внимательнее. Одна из сотен тысяч сессий может и не получить освещения в интернете, в условиях отсутствия полного протоколирования проводимых работ. И даже, по теории вероятностей, вероятно, что не получит.

Кроме того, прозвучало возражение о том, что не все материалы будут в публичном доступе. Просто по соображениям нагрузки на сервера, например.

Fakir: "хотя такие сессия там предусмотрены и на ИТЭРе безусловно будут работать в том числе с Не3."

Ссылку, пожалуйста, приведите.

Поищем.

Fakir: "Мне же упоминание встречалось, в частности, в материалах конференции по гелиевому термояду 1991 г. (Курчатовский институт). "

Ссылку, пожалуйста, приведите.

:) Ещё раз, по буквам :) - в материалах конференции по гелиевому термояду 1991 г. (Курчатовский институт). Это - ссылка на материалы. Он-лайн ссылки может не существовать.

Пока нет конкретных ссылок на конкретные материалы, все это - (см. эпиграф).

Ну, пока что Вы нас особенно ссылками не порадовали. Хотя, конечно, спасибо за указания на проблеы в аргументации... И всё же, где Ваши ссылки в пользу работ по бору?

Что, на физтехе уже перестали учить элементарному правилу для научных публикаций - любое упоминание о чужих результатах должно сопровождаться соответствующей ссылкой?

Это вопрос к Факиру :) . Но всё же, давайте помягче с выражениями :) .

[X]

avmich: "Или Вы обязательно хотите обоснования, откуда это число - 24 км?"

А Вы как хотели? По принципу джентельмен джентельмену верит?
Без обоснований все это не более, чем псевдонаучная (и даже антинаучная) болтовня.


avmich: "Читайте, пожалуйста, внимательнее. Одна из сотен тысяч сессий может и не получить освещения в интернете"

Я про Интернет ничего не говорил. Достаточно ссылки на научную публикацию в научном издании. Если таковой нет, то эксперимент счиатется несуществующим.


avmich: "в материалах конференции по гелиевому термояду 1991 г. (Курчатовский институт). Это - ссылка на материалы"

Это не ссылка. Нужно указать:
официальное название конференции;
дату и место проведения;
автора и название соответсвующего доклада;
если известно, что доклад и/или анотация к нему были опубликованы, то желательно указать где, кем и когда.


avmich: "Но всё же, давайте помягче с выражениями"

avmich: "У Вас, вероятно, образования не хватает для оценки текста"

А у меня вроде как личных выпадов не было.

[ДалекийГость]

Предыдущее сообщение Гостя - мое.

[X]

avmich: "в материалах конференции по гелиевому термояду 1991 г. (Курчатовский институт). Это - ссылка на материалы"

Это не ссылка. Нужно указать:
официальное название конференции;
дату и место проведения;
автора и название соответсвующего доклада;
если известно, что доклад и/или анотация к нему были опубликованы, то желательно указать где, кем и когда.

Хорошо. Ваше мнение понятно.

[ДалекийГость]

Создал новую тему "Темная сторона лунного гелия-3"
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3611

для обсуждения следующего утверждения:

Fakir: "Для справки: в 1990-м году на европейском токамаке JET уже жгли гелий-3, полученная мощность - 140 кВт..."

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=84413#84413 "

[SpaceR]

Наверное Вы не помните магазины  "Ни рыбы, ни мяса", карточки на еду, очереди за обувью, мебель по записи....

Помню кое-что. Но недостаток ТНП имхо показывает непродуманность экономики, а не её недостаточную эффективность. Впрочем, я такое отношение к своему тароду тоже совершенно не одобряю. Один из гвоздей в крышку гроба социализма "по-СССРовски"

SpaceR: "Если бы экономика развивалась теми же темпами, что и при установлении основной части облика "Эн-Б..."
Не знаю, какой именно период Вы имеете в виду, но исторически получилось так, что экономика разваливалась параллельно созданию Бурана.

Я имел в виду 70-е. ВВП страны рос тогда неплохими темпами.

SpaceR: "При создании "Эн-Б" было решено много научно-технических, технологических и прочих проблем, выросли целые направления и школы по исследованию различных новых областей НТП. "
Только результатов нет.

Есть. Но они по причине развала страны остались невостребованными.
SpaceR: "Есть ли в этом польза для государства?"
На том свете уже встретились то государство и тот Буран.
[/quote] Ответил выше.

SpaceR: "Касаемо объяснения американцами провала серьёзных программ вроде СОИ "целью иной" и попыткой измотать противника экономически - так это универсальная отмазка на любой случай. ... Странно, что вы как здравомыслящий человек этому поверили."
   Странно этому не верить тому, что они хотели измотать противника экономически. Странн не верить тому, что у них это действительно получилось.

Я так не считаю. Программы-"ответы" на американские "вызовы" в СССР обходились гоораздо дешевле, чем в США, откуда и начинались. Подтверждаю вышесказанное мной и добавлю: причины развала Союза вижу в неумении советской системы развиваться и совершенствоваться (и в недостаточном умении делать качественно ТНП и прочие привлекательные для людей вещи (эт я о "зрелищах" ) - но это уже следствие. Горбачёв пытался чтото изменить, но ума не хватило, да и было уже поздно: попытки копировать "Запад" привели к тому, что Запад был скопирован ЦЕЛИКОМ.

SpaceR: "можете обосновать объективную нужность для Америки прямо сейчас вбухивать огроменные суммы денег в лунную программу?"
Никакой нужности в лунной программе нет и не было.

ТОЧНЕЕ, ВЫ ЕЁ НЕ ПОНЯЛИ.  

SpaceR: "Америка строит ОЧЕНЬ БОЛЬШОЕ КЛАДБИЩЕ для средств..."
По их масштабам это очень скромное кладбище. Весь бюджет НАСА меньше 0.2% от ВВП.

Всё-таки кладбище      
Кстати, по меркам советской экономики доля "Эн-Б" была близкой, если не меньшей.

SpaceR: "А влияние подобных проектов на моральный дух народа не меньше....
---------------------------------
олицетворением возможностей государства и его народа. Вершиной достигнутого, демонстрирующей воплощение наилучших....
----------------------------------
стремление к другим вершинам, кроме имущественно-денежных...
---------------------------------
Меня такими песнями еще в школе накормили по самое нехочу.

Тогда мне хорошо понятен ваш скепсис. Ну что ж, можете считать что счастье в деньгах, никто Вам не запрещает.
ИМХО в подобных вещах здоровый скепсис полезен. Неплохо учит думать, а?  

[SpaceR]

 О Боже! И тут уже гелий-3...[/size] :shock:
Надо же, из-за трёх слов всего... :lol:
Лично мне доводы оппонентов гелия-3 выглядят достаточно вескими. Но убедить в этом его ярых сторонников, сделавших его своей Новой Религией, вряд ли удастся, так как при ограниченных знаниях обеих сторон большинство доводов находятся уже в области вероятностей (то есть в данном случае верований).
1. Можно ли создать реактор на реакции гелий-3 ?  Думаю, можно, если будут созданы (а точнее, сперва открыты ) необходимые технологии. Более важный вопрос - через сколько лет это произойдёт? Не спешим ли мы разрабатывать гелиедобывающие системы?
2. Можно ли утверждать, что ТЯЭС на лунном гелии будут экономически оправданнее, чем уже, думаю, действующие к тому времени ТЯЭС на менее труднодостижимых реакциях? А вот тут уже гораздо больше "если"... (некогда перечислять, всё тут уже было). И это сильно снижает вероятность описываемого луногелийщиками Светлого Будущего.
3. Если всё же "да" на первые 2 вопроса, то можно ли однозначно утверждать, что реакция с бором будет недоступна на достаточно долгий срок, чтобы оправдать серьёзные вложения в освоение Луны и создание и эксплуатацию всей гелиедобывающей лунной индустрии? После всех тех допущений, которыми вы оправдываете "да" на первые 2 вопроса?

[SpaceR]

Вы лучше нам (или хотя бы себе для начала) скажите сперва: вы преждевсего ратуете за термоядерные реакции для цивилизации, или всё же за освоение Луны? (где пока единственным экономически убедительным доводом вам видится He-3).
Вот представьте себе, хоть на минуту, что с термоядом на гелии-3 произошла довольно длительная проблема (как и с термоядом D-T в своё время).  Значит что, на Луну летать не нужно? Что, нет ВООБЩЕ НИ ОДНОЙ причины для освоения её ресурсов? Я имею в виду не сугубо экономическую, хотя движение к определённой выбранной цели (если она достаточно привлекательна) уже является хорошим стимулом для экономики.
(Сорри, на работу уже пора...)

[zenixt]

Конечно, успех. Во-первых, Советский Союз показал амерам, что может. А во-вторых в арсенале появилась ракета "Энергия". Что касается эксплуатации "Бурана", то и тут все правильно. Американский опыт показывает, что пока не появятся некие мощные движки с высоким импульсом (хотя бы 800 с) - эксплуатация таких гигантских космических самолетов - полный дебилизм.

[zenixt]

А по поводу дискуссии. Советский Союз развалила не "Энергия" - это капля в море советской экономики, а Горбачев, горбатый, как его любовно прозвал народ. Вот уж такой вот добродушный, советский народ. Как тот мишка из сказки, который кормил хитрого зайку.
 Мишка поит, мишка кормит, ловко я провел его
 А меня не беспокоит ровным счетом ничего. В смысле демократия.

[ДалекийГость]

SpaceR: "О Боже! И тут уже гелий-3... "

Извините, пожалуйста, я не специально. Я уже перенес интересующимй меня вопрос по He3 в новую тему. И я не буду здесь обсуждать Другие вопросы связанные с ним.


SpaceR: "Впрочем, я такое отношение к своему народу тоже совершенно не одобряю"

Про народ я не сказал ничего плохого.


SpaceR: "Но недостаток ТНП имхо показывает непродуманность экономики, а не её недостаточную эффективность"

Да хоть горшком назовите. Дурацкая была экономика, что тут говорить.


SpaceR: "Программы-"ответы" на американские "вызовы" в СССР обходились гоораздо дешевле, чем в США, откуда и начинались"

Однако проиграл СССР.


ДалекийГость: "Никакой нужности в лунной программе нет и не было.

SpaceR: "ТОЧНЕЕ, ВЫ ЕЁ НЕ ПОНЯЛИ"

Слушаю Вас, поделитесь мнением. В чем была нужность Бурана?Экономическая, политическая - какая угодно.


SpaceR: "Кстати, по меркам советской экономики доля "Эн-Б" была близкой, если не меньшей. "

Не знаю. Но НАСА производит и полезные проекты.

[ДалекийГость]

zenix: "Во-первых, Советский Союз показал амерам, что может"

Это из серии - отморжу уши на зло бабушке. Ну показал, ну не показал. Что это дало?


zenix: "А во-вторых в арсенале появилась ракета "Энергия"."

И куда мы на ней летим?


zenix: "пока не появятся некие мощные движки с высоким импульсом (хотя бы 800 с) - эксплуатация таких гигантских космических самолетов - полный дебилизм"

А цель эксплуатации стало быть вообще не нужна? Были бы движки.


zenix: "А по поводу дискуссии. Советский Союз развалила не "Энергия"

Конечно, не было бы этого пректа, нашли бы другой не менее бесполезный. Да и одним проектом больше, одним меньше. Все равно бы СССР развалился.


zenix: "Горбачев"

Один человек не может развалить страну.

[RDA]

Суну свои пять копеек.

О Боже! И тут уже гелий-3... :shock:
Надо же, из-за трёх слов всего... :lol:
Лично мне доводы оппонентов гелия-3 выглядят достаточно вескими. Но убедить в этом его ярых сторонников, сделавших его своей Новой Религией, вряд ли удастся, так как при ограниченных знаниях обеих сторон большинство доводов находятся уже в области вероятностей (то есть в данном случае верований).
1. Можно ли создать реактор на реакции гелий-3 ?  Думаю, можно, если будут созданы (а точнее, сперва открыты ) необходимые технологии. Более важный вопрос - через сколько лет это произойдёт? Не спешим ли мы разрабатывать гелиедобывающие системы?
2. Можно ли утверждать, что ТЯЭС на лунном гелии будут экономически оправданнее, чем уже, думаю, действующие к тому времени ТЯЭС на менее труднодостижимых реакциях? А вот тут уже гораздо больше "если"... (некогда перечислять, всё тут уже было). И это сильно снижает вероятность описываемого луногелийщиками Светлого Будущего.
3. Если всё же "да" на первые 2 вопроса, то можно ли однозначно утверждать, что реакция с бором будет недоступна на достаточно долгий срок, чтобы оправдать серьёзные вложения в освоение Луны и создание и эксплуатацию всей гелиедобывающей лунной индустрии? После всех тех допущений, которыми вы оправдываете "да" на первые 2 вопроса?

Во-первых, ни о какой религии и речи нет.
1. Вероятней всего да. Лет через 30-50, если не будет дополнительных тормозящих факторов. Смотря, о каких гелиодобывающих системах говорить. Если на Уране, то те же сроки вполне сопоставимы по срокам для "эксплорейшен" в этом направлении. К тому же работы по созданию гелиевых реакторов теряют смысл без работ позволяющих организовать внеземную добычу этого вещества. Результат возможен лишь на стыке столь разноплановых работ.
2. На лунном гелии, вероятнее всего, нет. Слишком громоздкая инфраструктура нужна для организации добычи на Луне. Создание которой, как правило, не учитывается сторонниками лунной добычи. А вот при полетах на Уран и другие планеты – все гораздо прозрачней и в основном это затраты в создание транспортной системы.

Вы лучше нам (или хотя бы себе для начала) скажите сперва: вы прежде всего ратуете за термоядерные реакции для цивилизации, или всё же за освоение Луны?

Конечно энергетика для цивилизации – это не сравнимо с какой-то там Луной.

Вот представьте себе, хоть на минуту, что с термоядом на гелии-3 произошла довольно длительная проблема (как и с термоядом D-T в своё время).  Значит что, на Луну летать не нужно? Что, нет ВООБЩЕ НИ ОДНОЙ причины для освоения её ресурсов? Я имею в виду не сугубо экономическую, хотя движение к определённой выбранной цели (если она достаточно привлекательна) уже является хорошим стимулом для экономики.

Вообще-то, чтобы говорить о добыче внеземных ресурсов (вполне возможно и лунных, хотя и не обязательно) предварительно нужно решить несколько проблем:
1)   Создание эффективной транспортной системы (чтобы не получилось как в поговорке: за морем телушка полушка, да рупь перевоз)
2)   Энергетика для добывающих комплексов.
3)   Высокопроизводительные системы добычи (робототехника)
4)   Обеспечение условий работы для обычных специалистов в конкретных направлениях, а не только для "экстремалов широкого профиля".
А вместо этого под флагом освоения Луны предлагается что-то в стиле а-ля МКС. Это к ресурсам имеет такое же отношение, как современные полеты на ОС к созданию орбитальной индустрии – что-то около, но до результатов далеко.

[Fakir]

По гелию-3 во избежание оффтопа отвечаю здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3611

[X]

zenix: "Горбачев"

Один человек не может развалить страну.

Ломать - не строить. Чтобы сжечь дом, хватит и одной спички.

[Shin]

Блин, стОит уйти в отгулы и тут опять. Политику не трогайте, ребята. Многие из вас в пионерах еще не ходили, когда Горбачев "разваливал" страну. Лучше про реактор там, про трактор... А про политику, плиз, не здесь.

ЗЫ
Напоминаю:
Вежливость, господа, вежливость!