ЭНЕРГИЯ и БУРАН - успех или провал?

[Виктор Левашов]

Пушкин тоже переделывал чужие тексты (Маленькие трагедии). В лучшую сторону.
Если идея хороша, чего бы и не развить её.

[luft67]

Виктор Левашов пишет:
Пушкин тоже переделывал чужие тексты (Маленькие трагедии). В лучшую сторону.
Если идея хороша, чего бы и не развить её.

Переделка/Развитие и Копирование - разница есть?
Товарищ выше многократно употребляет слово "копия".

[Валерий Ефимов]

Не понимаю постоянной попытки связать РН Энегию с полезным грузом Буран.

РН Энерния она сама по себе, "Скрипач не нужен"  

[Cepёгa]

Провал, успех... какая теперь разница? Мы сейчас Энергию даже повторить не можем, да чего там.. Зенит бы повторить на своей территории 

[Виктор Зотов]

Cepёгa пишет:
Провал, успех... какая теперь разница? Мы сейчас Энергию даже повторить не можем, да чего там.. Зенит бы повторить на своей территории  

От этого становится грустно.

[Валерий Ефимов]

Виктор Зотов пишет:

Cepёгa пишет:
Провал, успех... какая теперь разница? Мы сейчас Энергию даже повторить не можем, да чего там.. Зенит бы повторить на своей территории    

От этого становится грустно.

Есть Ангара, на ней можно экспериментировать.
Только бы УРМоНенавистники не мешали расширять парк УРМов.

[Виктор Зотов]

Валерий Ефимов пишет:

Виктор Зотов пишет:

Cepёгa пишет:
Провал, успех... какая теперь разница? Мы сейчас Энергию даже повторить не можем, да чего там.. Зенит бы повторить на своей территории    

От этого становится грустно.

Есть Ангара, на ней можно экспериментировать.
Только бы УРМоНенавистники не мешали расширять парк УРМов.

Расширять-это как? В ширину? В длину? А наверно количественно.

[Валерий Ефимов]

Виктор Зотов пишет:

Валерий Ефимов пишет:

Виктор Зотов пишет:

Cepёгa пишет:
Провал, успех... какая теперь разница? Мы сейчас Энергию даже повторить не можем, да чего там.. Зенит бы повторить на своей территории    

От этого становится грустно.

Есть Ангара, на ней можно экспериментировать.
Только бы УРМоНенавистники не мешали расширять парк УРМов.

Расширять-это как? В ширину? В длину? А наверно количественно.

УРМ-1 используете как стандартные ускорители, 2-я ступень по вкусу.
Сейчас в моде метан, вот и думайте.

[pkl]

Виктор Зотов пишет:

Cepёгa пишет:
Провал, успех... какая теперь разница? Мы сейчас Энергию даже повторить не можем, да чего там.. Зенит бы повторить на своей территории    

От этого становится грустно.

А мне - радостоно. Только вот "Энергии" нам сейчас и не хватало!

Зенит повторять 1 в 1 тоже ни к чему. А РД-171 - двигатель хороший.

[mahor11]

Mahor11, а можно вопрос? А Вы ваще в поднимаемом Вами вопросе хоть немного копенгаген? У меня впечатление такое, что для Вас весьма авторитетны источники типа МК .

- Какие сов.АВАКСы с каких американских АВАКСов скопированы? А, да, некое сходство Як-44Э с Хокаем присутствует. (кстати, все же принято писать АВАКС, а не авакс - знаете, надеюсь, почему)

- Вы лично Блекджек не пробовали сравнивать с В-1В (а откуда Вы взяли такой индекс - "BI-B"?). Попробуйте историю Туполева глянуть где-нить, хоть в википедии что-ли для начала...

- Ан-72 - он чё, и правда двойняшка YC-14? Хоть картинки гляньте,а?

- ИСы и лазеры - и они тоже???

А если цитата не ваша (а она не Ваша) то чего Вы ее сюда приперли, не утруждая себя примитивной проверкой?

А вы , вообще, понимаете, что пишите? Туполев начал проектирование бомбардировщиков дальнего действия с копирования амеровских Б-29. Часть аппаратуры повторить не смогли : не было технологий, часть амеры уничтожили при посадке на Дальнем Востоке.

Сравнивать нашу экономику ( в любое время) и западную нельзя. Западная в разы больше. Поэтому трендеть, что мы всё сами сделали можно, но не нужно!
Уже при хруще мы воровали всё, что только могли украсть! И чем дальше, тем наше технологическое отставание росло и росло, что и привело к краху СССР. Воровали и у нас, и сейчас воруюют!
Все наши пассажирские самолёты - это неудавшиеся бомбардировщики. Хотя в стране было больше СТА авиационных КБ, нормального гражданского самолёта не сделали. Когда делали Энергию\Буран , то все ресурсы бросили, невозможно было заказть миниэвм, всё шло туда! Где выход? Два полёта и всё!

Из вики : 
"Ряд технических решений, полученных при создании «Бурана», до сих пор используются в российской и зарубежной ракетно-космической технике[15].

Значительная часть технической информации о ходе полёта недоступна современному исследователю, так как была записана на магнитных лентах для компьютеров БЭСМ-6, исправных экземпляров которых не сохранилось. Частично воссоздать ход исторического полёта можно по сохранившимся бумажным рулонам распечаток на АЦПУ-128 с выборками из данных бортовой и наземной телеметрии[16]."
К сведению авторов статьи : последний экземпляр БЭСМ-6 был взят ГРЦ в Миасс в конце 80-х годов, может быть ещё живой...

Так в этом весь Махор - нашёл каку и тащит сюда

Я ж для шибко умных даже схемы выложил!

[mahor11]

"Чтобы снять все вопросы о копировании :
Главные конструкторы «Бурана» никогда не отрицали, что «Буран» был частично скопирован с американского «Спейс шаттла». В частности, генеральный конструктор Лозино-Лозинский высказался на вопрос о копировании следующим образом:[21]

Генеральный конструктор Глушко посчитал, что к тому времени было мало материалов, которые бы подтверждали и гарантировали успех, в то время, когда полёты «Шаттла» доказали, что подобная «Шаттлу» конфигурация работает успешно, и здесь риск при выборе конфигурации меньше. Поэтому, несмотря на больший полезный объём конфигурации «Спирали», было принято решение выполнять «Буран» по конфигурации, подобной конфигурации «Шаттла».

...Копирование, как это указано в предыдущем ответе, было, безусловно, совершенно сознательным и обоснованным в процессе тех конструкторских разработок, которые проводились, и в процессе которых было внесено, как уже было указано выше, много изменений и в конфигурацию, и в конструкцию. Основным политическим требованием было обеспечение габаритов отсека полезного груза, одинакового с отсеком полезного груза «Шаттла».

...отсутствие маршевых двигателей на «Буране» заметно меняло центровку, положение крыльев, конфигурацию наплыва, ну, и целый ряд других отличий.

Под отсутствующими маршевыми двигателями генеральный конструктор Лозино-Лозинский понимал именно разгонные двигатели. Но на «Буране» присутствовали маршевые доразгонные двигатели объединённой двигательной установки (ОДУ), обеспечивавшие довыведение корабля на орбиту после отделения от ракеты-носителя, орбитальные манёвры и торможение перед сходом с орбиты.[22] У шаттла подобными доразгонными двигателями являлись двигатели системы орбитального маневрирования. После катастрофы космического корабля «Колумбия», и в особенности с закрытием программы «Спейс шаттл», в западных СМИ неоднократно высказывалось мнение о том, что американское космическое агентство NASA заинтересовано в возрождении комплекса «Энергия-Буран» и предполагает сделать соответствующий заказ России в ближайшее время. Между тем, по сообщению агентства «Интерфакс», директор ЦНИИМаш Г. Г. Райкунов заявил, что Россия может вернуться после 2018 года к этой программе и созданию ракет-носителей, способных выводить на орбиту груз до 24 тонн; испытания её будут начаты в 2015 году. В дальнейшем предполагается создание ракет, которые будут доставлять на орбиту грузы весом более 100 тонн. На отдалённое будущее имеются планы по разработке нового пилотируемого космического корабля и многоразовых ракет-носителей.[23][24][25]

Причины и следствия различий систем «Энергия — Буран» и «Спейс шаттл»[править | править вики-текст]
Первоначальный вариант ОС-120, появившийся в 1975 году в томе 1Б «Технические предложения» «Комплексной ракетно-космической программы», был практически полной копией американского спейс шаттла — в хвостовой части корабля размещались три маршевых кислородно-водородных двигателя (11Д122 разработки КБЭМ тягой по 250 т. с. и удельным импульсом 353 сек на земле и 455 сек в вакууме) с двумя выступающими мотогондолами для двигателей орбитального маневрирования.

Ключевым вопросом оказались двигатели, которые должны были быть по всем основным параметрам равными или превосходить характеристики бортовых двигателей американского орбитального корабля SSME и боковые твердотопливные ускорители.

Двигатели, созданные в воронежском КБ химавтоматики, оказались по сравнению с американским аналогом:
 
тяжелее (3450 против 3117 кг),
немного больше по габаритам (диаметр и высота: 2420 и 4550 против 1630 и 4240 мм),
с несколько меньшей тягой (на уровне моря: 156 против 181 т. с.), хотя по удельному импульсу, характеризующему эффективность двигателя, несколько его превосходили.
При этом весьма существенной проблемой было обеспечение многоразового использования этих двигателей. Для примера, изначально создававшиеся как многоразовые двигатели Спейс шаттла в итоге требовали такого большого объёма весьма дорогостоящих межпусковых регламентных работ, что экономически «Шаттл» полностью не оправдал возлагавшихся надежд по снижению стоимости выведения килограмма груза на орбиту.

Известно, что для вывода на орбиту одинаковой полезной нагрузки с космодрома Байконур, по географическим причинам, нужно иметь большую тягу, чем с космодрома на мысе Канаверал. Для старта системы «Спейс шаттл» используются два твердотопливных ускорителя с тягой по 1280 т. с. каждый (самые мощные ракетные двигатели в истории), с суммарной тягой на уровне моря 2560 т. с., плюс общая тяга трёх двигателей SSME 570 т. с., что вместе создает тягу при отрыве от стартового стола 3130 т. с. Этого достаточно, чтобы с космодрома Канаверал вывести на орбиту полезную нагрузку до 110 тонн, включающую сам челнок (78 тонн), до 8 астронавтов (до 2 тонн) и до 29,5 тонн груза в грузовом отсеке. Соответственно, для вывода на орбиту 110 тонн полезной нагрузки с космодрома Байконур, при прочих равных условиях, требуется создать тягу при отрыве от стартового стола примерно на 15 % больше, то есть около 3600 т. с.

Советский орбитальный корабль ОС-120 (ОС означает «орбитальный самолёт») должен был иметь вес 120 тонн (добавить к весу американского челнока два турбореактивных двигателя для полётов в атмосфере и систему катапультирования двух пилотов в аварийной ситуации).[26] Простой расчёт показывает, что для вывода на орбиту полезной нагрузки в 120 тонн требуется тяга на стартовом столе более 4000 т. с.

В то же время получалось, что тяга маршевых двигателей орбитального корабля, если использовать аналогичную конфигурацию челнока с 3 двигателями, уступает американскому (465 т. с. против 570 т. с.), что совершенно недостаточно для второй ступени и довывода челнока на орбиту. Вместо трёх двигателей нужно было ставить 4 двигателя РД-0120, но в конструкции планера орбитального корабля запаса места и веса не было. Конструкторам пришлось резко снижать вес челнока.

Так родился проект орбитального корабля ОК-92, вес которого был снижен до 92 тонн за счёт отказа от размещения маршевых двигателей вместе с системой криогенных трубопроводов, их запирания при отделении внешнего бака и т. д. В результате проработки проекта, четыре (вместо трёх) двигателя РД-0120 были перенесены из хвостовой части фюзеляжа орбитального корабля в нижнюю часть топливного бака. Тем не менее, в отличие от Шаттла, неспособного совершать столь активные орбитальные маневры, Буран был оснащен двигателями маневрирования тягой 16 тонн, что позволяло ему при необходимости менять орбиту в широких пределах.

9 января 1976 года генеральный конструктор НПО «Энергия» Валентин Глушко утвердил «Техническую справку», содержащую сравнительный анализ нового варианта корабля «ОК-92».

После выхода постановления № 132-51, разработку планера орбитера, средств воздушной транспортировки элементов МКС и системы автоматической посадки поручили специально организованному НПО «Молния», которое возглавил Глеб Евгеньевич Лозино-Лозинский.

Изменения коснулись и боковых ускорителей. В СССР не имелось опыта проектирования, необходимой технологии и оборудования для производства таких больших и мощных твердотопливных ускорителей, которые используются в системе спейс шаттл и обеспечивают 83 % тяги на старте. Более суровый климат требовал более сложных химических веществ для работы в более широком температурном диапазоне, твердотопливные ускорители создавали опасные вибрации, не допускали управления тягой и разрушали озоновый слой атмосферы своим выхлопом. Кроме этого, двигатели на твердом топливе уступают по удельной эффективности жидкостным — а нам требовалось в связи с географическим положением космодрома Байконур для вывода равной по ТЗ Шаттлу полезной нагрузки большая эффективность. Конструкторы НПО «Энергия» приняли решение использовать самый мощный из имеющихся ЖРД — двигатель, созданный под руководством Глушко, четырёхкамерный РД-170, который мог развивать тягу (после доработки и модернизации) 740 т. с. Однако пришлось вместо двух боковых ускорителей по 1280 т. с. использовать четыре по 740. Суммарная тяга боковых ускорителей вместе с двигателями второй ступени РД-0120 при отрыве от стартового стола достигла 3425 т. с., что примерно равно стартовой тяге системы «Сатурн-5» с кораблями «Аполлон» (3500 т. с.).

Возможность повторного использования боковых ускорителей была ультимативным требованием заказчика — ЦК КПСС и министерства обороны в лице Д. Ф. Устинова. Официально считалось, что боковые ускорители являются многоразовыми, однако в тех двух полётах «Энергии», которые имели место, задача сохранения боковых ускорителей даже не ставилась. Американские ускорители опускаются на парашютах в океан, что обеспечивает довольно «мягкую» посадку, щадящую двигатели и корпуса ускорителей. К сожалению, в условиях старта из казахстанской степи нет шансов провести «приводнение» ускорителей, а парашютная посадка в степи недостаточно мягкая для сохранения двигателей и корпусов ракет. Планирующая, либо парашютная с пороховыми двигателями посадка хоть и проектировались, но не была реализована в первых двух испытательных полетах, а дальнейшие разработки в этом направлении, включая спасение блоков как первой, так и второй ступени с помощью крыльев, не были осуществлены вследствие закрытия программы.

Изменения, ставшие отличиями системы «Энергия — Буран» от системы «Спейс шаттл», имели следующие результаты:

в системе «Энергия — Буран» многоразовым элементом в первом полете был лишь сам орбитальный корабль, а блоки первой ступени и центральный блок утрачивались в процессе запуска.[27]
с другой стороны, была создана универсальная транспортная космическая система, позволявшая, в отличие от американцев, выводить в космос не только «Буран», но и произвольные тяжелые грузы массой до 100 тонн, в то время у США челнок является неотъемлемой частью транспортной системы и груз ограничен 29,5 тоннами, причем из-за особенностей центровки орбитального корабля ни одного полета с полной загрузкой так и не было совершено. В США существовали планы создания одноразовой только грузовой системы на базе Шаттла (Shuttle-C), но они не были реализованы..."

источник : https://ru.wikipedia.org/wiki/Буран_(космический_корабль)

[pragmatik]

pkl пишет:

Виктор Зотов пишет:

Cepёгa пишет:
Провал, успех... какая теперь разница? Мы сейчас Энергию даже повторить не можем, да чего там.. Зенит бы повторить на своей территории    

От этого становится грустно.

Зенит повторять 1 в 1 тоже ни к чему. А РД-171 - двигатель хороший.

только вот РД-171 без "обвязки" как и хороший процессор ...просто никчёмный кусок железа.      
как впрочем и  без полезной нагрузки .... ракетоноситель это просто большой- фейерверк.
Надеюсь что на РД-171 когда нибудь сделают ракетоноситель, а иначе утратится технология.

[октоген]

Валерий Ефимов пишет:
 Есть Ангара, на ней можно экспериментировать.
Только бы УРМоНенавистники не мешали расширять парк УРМов.

Что вы курите? Ангара и так позорно сливает по характеристикам моноблоку, вся ее типа выгода в модульности, но расширение номенклатуры модулей и этот мифический плюс уничтожит. Кстати, стол под ваши новые урм тоже менять будем?

[Виктор Зотов]

mahor11 пишет:

Mahor11, а можно вопрос? А Вы ваще в поднимаемом Вами вопросе хоть немного копенгаген? У меня впечатление такое, что для Вас весьма авторитетны источники типа МК .

- Какие сов.АВАКСы с каких американских АВАКСов скопированы? А, да, некое сходство Як-44Э с Хокаем присутствует. (кстати, все же принято писать АВАКС, а не авакс - знаете, надеюсь, почему)

- Вы лично Блекджек не пробовали сравнивать с В-1В (а откуда Вы взяли такой индекс - "BI-B"?). Попробуйте историю Туполева глянуть где-нить, хоть в википедии что-ли для начала...

- Ан-72 - он чё, и правда двойняшка YC-14? Хоть картинки гляньте,а?

- ИСы и лазеры - и они тоже???

А если цитата не ваша (а она не Ваша) то чего Вы ее сюда приперли, не утруждая себя примитивной проверкой?

А вы , вообще, понимаете, что пишите? Туполев начал проектирование бомбардировщиков дальнего действия с копирования амеровских Б-29. Часть аппаратуры повторить не смогли : не было технологий, часть амеры уничтожили при посадке на Дальнем Востоке.

Сравнивать нашу экономику ( в любое время) и западную нельзя. Западная в разы больше. Поэтому трендеть, что мы всё сами сделали можно, но не нужно!
Уже при хруще мы воровали всё, что только могли украсть! И чем дальше, тем наше технологическое отставание росло и росло, что и привело к краху СССР. Воровали и у нас, и сейчас воруюют!
Все наши пассажирские самолёты - это неудавшиеся бомбардировщики. Хотя в стране было больше СТА авиационных КБ, нормального гражданского самолёта не сделали. Когда делали Энергию\Буран , то все ресурсы бросили, невозможно было заказть миниэвм, всё шло туда! Где выход? Два полёта и всё!

Из вики :
"Ряд технических решений, полученных при создании «Бурана», до сих пор используются в российской и зарубежной ракетно-космической технике [15] .

Значительная часть технической информации о ходе полёта недоступна современному исследователю, так как была записана на магнитных лентах для компьютеров БЭСМ-6 , исправных экземпляров которых не сохранилось. Частично воссоздать ход исторического полёта можно по сохранившимся бумажным рулонам распечаток на АЦПУ-128 с выборками из данных бортовой и наземной телеметрии [16] ."
К сведению авторов статьи : последний экземпляр БЭСМ-6 был взят ГРЦ в Миасс в конце 80-х годов, может быть ещё живой...

Так в этом весь Махор - нашёл каку и тащит сюда

Я ж для шибко умных даже схемы выложил!

Ваши изыски даже читать не хочется, особенно интересен вот этот   "...........Хотя в стране было больше СТА авиационных КБ,,,,,,,,,,,,". Что тут скажешь-сплошной бред.

[Виктор Зотов]

октоген пишет:

Валерий Ефимов пишет:
 Есть Ангара, на ней можно экспериментировать.
Только бы УРМоНенавистники не мешали расширять парк УРМов.

Что вы курите? Ангара и так позорно сливает по характеристикам моноблоку, вся ее типа выгода в модульности, но расширение номенклатуры модулей и этот мифический плюс уничтожит. Кстати, стол под ваши новые урм тоже менять будем?

Я тоже пришёл к выводу, что в ракетостроении модульность эффекта не даёт. Нужен хороший моноблок. К нему можно лепить всё что угодно и кому угодно, исходя из необходимости. При этом стартовый должен быть необходим универсальным.

[Валерий Ефимов]

октоген пишет:

Валерий Ефимов пишет:
 Есть Ангара, на ней можно экспериментировать.
Только бы УРМоНенавистники не мешали расширять парк УРМов.

Что вы курите? Ангара и так позорно сливает по характеристикам моноблоку, вся ее типа выгода в модульности, но расширение номенклатуры модулей и этот мифический плюс уничтожит. Кстати, стол под ваши новые урм тоже менять будем?

Я не курю, а вы курите?
Кто сказал что Ангара должна выигрывать у моноблоков.
Моноблок, это оптимизация блока под определённую задачу естественно.
У Ангары же модули относительно небольшие, поэтому с ними удобно работать относительно модулей Зенита.
С чего вы решили что расширение номенклатуры модулей уничтожим удобство модулей Ангары?
Стол что монолитный? Отливается для определённого расположения двигателей?) Поднастроить никак?
УРМ-1 можно использовать как стандартные ускорители.

С чего вы решили что расширение номенклатуры модулей уничтожим удобство модулей Ангары?

Кажется я начинают понимать, отношения к проектам у нас такое, проект не удался, все по домам  
Только кто решил в какой точке проект не удался?
Очевидно что как раз в возможности расширения номенклатуры УРМ-ов Ангара-5 как раз имеет возможности для развития.
А воять с нуля моноблок с платформой на N-двигателей, вот это как раз дело очень затяжное, в условиях российской неопределённости очень рискованное.

[Александр Ч.]

pragmatik пишет:
Надеюсь что на РД-171 когда нибудь сделают ракетоноситель,

:O  Надеюсь я до такого не доживу :-D 

[m-s Gelezniak]

Виктор Зотов пишет:

октоген

пишет:

Валерий Ефимов пишет:
Есть Ангара, на ней можно экспериментировать.
Только бы УРМоНенавистники не мешали расширять парк УРМов.

Что вы курите? Ангара и так позорно сливает по характеристикам моноблоку, вся ее типа выгода в модульности, но расширение номенклатуры модулей и этот мифический плюс уничтожит. Кстати, стол под ваши новые урм тоже менять будем?

Я тоже пришёл к выводу, что в ракетостроении модульность эффекта не даёт. Нужен хороший моноблок. К нему можно лепить всё что угодно и кому угодно, исходя из необходимости. При этом стартовый должен быть необходим универсальным.

Модуль нужен. Но прaвельной рaзмерности.

[Валерий Ефимов]

m-s Gelezniak пишет:

Модуль нужен. Но прaвельной рaзмерности.

А модуль УРМ-1 как раз правильной размерности.
1. Это стандартный ускоритель.
2. Денег в стране нет, УРМ-1 это самый дешёвый из возможных. Всё остальное дороже и Россия не потянет.
А то мечтать то все могут, про огромные движки или РД-171, или плаформы по 6 двигателей (РД-175???).
Запускать то можно наверное и сейчас тогда на КБ и НИИ денег не останется совсем.

[Атяпа]

pragmatik пишет:

pkl пишет:

Виктор Зотов пишет:

Cepёгa пишет:
Провал, успех... какая теперь разница? Мы сейчас Энергию даже повторить не можем, да чего там.. Зенит бы повторить на своей территории    

От этого становится грустно.

Зенит повторять 1 в 1 тоже ни к чему. А РД-171 - двигатель хороший.

только вот РД-171 без "обвязки" как и хороший процессор ...просто никчёмный кусок железа.    
как впрочем и без полезной нагрузки .... ракетоноситель это просто большой- фейерверк.
Надеюсь что на РД-171 когда нибудь сделают ракетоноситель, а иначе утратится технология.

Сейчас за "ракетоноситель" получите!