ЭНЕРГИЯ и БУРАН - успех или провал?

[zenixt]

zenix: "Горбачев"

Один человек не может развалить страну.

Далекий Гость ему помогал :?:  :mrgreen:

[Feol]

Блин, стОит уйти в отгулы и тут опять. Политику не трогайте, ребята. Многие из вас в пионерах еще не ходили, когда Горбачев "разваливал" страну. Лучше про реактор там, про трактор... А про политику, плиз, не здесь.

ЗЫ
Напоминаю:
Вежливость, господа, вежливость!

Про трактор - то же оффтоп, исключая вывоз Шаттла  

[zenixt]

zenix: "пока не появятся некие мощные движки с высоким импульсом (хотя бы 800 с) - эксплуатация таких гигантских космических самолетов - полный дебилизм"

А цель эксплуатации стало быть вообще не нужна? Были бы движки.

А что, амерские шаттлы летают бесцельно :?:

[ДалекийГость]

zenix: "А что, амерские шаттлы летают бесцельно?"

Ну почему же. Что-то полезное с их помощью делалось. Например, SRTM:

http://www2.jpl.nasa.gov/srtm/


Вопрос в том - окупила ли себя программа полетов Шаттлов? Была ли она достаточно эффективной, или лучше было использовать что-то другое.

Но с другой стороны, если с дорогами все в порядке и есть лишние деньги, то вопросы эффективности и окупаемости отдельных проектов - не самые важные. Можно и "покутить" немножко...

[zenixt]

Но с другой стороны, если с дорогами все в порядке и есть лишние деньги, то вопросы эффективности и окупаемости отдельных проектов - не самые важные. Можно и "покутить" немножко...

Спорил я однажды с фонарным столбом - пустой номер. И вот у меня закрались кое-какие подозрения.  
 Все, пробую последний раз. Жил я в советское время и могу сравнивать. В советское время дороги строились, а сейчас заброшенных дорог - охренеть. Шо ж вы все время с больной головы на здоровую валите :?:
 Перестала советская экономика в 80-х годах соответствовать времени. Никто не спорил, что надо менять. Заменили.  :? Теперь ни дорог, ни "Энергии", один кутеж. :shock: А вот как теперь нынешнюю экономику воров заменить, извините, рыночную - никто не знает.

[Зомби. Просто Зомби]

Спорил я однажды с фонарным столбом - пустой номер.

:mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[SpaceR]

Блин, стОит уйти в отгулы и тут опять. Политику не трогайте, ребята. Многие из вас в пионерах еще не ходили, когда Горбачев "разваливал" страну. Лучше про реактор там, про трактор... А про политику, плиз, не здесь.
ЗЫ
Напоминаю:
Вежливость, господа, вежливость!

Задал такой вопрос, который именно в политику рогом и упёрся... Напоминаю:

Честно говоря, мне очень досадно, занимаясь ракетной техникой, всё это пытаться как-то учитывать, но приходится, раз в этом мире всё так завязано...

Впрочем, продолжать дискуссию в политическом ключе я и сам смысла не вижу, поскольку основного, на мой взгляд, назначения проектов, подобных "Шаттлу" и "Эн-Б", 1й успешной и 2й планирующейся лунных программ США - проектов, являющихся вершиной научно-технических достижений нации - мой главный оппонент, что называется, "в упор не видит"...
Видимо, в мире его понятий такие явления либо не существуют, либо серьёзно мешают отстаивать выбранную им позицию

[ДалекийГость]

SpaceR: "поскольку основного, на мой взгляд, назначения проектов, подобных "Шаттлу" и "Эн-Б", 1й успешной и 2й планирующейся лунных программ США - проектов, являющихся вершиной научно-технических достижений нации - мой главный оппонент, что называется, "в упор не видит""


А что Вы считаете основным назначением проекта "Энергия-Буран"?

Только, если можно,  сформулируйте это попроще. Для таких как я.

Что нибудь типа "Основное назначение - это ....."

[Зомби. Просто Зомби]

А что Вы считаете основным назначением проекта "Энергия-Буран"?

Только, если можно,  сформулируйте это попроще. Для таких как я.

Что нибудь типа "Основное назначение - это ....."

Для таких как вы - это абсолютно бессмысленное занятие, но в плане поиска "короткой формулы..."

Так вот, "Буран" с "Энергией" - это военный заказ, и под Буран была конкретная "полезная нагрузка"

Но "изменилась обстановка", и он остался без полезной нагрузки
А поскольку "наука" у нас, помимо военных разработок, живет в хлеву на заднем дворе, с поросятами, то никаких иных "заготовок" под Буран конкретно не оказалось, все "лунные затеи" были так далеки от "железа", что не могли загрузить Энергию еще лет десять, и потому, в отсутствии конкретной ПН мы оказались неспособны "держать систему на холостом ходу", как янки держат Шаттл, мы могли пускать только пустой Буран, что в условиях "катастройки" вообще было немыслимо

[SpaceR]

_  to ДалекийГость:  Что, снова??  ОБЪЯСНЯТЬ ТО ЖЕ САМОЕ ЕЩЁ РАЗ? А СМЫСЛ?
Вот как, по Вашему, можно убедить материалиста-ортодокса в том, что в мире существует ещё кое-что помимо известного ему мира частиц и полей, физических законов и явлений?  (Ну или наоборот - как убедить истинно верующего, что описанный в _ЕГО_ религии мир никак не может быть истинным на все 100%?)
Мне кажется, Вам вообще важнее отстоять свою точку зрения, чем истину найти - а человек Вы умный, и спорить действительно умеете...
Но Вам незыблемость Вашей позиции явно важнее чем умение ВИДЕТЬ БОЛЬШЕ, поэтому я соглашусь с замечанием

сформулируйте это попроще. Для таких как я.

Для таких как вы - это абсолютно бессмысленное занятие,

, таким, как Вы, нужно формулировать как раз посложнее, начиная, скажем, с  

По их масштабам это очень скромное кладбище. Весь бюджет НАСА меньше 0.2% от ВВП.

И:

Но НАСА производит и полезные проекты.

- Только речь не о NASA, а о нас, о целесообразности финансирования фундаментальной науки и перспективных проработок.

Или всё же допустим, что я в отношении Вас не прав? Ну ок, тогда скажем по другому...

[SpaceR]

Смысл есть во многих занятиях, хотя зачастую и больше вторичный...
Я мог бы тоже ответить, подробно и по сути, как полагается, ответ у меня есть, однако хочу заметить, что Вы уже второй раз "хитро" проигнорировали разговор о целесообразности 1й американской лунной программы.
Или Ваш единственный ответ - здесь? :

___ДалекийГость: "Никакой нужности в лунной программе нет и не было.
___SpaceR: "ТОЧНЕЕ, ВЫ ЕЁ НЕ ПОНЯЛИ"

Слушаю Вас, поделитесь мнением. В чем была нужность Бурана?Экономическая, политическая - какая угодно.

Я вполне признаю правильность того подхода к финансированию подобных грандиозных проектов, что они  ДОЛЖНЫ быть всесторонне обоснованы, но считаю серьёзной ошибкой фокусироваться только на экономической целесообразности.
Была ли экономическая целесообразность в термоядерной бомбе или вообще в РВСН? А как насчет экономической целесообразности запуска Первого спутника, первой мягкой посадки на Луну, высадки на Луну "Аполлонов", полета Юрия Гагарина, наконец?

Кстати, американские политики тогда называли Первый спутник "Просто куском железа в небе" - и как тут не вспомнить Ваше:

___SpaceR: ""Бураном" тогда гордились многие"
Еще бы - такая большая железяка.

Однако же в предварительном ПИАРЕ о перспективах запуска АМЕРИКАНСКОГО ПЕРВОГО В МИРЕ СПУТНИКА они перед этим пели совсем другие вещи...

Может, Вы сможете назвать экономическую целесообразность постройки Эйфелевой башни? Или покорению Эвереста и других восьмитысячников? А спортивные рекорды с Ваших позиций - тоже полный абсурд? И абсолютно неважно, как выступит сборная страны на Чемпионате Мира?
Скажите, что всё это абсолютно ненужные и не приносящие пользы нации вещи, и я соглашусь с Зомби. Просто Зомби окончательно.

[SpaceR]

_Г) создание РН сразу в пилотируемом варианте без САС , что потребовало беспрецедентных требований по надежности и парированию нештатных ситуаций;

А вот мне Северин говорил, что катапультные кресла там спасали на участке выведения, где спасает Союзовская САС. У меня и документ есть - видеозапись.

С этим не спорю, я неточно выразился. Я знаю про катапультные кресла. Они, как и в "Шаттле", использовались _только_ на время испытательных полетов и при экипаже _только_ 2 человека. В штатном режиме (а в журналах тогда сразу пообещали до 10 человек экипажа) никаких кресел не было, а касательно планов по наличию взлетных скафандров (естественно, до "Челленджера") я не в курсе. Может их сперва и не было.
Явно, что, такой подход экономным не назовёшь. Надёжность стоит дорого, но является самой важной характеристикой системы (в том числе и политической, кстати).

[SpaceR]

Всё же отвечу.
Касательно Бурана - его основными задачами (как и у Шаттла), помимо сугубо транспортных, тогда виделись:
1) Инспекция, ремонт (деактивация) и возвращение на Землю космических аппаратов, в том числе вероятного противника;
2) Доставка на орбиту и обслуживание элементов космического оружия;
3) Выполнение "низких" (в т.ч. менее 100 км, то есть уже в зоне воздушного пространства государства) разведывательных (или даже боевых) полетов над территоррией вероятного противника;
4) Снабжение (в том числе доставка экипажей) и достройка крупных орбитальных объектов - ОКС, СКЭС, объектов орбитальной промышленности, лунных и межпланетных экспедиционных комплексов.
5) обслуживание (в плане "нижнего" уровня транспортной системы) многоразовых межорбитальных буксиров.
6) Космические полеты в плане сотрудничества и на коммерческой основе для представителей различных стран, организаций и частных лиц.
7) Ну и выполнение исследований и экспериментов, подобных хорошо известным нам по полетам "Спейс Шаттла".
[/ЕСЛИ такая космическая система работает, выполняя хотя бы часть из перечисленных задач, то свою политико-идеологическую задачу как вершины технических достижений нации  она выполняет на все 100%.
.    Это только о Буране. Про Энергию можно вспомнить не меньше.

[X]

Зомби. Просто Зомби: "Так вот, "Буран" с "Энергией" - это военный заказ"


Понятно, "Буран" с "Энергией" - это Царь-Пушка. Ну и Царь-Колокол, одновременно.

Нужно выкупить Бурановские остатки у Казахстана и поставить (или положить) их в Кремле.

[X]

Буран - это такая удобная мишень для вероятного противника, и на старте, и в полете, и при посдаке, что говорить о его военном применении можно только при наличии "большой веры в победу". Над здравым смыслом.

Ну хорошо, пусть почему-то не сбили.
Посмотрим на его предполагающиеся боевые дела.


"1) Инспекция, ремонт (деактивация) и возвращение на Землю космических аппаратов, в том числе вероятного противника"

КА инспектируются путем сброса ТМ.   Ручной ремонт на орбите возможен конечно, но сомнительное это дело. Для возвращения своих КА на Землю, если вдруг такое понадобится, не нужно посылать пилотируемые корабли. Чужие КА лучше не трогать, системы дистанционнного и автоподрыва - немудренное дело. Да и непонятно зачем возвращать на Землю КА вероятного противника - для обмена пленными КА что-ли? Или чтобы они рассказали главную буржуинскую тайну?


"2) Доставка на орбиту и обслуживание элементов космического оружия"

Для доставки чего-либо на орбиту не нужно пилотируемых кораблей. Обслуживание  элементов - это непонятно что. Может протирка поверхности КА спиртом? Какого космического оружия? Где оно? В фильмах типа "Звездные войны"?


"3) Выполнение "низких" (в т.ч. менее 100 км, то есть уже в зоне воздушного пространства государства) разведывательных (или даже боевых) полетов над территоррией вероятного противника"

Наверняка собьют. И непонятно каких полетов? Буран как орел постоянно парит над территорией вероятного противника или раз в месяц прилетает?
Для разведки проще использовать спутники, аэростаты, дирижабли наконец. Но не пилотируемые космические корабли.
Боевых полетов это как? Бомбит? Из пулеметов cтреляет? А может лазерным мечом рубит?


А это уже мирный труд на пользу обществу.

"4) Снабжение (в том числе доставка экипажей) и достройка крупных орбитальных объектов - ОКС, СКЭС, объектов орбитальной промышленности, лунных и межпланетных экспедиционных комплексов"

Лунных и межпланетных комплексов - пока нет и вроде как не предвидится, а "Мир" и МКС без Бурана как-то обошлись.


"6) Космические полеты в плане сотрудничества и на коммерческой основе для представителей различных стран, организаций и частных лиц."

Денег у этих представителей и частных лиц не хватит, чтобы Буран окупить.


"7) Ну и выполнение исследований и экспериментов, подобных хорошо известным нам по полетам "Спейс Шаттла". "

Чтоб не хуже, чем у богатого соседа. А оно надо? Может лучше вначале таким же богатым стать?

[X]

Энергия -- это недоделанный прорыв в космонавтике.  Не хватает разгонных блоков, а на низкой орбите много таких огромных грузов не нужно.  Где он "СМЕРЧ" ?  Тогда и Луна была уже ближе, а теперь уже и где сама "ЭНЕРГИЯ"?  Гады политики все похерили.
А вот Буран это наверно безсмысленное дитя госзаказа.
Я думаю так.

[X]

Читатель: "Гады политики все похерили"

Буран и Энергию похерили "недружные ряды" главных конструкторов космических аппаратов. Так об этом написал Главный конструктор  РН "Энергии" Б.И. Губанов:

"Однако среди недружных рядов главных конструкторов, при практическом бессилии (иначе чем объяснить невыполнение поручений о целевом применении корабля и тяжелой ракеты, оставленное без последствий и выводов, чего никогда не было в нашей отрасли) руководства, создался фон молчаливого игнорирования нового ракетно-космического комплекса."

Главные конструктора обходились существующими носителями:

"Работы по созданию космических аппаратов ориентировались только на существующие носители. Это называлось сохранением в разумных пределах риска в разработках."

Руководство отрасли на них не давило:

"Главные управления, руководство министерства при планировании изменяли своему принципу давления и оставляли программы работ КБ без обязывающих пунктов разработки космических аппаратов для многоразовой системы."

и ничего подходящего придумать не могло:

"После второго пуска "Энергии" и первого полета "Бурана" зазвучал тезис: "Для чего разрабатывали - с тем и летайте. Если бы был Королев, он бы такого не допустил, он разрабатывал бы космические аппараты сам, а не ждал от министра объектов."

http://www.buran.ru/htm/02.htm

[SpaceR]

Энергия -- это недоделанный прорыв в космонавтике.  Не хватает разгонных блоков, а на низкой орбите много таких огромных грузов не нужно.  Где он "СМЕРЧ" ?  Тогда и Луна была уже ближе, а теперь уже и где сама "ЭНЕРГИЯ"?  Гады политики все похерили.
А вот Буран это наверно безсмысленное дитя госзаказа.
Я думаю так.

Абсолютно стопроцентно согласен, я именно это и пытаюсь здесь всё время объяснить. И кроме этого, пытаюсь доказать, что КОНЦЕПТУАЛЬНО  "Энергия" вовсе не является ошибкой, и основными её недостатками является завышенная себестоимость и (одна из причин этого) - "недозревшая" (как технология) многоразовость и ориентация на завышенную "пилотируемую" надёжность. Если сделать "Энергию" сейчас, причем с акцентом на оптимальную себестоимость и  без этих двух причин, то она выйдет вполне приемлемой по стоимости. Даже при полном сохранении её схемы (кроме многоразовости, конечно).
А Буран, он же Шаттл,  для подобной РН - это не что иное, как
МНОГОРАЗОВЫЙ, ПИЛОТИРУЕМЫЙ, МНОГОФУНКЦИОНАЛЬНЫЙ, ОБЛАДАЮЩИЙ Дополнительными Возможностями, но при этом невообразимо ПЕРЕТЯЖЕЛЁННЫЙ и ЖУТКО ДОРОГОЙ -- ГОЛОВНОЙ ОБТЕКАТЕЛЬ    :lol:
 Для большинства задач, мыслившихся под челноки, нужны специализированные транспортные средства орбитального базирования, летающие от "Мира-2" или МКС - но их время вроде бы вот-вот придёт со следующего десятилетия, и то ещё неизвестно. А при своём появлении "Шаттл" стал всего-навсего самым дорогим в истории мировой космонавтики монстром-демонстратором перспективных технологий. Попыткой прыгнуть в будущее со старым научно-технологическим багажом. Если угодно, недоношенным  "выкидышем" научно-технического прогресса. Потому и жить мог только под капельницей мощных финансовых вливаний - да и то лишь вполсилы.
Как говорит narod.ru_ная мудрость, не каждого монстра можно демонстрировать. :mrgreen:
Но красивая всё же птичька, ничего не скажешь...  

[SpaceR]

Читатель: "Гады политики все похерили"

Буран и Энергию похерили "недружные ряды" главных конструкторов космических аппаратов. Так об этом написал Главный конструктор  РН "Энергии" Б.И. Губанов:

"Однако среди недружных рядов главных конструкторов, при практическом бессилии (иначе чем объяснить невыполнение поручений о целевом применении корабля и тяжелой ракеты, оставленное без последствий и выводов, чего никогда не было в нашей отрасли) руководства, создался фон молчаливого игнорирования нового ракетно-космического комплекса."

Ну нет, тут я не согласен - дело вовсе не в "недружности рядов", а именно в преждевременности появления настолько мощной системы. А ещё в том, что из-за поспешности военно-политического руководства, "Эн-Б" "отъела" из не самого богатого космического бюджета почти все деньги, которые и должны были пойти на разработку новых КА и РБ, на модернизацию существующих РН и их СК, на космическую науку, на развитие пилотируемых комплексов...  Именно это, да ещё угроза "похоронить" почти все прочие успешно летающие РН, по-видимому, и было главной причиной и "недружности рядов" (проще говоря, явной нелюбви к Эн-Б) генеральных конструкторов, и невостребованности столь обширного по возможностям комплекса.
И на этом, дорогие форумчане, я готов поставить точку в обсуждении данной темы. Дальше уже, если угодно, без меня.
P.S.    Хотя в принципе, если будут вопросы ко мне лично, постараюсь на них ответить.

[X]

Если не возражаете, я вставлю свое личное мнение. Я считаю, что и Шаттл и Э-Б просто пали жертвами исчезновения двуполярного мира. Сейчас все горазды рассуждать об экономической несостоятельности этих систем, их потенциальной небезопасности и т.д. Но это аргументы мирного времени. А тогда шла война... Холодная или нет - неважно. По масштабам последующего передела мира - намного более "горячая" чем какая-либо до этого. Так вот, логика войны, мягко говоря, немного другая. Остался бы сейчас советский блок - летал бы Буран верхом на Энергии, летал бы Шаттл раз в неделю. Не потянула бы экономика ? Потянула бы, просто финансы бы немного в других руслах крутились бы. Сейчас модно считать, что СССР и весь советский блок был обречен. Я с этим не согласен. Встал бы у руля СССР не Горбачев, а, скажем, Лукошенко, или кто-то иной, но с железной (я бы даже сказал СТАЛЬной волей) и все бы было пучком. Пошел бы очередной виток гонки вооружений. Что мы видим в мемуарах - бойкот новой системы, не смотря на указания руководства. Что это ? Как это назвать ? Саботаж ! Предательство ! При любом, руководстве - это недопустимо. Почему не применили ст. 64 УК ? Непонятно. Вопрос воли и политики. Никак ни техники. В оборонных отраслях приказ должен выполнятся ЛЮБОЙ ценой. Это отрасли всегда на военном положении, даже в мирное время. Так что, в том контексте нормой была гонка, был космос. Теперь все в прошлом. Нам уже не до того, им (победителям) просто не до того. Из космоса им никто пока не угрожает. Вот не стало Э-Б в 90-х и что ? Бурный расцвет других направлений ? Да нет же - сплошной упадок. Не нужно тратить денег на "Мир" и "Мир-2" ? Больше РФ не в состоянии будет сделать даже подобие их. Средства вроде высвобождаются от "ненужных" проектов, а где отдача от них ? АМС новые есть ? Или спутники связи или метео ? Где расцвет свободной и эффективной космической отрасли ? Теперь ведь деньги конечно не тратятся на монструозные ненужные проекты. Дело не техники, не в экономике. Дело в политике, в сознании, в мировоззрении. Вот так, на мой взгляд.