ЭНЕРГИЯ и БУРАН - успех или провал?

[Vitali J.]

Выражаю свою солидарность с NDV. Полностью разделяю Ваше мнение. Слава богу, еще есть люди способные разумно и трезво оценить положение вещей.

[avmich]

У вас, мне кажется, слишком "военный" взгляд на вещи. Холодная война - это война, и она изрядно поднадоела. Хорошо, что её удалось закончить - потому что это довольно глупо, оставаться в плену гонки друг за другом, развивая поколения недоверяющих друг другу людей.

Безусловно, Россия откатилась назад по многим направлениям. Зато были сняты некоторые очень сложные ограничения на развитие в дальнейшем. В результате сейчас жизнь такова, что многие считают её предпочтительной той, которая была в начале 80-х.

Вы действительно считаете, что время Энергий и Буранов безвозвратно прошло? Пожалуйста. Называйте это трезвым взглядом на вещи, если хотите; не все с вами согласны. В качестве аргумента - мне кажется, система мотивации с прямой зависимостью награды от результата пока показывает себя как принципиально более выгодная, в долгосрочной перспективе, чем другая. Примеры - Германия и Япония, поднявшиеся после войны, сотрудничающие с "заокеанцами" и соперничающие с ним по экономической мощи.

Так что современный путь России может выглядеть более многообещающим, чем путь СССР в 80-е. Заметим, он, строго говоря, не требует отсутствия соревнования стран, даже жёсткого; но на нём нет такого соревнования систем. С другой стороны, соревнующиеся системы выглядят более сильными.

Ну и посмотрите на современные тенденции в России. Вам действительно кажется, что всё так терминально плохо?

[X]

Я действительно считаю, что трудно объяснить обывателю зачем нужна система подобная Эн-Б, особенно, если он узнает сколько это стОит. Тут нужна сверхзадача, чтобы оправдала такие затраты. Она была. Оборона прежде всего. Теперь такой сверхзадачи нет. Причем и там и тут.
А насчет войны..., так не мной сказано: хочешь мира - готовься к войне. А война это лишь обостренная форма борьбы, которая никогда не прекращается. Ведется она и сегодня, только сегодня мы на все вызовы глупо изображаем, что не замечаем их. Врагов нет. Вообщем, страусиная политика. Вы считаете, что она к хорошему приведет ? Между прочим, даже победителей после холодной войны жутко лихорадит. Тоже не могут четко с приоритетами определиться. Вообщем, мое ощущение такое: не хотим (устали) бежать в лидерах - дело хозяйское, только нужно быть готовым "пыль глотать" от более удачливых. Не хотим в космос летать - ради Бога. Была небогатая страна с амбициями и потенциалом, будет просто бедная страна. Да что далеко ходить, я вот невооруженным взглядом вижу, что в следующем поколении у страны не будет грамотных инженеров. Мясорубку не смогут сделать, не то что ракету.

[avmich]

Я как раз и хотел сказать, что можно продолжать "войну" - как стимул развития - не имея строй, как в СССР. И привёл пример Германии и Японии. Такой "войны" никто не отменяет. Хочется, однако, избежать того, чтобы в поколениях людей в разных нациях укоренялось мнение в том, что "они - враги".

Хочется иметь "конструктивную" войну, вместо деструктивной. Это желание может оправдывать попытку провести перемены.

Не думаю, что все с Вами согласятся, что сейчас нет "войны" - одно из её проявлений конкуренция. Или что в России "ничего не делается". Перераспределение профессий идёт, да - это можно объяснить. Уровень современных инженеров трудно сравнивать с таковыми 20 лет назад - методики работы заметно поменялись.

[Зомби. Просто Зомби]

Так что современный путь России может выглядеть более многообещающим, чем путь СССР в 80-е.

Если только в этом плане:

Да что далеко ходить, я вот невооруженным взглядом вижу, что в следующем поколении у страны не будет грамотных инженеров. Мясорубку не смогут сделать, не то что ракету.

Ну и посмотрите на современные тенденции в России. Вам действительно кажется, что всё так терминально плохо?

Да, кажется
И как видно, не мне одному

[avmich]

Прошу прощения, недописал сообщение. В Штатах в 90-е - в первой половине - был кризис программистов. Была школа "кобольщиков", и опасение, что молодые иностранцы превзойдут в разных новых технологиях. Оказалось, однако, что в Штатах выросли собственные "новые американцы", с совершенно конкурентоспособными умениями.

То же происходит в тех же Штатах с ракетами. Обращали внимание на новые частные усилия, новые небольшие фирмы, занимающиеся ракетно-космической техникой? В большой степени люди приходят в эту область не из институтов и лабораторий.

Поэтому остаётся возможность, что в России могут возникнуть "новые ракетчики", которые будут двигать прогресс в этой отрасли, не опираясь целиком на предыдущие опыт и достижения.

[Зомби. Просто Зомби]

Поэтому остаётся возможность, что в России могут возникнуть "новые ракетчики", которые будут двигать прогресс в этой отрасли, не опираясь целиком на предыдущие опыт и достижения.

Как-то больше верится в возможность возникновения "нового поколения рэкетиров", чем ракетчиков
Так как сама "атмосфера", заданная "первотолчком перестройки" такова, что никакое "творчество" в разряд "новых ценностей" ни под каким соусом не попадает
Напротив, "как известно", "все эти космосы-мосмосы и прочие..." -...

[Dio]

Хорошо, что её удалось закончить

Не такой же ценой.

[Дмитрий В.]

Поэтому остаётся возможность, что в России могут возникнуть "новые ракетчики", которые будут двигать прогресс в этой отрасли, не опираясь целиком на предыдущие опыт и достижения.

Как-то больше верится в возможность возникновения "нового поколения рэкетиров", чем ракетчиков
Так как сама "атмосфера", заданная "первотолчком перестройки" такова, что никакое "творчество" в разряд "новых ценностей" ни под каким соусом не попадает
Напротив, "как известно", "все эти космосы-мосмосы и прочие..." -...

Согласен с Зомби. Я уж не знаю, где уважаемый авмич обнаружил положительные тенденции в нынешней "россиянии"? По моему скромному имхо, жизнь основной массы наших сограждан "оскотинена" по сравнению с тем, что было при "проклятых коммуняках". Сужу по себе. Раньше по пути на работу думал про марсианскую экспедицию, а сейчас все больше про то, где бы денег взять! Так-то, мля...

[avmich]

Подозреваю, это потому, что раньше вариантов взять деньги было меньше :( .

Сужу по разговорам со своими знакомыми, особенно теми из них, кого считаю людьми с активной позицией. Ещё сужу по уменьшающейся разнице в зарплате. Ну и всякие мелочи - золотовалютный запас, количество отдыхающих за рубежом, автомобили на душу населения, жилплощадь...

[avmich]

Что касается "нового поколения ракетчиков" - думаю, такие группы, как наша, будут появляться, крепнуть и развиваться.

Это только один пример. Рэкетирами пусть другие занимаются.

А те же "новые" достижения, как космотуризм, скажем, не считаются? Не надо недооценивать начало нового.

[foogoo]

Хорошо, что её удалось закончить

Не такой же ценой.

Правильно!
На что променяли такую замечательную Холодную войну?!!! На какой-то "мир"?!!! На батон колбасы! Демократы хреновы! Какие бы у нас были ракеты, самолёты и танки если бы они не устроили нам тут...! Был бы Берия, всех вас тут в лагеря в 24 часа. Ну ничего, Путин гайки потихоньку закручивает. Нас опять признали несвободной страной, значит скоро опять ракеты залетают...

[Roger]

Хорошо, что её удалось закончить

Не такой же ценой.

Правильно!
На что променяли такую замечательную Холодную войну?!!! На какой-то "мир"?!!! На батон колбасы! Демократы хреновы! Какие бы у нас были ракеты, самолёты и танки если бы они не устроили нам тут...! Был бы Берия, всех вас тут в лагеря в 24 часа. Ну ничего, Путин гайки потихоньку закручивает. Нас опять признали несвободной страной, значит скоро опять ракеты залетают...

А всё таки для ответов на вопросы типа "хорошо-плохо", "успех-провал" следует сначала решить:
Какая космонавтика - "хорошая" или "плохая" БЫЛА? И какая МОЖЕТ БЫТЬ сейчас?
Видимо для этого надо ответить ещё на один вопрос:
Во имя чего власть должна НАПРЯЧЬ страну, пожертвовав РЕСУРСАМИ в пользу развития космической техники, а народ добровольно (в основной массе) на это СОГЛАСИТСЯ?
По моему, таких целей УЖЕ нет. Следовательно, максимум на что пока может расчитывать современная космонавтика - попытки сохранения уже достигнутого, с вариантами "косметического ремонта" на "карманные" средства. Например, "Constellation", USA.
Что касается ТОЙ космонавтики - это был её "золотой век", её историю и результаты надо всемерно сохранять и изучать.

[Dio]

Хорошо, что её удалось закончить

Не такой же ценой.

Правильно!
На что променяли такую замечательную Холодную войну?!!! На какой-то "мир"?!!! На батон колбасы! Демократы хреновы! Какие бы у нас были ракеты, самолёты и танки если бы они не устроили нам тут...! Был бы Берия, всех вас тут в лагеря в 24 часа. Ну ничего, Путин гайки потихоньку закручивает. Нас опять признали несвободной страной, значит скоро опять ракеты залетают...

Берию со Сталиным мне видеть не пришлось, извините. И Ивана Грозного тоже не встречал. А вы совок-то живьем хоть самым краем застали? Или прямо по гуманитарным учебникам шпарите?

На практике-то променяли совок на:

 (1) региональные войны
 (2) производственный кризис
 (3) крах науки и массовый отъезд ученых
 (4) черные 1991--1994 гг.
 (5) остутствие внятных перспектив для государства и большинства т.н. "простых граждан"
 (6) упадок народного образования
 (7) разделение страны
 (8 ) международную изоляцию, равной которой при "совке" и близко не было (назовите дружественное России соседнее государство, кроме Белоруссии)
   и длинный ряд других "мелочей".
Конечно, прекрасный результат, оправдывающий любые затраты. Особенно если взять наших бывших сограждан где-нибудь в северном Казахстане или Таджикистане. Им-то колбасы досталось -- по самое не балуйся.

Я вам по секрету скажу, что в самый разгар ужасной холодной войны _мира_ как такового в совке было _гораздо_ больше. Даже такой невинной вещи, как мента с дубинкой (не говорю -- с автоматом и в бронежилете) в заводе не водилось, да.

Так что прежде чем кликушествовать, потрудились бы сформулировать, что мы все, взятые в целом, выиграли от такого "мира". Может быть, лучше было сразу всем вместе крысиного яда выпить, раз мы были такой тоталитарный позор человечества?

[X]

SpaceR: "дело вовсе не в "недружности рядов", а именно в преждевременности появления настолько мощной системы"

Согласен, если слово "преждевременность" заменить на слово "ненужность", потому что считаю, что подобная система как была ненужной для СССР в то  время, так не нужна для России и сейчас и  в "обозримом" будущем.


SpaceR: "я готов поставить точку в обсуждении данной темы"

И я поставлю точку. Тем более, что уже нахожусь на нелегальном положении и цинично злоупотребляю возможностью анонимного входа. Просто хотелось договорить.

[foogoo]

Особенно если взять наших бывших сограждан где-нибудь в северном Казахстане или Таджикистане. Им-то колбасы досталось -- по самое не балуйся.

Все правильно!

Подумаешь, сократили количество МБР и официально сняли наши города с прицела. Ерунда какая-то. За то и нам пришлось ракеты с дежурства снимать - это куда хуже. И сказок нам насочиняли про то как "перелётные птички чуть не начали ядерную войну". Ну и подумаешь ядерная война - ерунда. За то полетать, побомбить можно было. Весело!

Нет, зря Холодную Войну отменили. Хорошо было.

Да еще подумаешь, Олимпиаду-80 50 стран бойкотировали. Больно надо. За то теперь в 100 раз хуже, нас теперь не бойкотируют, а игнорируют. Тьфу! А раньше боялись.

[Зомби. Просто Зомби]

foogoo, вы просто не воспринимаете данный список "как факт", так как не имеете представления "о той жизни"

На практике-то променяли совок на:

 (1) региональные войны
 (2) производственный кризис
 (3) крах науки и массовый отъезд ученых
 (4) черные 1991--1994 гг.
 (5) остутствие внятных перспектив для государства и большинства т.н. "простых граждан"
 (6) упадок народного образования
 (7) разделение страны
 (8 ) международную изоляцию, равной которой при "совке" и близко не было (назовите дружественное России соседнее государство, кроме Белоруссии)
   и длинный ряд других "мелочей".

Что касается до "холодной войны", так и сейчас, если не ошибаюсь, "стоят на дежурстве"
Что "ракеты не нацелены", так "нацеливание" это такая неутомительная, вроде как процедура... :wink:  :mrgreen:

Да, "можно ездить" и "многое другое", но цена действительно такова, что очень многие сильно подумали бы сейчас, "зная результат"...

[Зомби. Просто Зомби]

Ну и подумаешь ядерная война - ерунда. За то полетать, побомбить можно было. Весело!

Это ктой-то у нас "летал-бомбил"? :shock:
И кого? :shock:

[X]

Да правильно, не нужно было все это. В закрытых городках вполне хорошо жилось. И колбаса всегда была и зарплаты хорошие и путёвки на юг. А теперь?

[Зомби. Просто Зомби]

Нужно было, но не "это"