Орбитальные солнечные электростанции

[Veganin]

СКЭС - магистральный путь мировой частной космонавтики. Инвесторы дерутся за акции будущих генераторов сверхприбыли

К нашей радости, российское правительство на этот авантюрный прожект (СКЭС) не выделит ни рубля.

[Shestoper]

Зубоскальте, зубоскальте.
Холодный расчет говорит, что с высокой вероятностью потенциал у СКЭС огромный.
А что до зубоскальства - мало ли его было и вокруг паровиков, и вокруг авиации, ведь на этапе становления они выглядели довольно комично. Нужна была прозорливость, чтобы увидеть потенциал этих игрушек.

Пусть кто-нибудь другой летит на Луну, пусть кто-нибудь другой найдёт на Луне коротышек, и тогда все скажут: «Знайка был прав. Он очень умный коротышка и предвидел то, чего никто до него не предвидел. А мы были не правы! Мы не верили ему. Мы смеялись над ним. Писали про него всяческие издевательские статейки, рисовали карикатуры». И тогда всем станет стыдно. И профессору Звёздочкину станет стыдно. И тогда все придут ко мне и скажут: «Прости нас, миленький Знаечка! Мы были не правы». А я скажу: «Ничего, братцы, я не сержусь. Я вас прощаю. Хотя мне было очень обидно, когда все надо мной смеялись, но я не злопамятный. Я хороший! Ведь что для Знайки важнее всего? Для Знайки важнее всего правда. А если правда восторжествовала, то все, значит, в порядке, и никто ни на кого не должен сердиться

[pkl]

Ну а что Вы обижаетесь? Уже не раз рассмотрели этот вопрос. И в этой теме, и в той, которую закрыли. Нет у СКЭС перспектив.

Ещё один, косвенный, довод против СКЭС: если какая-то цивилизация начала массовое строительство СКЭС с передачей энергии микроволнами, то такая система должна просто сиять в микроволновом диапазоне. И в тепловом тоже. Т.е. это будет аномальный компактный источник, излучающий в двух узких диапазонах: микроволновом и тепловом. Однако ничего подобного астрономами не обнаружено. Вывод: внеземных цивилизаций либо нет, либо они не строят СКЭС. Ни одна.

[Veganin]

Shestoper пишет:
Зубоскальте, зубоскальте.
Холодный расчет говорит, что с высокой вероятностью потенциал у СКЭС огромный.

Холодный расчет говорит, что получить и доставить энергию потребителю можно с куда более низкими затратами, с более высокой надежностью и безопасностью. Те же японцы и арабы уже строят солнечные фермы - одни на воде, другие в пустыне.
И холодный термояд тоже нужно рассматривать всерьез, невзирая на мнение официальной науки, как бы над этим синтезом не издевались.

СКЭС как фотонный двигатель - возможна, но практически не нужна. У Феоктистова есть расчеты и для фотонного движка и для СКЭС. Они удручают. А риск отклонения микроволнового или лазерного луча мощностью в сотни мегаватт несет в себе опасность не только для огромного числа людей, но и может послужить причиной третьей мировой (хотя бы и формальной причиной).

[Shestoper]

pkl пишет:
Ну а что Вы обижаетесь?

А я не обижаюсь.
Мне просто забавно, что те же люди, которые говорят про бесперспективность СКЭС (беря за основу анализа современные методы серийного производства СБ и космических перевозок), являются горячими поклонниками  управляемого термояда и самовоспроизводящихся машин.
СКЭС сейчас нет, и  на сегодняшних технологиях они нерентабельны. С этим не поспоришь.
А самовоспроизводящиеся машины и управляемый термояд - не то, что нерентабельных экономически, а вообще пока невозможны технически.    
У СКЭС и электромагнитной катапульты ничуть не хуже перспективы реализации по мере технического развития цивилизации, чем у УТС и зонда Неймана.

Но, даже когда термояд будет реализован - вопрос о стоимости его энергии сегодня выглядит очень непросто. Предсказать её очень сложно. поскольку даже вопрос о выборе используемой для коммерческой  реакции пока не решен. А от этого выбора будет зависеть и конструкция реактора, и методы добычи топлива.

Вот к примеру Бюро науки и техники британского парламента провело исследование, в результате которого пришли к выводу, что термоядерная энергия будет довольно дорогой.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D1%8F%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B7

Её все равно будут использовать, если не будет других альтернатив.
Какие возможны альтернативы?
На первых порах, ещё лет 100-300 (срок зависит от темпов развития и структуры энергетики) можно дожигать углеводороды и уголь.

Большой запас энергии в уране-238, растворенном в воде (хоть и на 4 порядка меньше, чем только в земном дейтерии, не говоря про запасы дейтерия и гелий-3 в газовых гигантах). Добывать уран из воды дороже, чем из концентрированной руды - но после исчерпания других источников придется.
Возможно, что энергия, полученная в реакторах-размножителях (или комбинированных реакторах синтеза-деления) будет дешевле чисто термоядерной. Но это если оставить за скобками проблему утилизации радиоактивных отходов.

Вполне может оказаться, что для стационарных установок не слишком далеко от Солнца СКЭС будут выгоднее по совокупности факторов, чем термоядерные и ядерные.
Тогда для ядерных источников останутся те приложения, где СКЭС неудобны или невозможны.

[Shestoper]

pkl пишет:
Ещё один, косвенный, довод против СКЭС: если какая-то цивилизация начала массовое строительство СКЭС с передачей энергии микроволнами

Передача энергии микроволнами будет актуальна на относииельно раннем этапе развития цивилизации, до вынесения львиной доли промышленности в космос.
Когда энергопотребление резко вырастет, то передаваться волнами будет меньшая часть энергии (кроме случаев разгона межзвездных парусников).

Астрономам известны многие тысячи объектов, имеющих признаки сферы Дайсона (повышенное инфракрасное излучение): http://www.popmech.ru/science/8522-inoplanetnaya-inzheneriya-koltsa-i-sfery-daysona/#full
Правда такой же эффект дают пылевые облака вокруг светила.
Но возможно, что среди этого массива астрономических объектов некоторые имеют искусственную природу.

Ну а если сверхцивилизаций в нашей галактике нет - что ж, такое тоже возможно. Мы уже обсуждали факторы, препятствующие развитию цивилизаций.
Помимо уже упоминавшихся гамма-вспышек и взрывов сверхновых (в спиральных рукавах они происходят чаще, чем вокруг Солнца, а в центре галактике ещё и активность ядра может быть губительной) есть такие факторы, как металличность звездной системы, наличие планет в "зоне жизни" (где вода остается жидкой), наличие у планеты мощного магнитного поля для защиты от космического излучения... И множество других факторов.

[pkl]

Вам уже говорили, и не раз, что у солнечной энергетики есть своя ниша и в определённых областях применения она вообще без конкуренции. Но строить мегаструктуры для снабжения городов никто не будет.

И с термоядом и репликаторами Вы погорячились - они не просто возможны, уже есть рабочие прототипы!

[Shestoper]

pkl пишет:
Вам уже говорили, и не раз, что у солнечной энергетики есть своя ниша и в определённых областях применения она вообще без конкуренции. Но строить мегаструктуры для снабжения городов никто не будет.

Это с позиций сегодняшних технологий солнечной энергетики и на ближнюю перспективу (лет 10-15).

При дальнейшем удешевлении СБ (возможности этого мы уже обсуждали - они вполне серьёзны и основательны) рентабельны станут огромные массивы СБ для снабжения энергоемких объектов.
После создания новых средств выведения рентабельным станет и выведение этих массивов в космос.
А по мере развития робототехники - производство СБ в космосе из местных материалов, и создание в космосе промышленных и жилых структур, потребляющих энергию СКЭС.

Если посмотреть на термояд с тех же позиций, то у него нет никаких шансов на коммерческую генерацию энергии в ближайшие 10-15 лет.  

[pkl]

Что-то сомневаюсь я. Фотоэлементы используют редкие материалы, а их запасы вполне исчерпаемы. Причём даже быстрее, чем углеводороды. С развитием солнечная энергетика упрётся в наличие свободных площадей и переброску энергии на дальние расстояния. Наконец, огромные затраты энергии на вылезание из грав. ямы Земли тоже никуда не денутся.

[Shestoper]

pkl пишет:
Фотоэлементы используют редкие материалы, а их запасы вполне исчерпаемы. Причём даже быстрее, чем углеводороды.

Некоторые используют, некоторые нет.

Кремний - очень распространенный на Земле и землеподобных планетах материал.
Да, кремниевые СБ не рекордсмены ни по КПД, ни по низкой стоимости.

Но есть ещё органические СБ, очень дешевые.
И на СКЭС, постоянно освещенных солнцем, возможно создать для них стабильный температурный режим даже в космосе, чтобы специально подобранная органика была работоспособной.

Для наноантенн тоже особо экзотических материалов не понадобится, или понадобятся немного, для легирующих добавок.

Уже есть технологии производства СБ из лунного реголита, хоть пока это направление и в зародыше.

Ну и наконец есть вариант концентраторов и турбин, там нужны только металлы.

[Shestoper]

pkl пишет:
Наконец, огромные затраты энергии на вылезание из грав. ямы Земли тоже никуда не денутся.

Эти затраты во много раз меньше, чем энергия, генерируемая СБ за срок службы.
СКЭС пока нерентабельны из-за сочетания высокой стоимости и низкого ресурса существующих средств выведения. В стоимости выведения стоимость ракетного топлива (которое выделяет энергию) - незначительный компонент.

[Shestoper]

Veganin пишет:
Холодный расчет говорит, что получить и доставить энергию потребителю можно с куда более низкими затратами, с более высокой надежностью и безопасностью.

Пока на смену ракетам не пришли более эффективные средства выведения.

Veganin пишет:
И холодный термояд тоже нужно рассматривать всерьез, невзирая на мнение официальной науки, как бы над этим синтезом не издевались.

Окончательно списывать его со счетов рано. Мало ли какие хитрые схемы перераспределения энергии в веществе для его зажигания возможны.
Вон, нормальной теории высокотемпературной сверхпроводимости пока нет, хотя явление открыто 30 лет назад.
С холодным термоядом поглядим - взлетит али нет. Лично я думаю, что вряд ли взлетит, но это моё субъективное мнение. Некоторый шанс на реализацию возможен.

Veganin пишет:
СКЭС как фотонный двигатель - возможна, но практически не нужна. У Феоктистова есть расчеты и для фотонного движка и для СКЭС. Они удручают.

Фотонный двигатель (парус с внешним источником энергии) совсем не удручающе выглядит для релятивистских скоростей.
Для них он пока что выглядит наиболее реалистичным видом двигателя.
К примеру с пузырем Алькубьерре пока неясно даже, позволит ли фундаментальная физика его реализовать без совершенно астрономических затрат энергии.
Но даже самые благоприятные варианты оценок его реализации требуют мощности сотни ГВт в объеме несколько м3 - так что пока даже в теории очень остро стоит проблема сброса лишнего тепла. Если эти проблемы когда-нибудь преодолеют - то только на очень высоком научно-техническом уровне.
Парус пока выглядит намного проще, хоть все равно превосходит возможности современной цивилизации.


А для выведения с Земли и для полетов внутри солнечной системы СКЭС с лезерной передачей энергии могут выступать внешним источником энергии для термическогого нагрева легкомолекулярного рабочего тела, или для запитывания энергией ЭРД.
Никто не собирается на фотонной ракете лететь на Луну, на низкой скорости у неё ничтожный КПД.

[benderr]

Shestoper пишет:
Вполне может оказаться, что для стационарных установок не слишком далеко от Солнца СКЭС будут выгоднее по совокупности факторов, чем термоядерные и ядерные.

разве с этим ктото спорит? «недалеко от солнца» СКЭС суперэффективны!  но это не делает их столь же эффективными на орбите земли и не отменяет воздействия на биосферу.тчк.

[Shestoper]

benderr пишет:
«недалеко от солнца» СКЭС суперэффективны!но это не делает их столь же эффективными на орбите земли

Большинство оценок эффективности СКЭС были выполнены именно для орбиты Земли,

benderr пишет:
и не отменяет воздействия на биосферу

Рост человеческой энергетики где-то на порядок биосфера ИМХО ещё переживет, а дальше возникнут проблемы, уже независимо от типов электростанции.
Для углеводородной энергетики проблемы вероятно начнутся раньше.

При более значительном росте энергетики волей-неволей придется замыкать энергетические потоки на космос - там энергию произвели, там и потребили.

Сейчас на одного жителя Земли приходится электрическая мощность всего лишь около 0,5 кВт.
В США - в 5 раз больше, чем в среднем по планете.
Есть куда расти.

[Юрий Михайлович Темников]

benderr пишет:
  госспадя! вы чего так волнуетесь? эк вас пробрало!
у вас проблемы с самооценкой?
похоже высшее образование прет?не?
есливопросы строителя вас ввергают в ступор ,ну промотайте дальше,не отвечайте-беК ак люди не понимают,что СКЭС ,а точнее комплекс на ее основе это в первую очередь способ удешевить ,упростить сделать безопасными полеты

Я отношусь к нашему с ВАми сбазару так ,несколько перефразируя арабскую пословицу:Собаки лают ,а караван идет

[Юрий Михайлович Темников]

pkl пишет:
щё один, косвенный, довод против СКЭС: если какая-то цивилизация начала массовое строительство СКЭС с передачей энергии микроволнами, то такая система должна просто сиять в микроволновом диапазоне. И в тепловом тоже. Т.е. это будет аномальный компактный источник, излучающий в двух узких диапазонах: микроволновом и тепловом. Однако ничего подобного астрономами не обнаружено. Вывод: внеземных цивилизаций либо нет, либо они не строят СКЭС. Ни одна.
               
                  

Учитывая направленный характер излучения -не дождетесь!А учитывая характер потребления тем более!

[Юрий Михайлович Темников]

benderr пишет:
пэ.сэ. тыкайте своей жене,если она не против,острый вы наш

Ужли обиделся!Али просто сказать нечего???

[Юрий Михайлович Темников]

benderr пишет:
расскажите пожалуйста,как СКЭС обезопасят полеты в космос? спасибо. [IMG]

Баран вы вообще читать не умеете?

[Юрий Михайлович Темников]

Shestoper пишет:

А для выведения с Земли и для полетов внутри солнечной системы СКЭС с лезерной передачей энергии могут выступать внешним источником энергии для термическогого нагрева легкомолекулярного рабочего тела, или для запитывания энергией ЭРД.
Никто не собирается на фотонной ракете лететь на Луну, на низкой скорости у неё ничтожный КПД.
 
                Изменено:                   Shestoper - 09.08.2015 16:59:22

С учетом возможности передачи энэргии с помощью СВЧ полностью согласен .Самое интересное.Что  ни один из воинствующих идиотов не посчитал ее стоимость на НОО,ЛОО а тем более немного подальше.Здесь СКЭС 100% вне  конкуренции

[benderr]

Юрий Темников пишет:

benderr пишет:
расскажите пожалуйста,как СКЭС обезопасят полеты в космос? спасибо. [IMG]

Баран вы вообще читать не умеете?

 и кто тут «баран»?
цитирую:

Юрий Темников пишет:
Как люди не понимают,что СКЭС ,а точнее комплекс на ее основе это в первую очередь способ удешевить ,упростить сделать безопасными полеты в космос!

зы.

Юрий Темников пишет:

benderr пишет:
пэ.сэ. тыкайте своей жене,если она не против,острый вы наш

Ужли обиделся!Али просто сказать нечего???

г-н Темников ,ну  причем здесь обиды?    
просто странно читать от человека мнящего себя достаточно образованным чтобы рассуждать о космических проектах,но неоднократно сваливающимся до примитивного быдло-хамства...

по закону жанра,это я неотесаный строитель должен был тут хамить...

но вaс мне не переплюнуть-я столько не выпью.