Орбитальные солнечные электростанции

[vlad7308]

интересно, а админы\модераторы уже совсем самоустранились?
или просто требуется какое-то специальное колдунство, чтобы их вызвать?

[pkl]

Юрий Темников пишет:
Я рассказываю о вещах доступных человеку со знаниями доступными выпускнику средней школы .Если вы этого не понимаете ,то естественно вам нужно расти над самим собой.Иначе получится -знание сила -а сила есть ума не надо.

Юрий Темников пишет:
Кстати УИ у ЭРД может быть гораздо выше чему ЯРД и сравниться с его а может и превзойти его газофазного собрата.Учитывая что даже до геостационара долетает 1\4 массы с НОО использование СКЭС становится весьма актуальным.Крылья ,лапы,главное хвост.!

Я всё понимаю. Это Вы не понимаете! ЭРД? Так они и сейчас используются для выведения ИСЗ на ГСО. И зачем, спрашивается, городить СКЭС, если их можно запитать от энергоустановки самого КА. Или Вы с Земли хотите стартовать?

[Ded]

Юрий Темников пишет:

Я рассказываю о вещах доступных человеку со знаниями доступными выпускнику средней школы .Если вы этого не понимаете ,то естественно вам нужно расти над самим собой.Иначе получится -знание сила -а сила есть ума не надо.

А у Вас со школой как дела обстояли?

[Юрий Михайлович Темников]

Чем вас не устраивает данный разговор Здесь рассматривается СКЭС с различных точек зрения и возможных вариантов ее использования.В данный момент рассматривается возможность использования ее энергии для развития космонавтики,а именно для удешевления полетов в космос.Ведь энергия выведения 1кг ПН на НОО примерно64 мдж это чуть меньше 20 квтчас,сравните со стоимостью чисто ракетного.запуска

[Ded]

Юрий Темников пишет:

Чем вас не устраивает данный разговор Здесь рассматривается СКЭС с различных точек зрения и возможных вариантов ее использования.В данный момент рассматривается возможность использования ее энергии для развития космонавтики,а именно для удешевления полетов в космос.Ведь энергия выведения 1кг ПН на НОО примерно64 мдж это чуть меньше 20 квтчас,сравните со стоимостью чисто ракетного.запуска

Нельзя удешевить (в предлагаемом Вами варианте), а вот почему - подумайте...
Имеются в виду сегодняшние технологии.

А не устраивает тем, что Вы, похоже, в школе учебник физики...

[Юрий Михайлович Темников]

Вся беда современной ракетной космонавтики это принцип- все свое вожу с собой .Учитывая ограниченные возможности имеющихся топлив никаких прорывов не предвидится см.Космонавтика 21 век.Законны физики не перепрыгнешь .ЯРД  в околоземном пространстве под запретом .Поэтому остаются две возможности дозаправиться в полете либо массой  либо энергией  либо тем и другим .Сравнение :рекордный полет Рутана вокруг Земли и такой же полет роскошного Боинга с дозаправками .И неизвестно что стоило дороже.Да решение этой задачи встречается с многочисленными сложностями.Но ИМХО именно этот путь дает какай-то свет в конце туннеля.Предлагаемый способ это просто один из вариантов такого развития космонавтики .Вы просто не понимаете что стоимость одного джоуля энергии одного грамма топлива растет пропорционально квадрату ХС КК. В данном же случае мы получаем ее в чистом виде и уменьшая необходимое количество топлива увеличиваем ПН.Да сначала преимущества незначительные но этот путь дает возможность создать многоразовый одноступенчатый носитель с очень неплохими характеристиками.По поводу школьной физики .Давайте не уподобляться двум баранам на бревне.По моему предметный разговор гораздо интереснее и приносит больше пользы.По моему мнению именно развитие современных технологий позволит сделать очередной шаг в развитии космонавтики.

[vlad7308]

Юрий Темников пишет:
Вся беда современной ракетной космонавтики это принцип- все свое вожу с собой .Учитывая ограниченные возможности имеющихся топлив никаких прорывов не предвидится см.Космонавтика 21 век.Законны физики не перепрыгнешь .ЯРД в околоземном пространстве под запретом .Поэтому остаются две возможности дозаправиться в полете либо массой либо энергией либо тем и другим

– Гениально! – воскликнул какой-то кролик из толпы и, ударив себя лапой по лбу, замертво упал. Бедная его голова не выдержала этой мысли.
(С) Фазиль Искандер

[Юрий Михайлович Темников]

Хотелось бы что -то конкретное.Если не поняли то я имел в виду использование внешних источников достаточно серьезно прорабатывались только АКС.К вашему сведению есть проекты использования для старта с Земли и СКЭС даже на стационарной орбите что гораздо сложнее.Сидеть на опе ровно всегда проще.

[vlad7308]

"Проекты" есть чего угодно. К вашему сведению...

Лично мне, например, очень импонируют проекты вечных двигателей первого рода.
А также получения золота из свинца посредством философского камня.

[Юрий Михайлович Темников]

Для дураков : проекты вечных двигателей перестали принимать еще в 18 веке .Про философский камень-Извините вы в каком веке живете похоже где-то в14.Про проект -опубликован в американской печати каким-то профессором с подробным обоснованием возможности еге осуществления .Было на форуме в какой-то из веток.Лично мне больше нравится Омар Хайам Любитель был женщин и вина ,На кроликах не заморачивался .Да и разговор здесь о СКЭС .Перестаньте гнать фуфло.Хотите сказать что-то интересное с интересом почитаю .А всяческого сора здесь на форуме и без вас хватает.

[vlad7308]

Юрий Темников пишет:
Для дураков : проекты вечных двигателей перестали принимать еще в 18 веке

Так это все косность и тупость!
Всегда ведь проще сидеть на попе ровно!

А общественность не позволит вам разбрасываться гениальными старичками!
Думатель должен думать, а анализатор - анализировать!

[Ded]

Юрий Темников пишет:

Чем вас не устраивает данный разговор Здесь рассматривается СКЭС с различных точек зрения и возможных вариантов ее использования.В данный момент рассматривается возможность использования ее энергии для развития космонавтики,а именно для удешевления полетов в космос.Ведь энергия выведения 1кг ПН на НОО примерно64 мдж это чуть меньше 20 квтчас,сравните со стоимостью чисто ракетного.запуска

А формулу преобразования кВтчас в м/с не подскажете?

[pkl]

Юрий Темников пишет:
Вся беда современной ракетной космонавтики это принцип- все свое вожу с собой .Учитывая ограниченные возможности имеющихся топлив никаких прорывов не предвидится

Вся беда современной космонавтики - отсутствие новых целей, которые могли бы оправдать создание СКЭС, АКС и многого другого. Потому и топчемся.

Уменьшение расходов на выведение ПН не приведёт к уменьшению стоимости самих этих ПН. Понимаете? А с учётом того, что стоимость запуска составляет 30% от силы в стоимости космической программы, экономятся копейки. А можно и проще - увеличить отдачу от космических аппаратов, перейдя к многофункциональным долгоживущим ИСЗ. Это позволяет сократить число запусков и те же самые расходы!

[vlad7308]

Вся беда современной космонавтики - отсутствие новых целей, которые могли бы оправдать создание СКЭС, АКС и многого другого.

"беда современной космонавтики" (если считать нынешнее положение бедой) - в отсутствии "суммы технологий", позволяющей начать преследовать "новые цели"
а самих целей - полно

[Shestoper]

vlad7308 пишет:
"беда современной космонавтики" (если считать нынешнее положение бедой) - в отсутствии "суммы технологий", позволяющей начать преследовать "новые цели"

Не совсем.
Что, какой-нибудь взрыволет сегодня технически нереалезуем?
Проблема в высоком "потенциальном барьере" - требуется сделать очень большие вложения в новые космические технологии, прежде чем они начнут давать экономическую отдачу.

Сейчас экономически окупаются только околоземные спутники. Но на пути к ним космонавтике тоже пришлось преодолеть "потенциально-стоимостный барьер" - и преодолели его за счет конверсии наработок по МБР. Современная ракетная космонавтика выросла из боевых ракет. А военным деньги на подготовку ракетно-ядерной войны выделяли вагонами.
Попробовал бы кто-нибудь найти коммерческого инвестора для разработки спутника связи где-нибудь году в 1950-ом.    

Сейчас придуманы технологии, позволяющие снизить стоимость выведения до 100-500 долларов/кг (катапульта и другие безракетные способы выведения, многоразовые тяжелые ракеты). Но чтобы эти технологии реализовать, требуются годы или десятилетия работ, десятки или сотни миллиардов долларов и космические грузопотоки минимум на два порядка интенсивнее существующих.

Так вот СКЭС способны давать коммерчески востребованное электричество (причем стоимость производства кг конструкции СКЭС реально довести в среднем примерно до 1000 долларов /кг).
Я не утверждаю, что космическое электричество будет самым дешевым, тем более в первые годы работы СКЭС.
Но ведь и сейчас строят не только ГЭС и газовые ТЭС (у них самая  дешевая энергия).
СКЭС - это самая близкая возможность получить хоть какую-то коммерческую отдачу от космической деятельности, на порядки превосходящей по размаху современную.
Космическая добыча термоядерного горючего, тем более создание крупных космических поселений - смогут давать отдачу намного позже (минимум на десятилетия), чем СКЭС.
В ближайшие 20-30 лет только СКЭС смогут стать той целью, ради которой имеет смысл создавать принципиально новые средства выведения.

Пусть даже цена энергии СКЭС будет первоначально выше рыночной, и придется поддерживать СКЭС субсидиями. Субсидируют же многие страны своё сельское хозяйство, в условиях низких мировых цен на продовольствие - из стратегических соображений.
В дальней перспективе по мере развития автоматического космического производства СБ (на пример на Луне) и исчерпания земных углеводородов космическая энергия имеет все шансы стать рентабельной.

А без новых космических транспортных систем сугубо научные и "статусные" проекты типа исследовательской базы на Луне тоже будут обходиться недешево, но при этом сравнительно слабо двинут вперед космическую экспансию человечества.

[sychbird]

СКЭС имеют гораздо большую перспективу для организации Космической производственной инфраструктуры на орбите. И прежде всего для организации сборки и отладки сложных   пилотируемых и автоматических платформ на орбите. В том числе и военно- прикладного назначения увы :!:

[pkl]

vlad7308 пишет:

Вся беда современной космонавтики - отсутствие новых целей, которые могли бы оправдать создание СКЭС, АКС и многого другого.

"беда современной космонавтики" (если считать нынешнее положение бедой) - в отсутствии "суммы технологий", позволяющей начать преследовать "новые цели"
а самих целей - полно

Целей то полно. Проблема в том, что:

Сейчас экономически окупаются только околоземные спутники.

Можем мы создать СКЭС? Да, можем. Но они будут 100% неконкурентоспособны при ЛЮБОЙ технологии выведения, что РН, что катапульта, что лифт. ГЭС, АЭС, может, ещё электростанции на природном газе будут дешевле в любом случае! По этой же причине невыгодно возить с Луны слитки металлов. Хотя с ними я сейчас связываю свои основные надежды. Собственно, прорыв я сейчас ожидаю в других направлениях, не имеющих отношения к космосу, но это лучше обсудить в другой теме:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic13655/message1245923/#message1245923

[pkl]

Shestoper пишет:
Не совсем. 
Что, какой-нибудь взрыволет сегодня технически нереалезуем?
Проблема в высоком "потенциальном барьере" - требуется сделать очень большие вложения в новые космические технологии, прежде чем они начнут давать экономическую отдачу.

Сейчас экономически окупаются только околоземные спутники. Но на пути к ним космонавтике тоже пришлось преодолеть "потенциально-стоимостный барьер" - и преодолели его за счет конверсии наработок по МБР. Современная ракетная космонавтика выросла из боевых ракет. А военным деньги на подготовку ракетно-ядерной войны выделяли вагонами.
Попробовал бы кто-нибудь найти коммерческого инвестора для разработки спутника связи где-нибудь году в 1950-ом.  

Тогда надо ждать гонки вооружений в космосе. Возобновления СОИ и т.п.

[Shestoper]

pkl пишет:
Но они будут 100% неконкурентоспособны при ЛЮБОЙ технологии выведения, что РН, что катапульта, что лифт. ГЭС, АЭС, может, ещё электростанции на природном газе будут дешевле в любом случае

Точно так же, как в Древнем Риме рабы с серпами были дешевле механической жатки (поскольку её создание требовало дорого труда квалифицированных ремесленников).

pkl пишет:
Хотя с ними я сейчас связываю свои основные надежды. Собственно, прорыв я сейчас ожидаю в других направлениях, не имеющих отношения к космосу,

Если говорить про развитие именно в космосе, то оно сильно будет зависеть не только от прогресса транспортных систем, но и от развития безлюдных производств, особенно от создания полного цикла безлюдного самовоспроизводства роботов. Принципиальных запретов для этого не видно, вероятно задача будет решена за несколько ближайших десятилетий.
В будущем СКЭС будут изготавливаться на небесных телах роботами, и обеспечивать энергией не только Землю, но и космические производства. Основной задачей этих производств может стать строительство комфортабельных эфирных обиталищ для людей (cм. "Элизиум") и прочие астроинженерные проекты фантастического на сегодня размаха (включая строительство волновых ускорителей для звездолетов).

Но это - в светлом будущем. А в ближайшее время, пока роботы не достигли необходимой самостоятельности, новые транспортные системы (э-м катапульту, паруса с микроволновой подсветкой) и систему передачи энергии можно отрабатывать при строительстве околоземных СКЭС из произведенных на Земле узлов. На этом этапе мощность СКЭС нарастят максимум до пары процентов мирового энергопотребления, а потом уже будут СКЭС производить целиком в космосе (первоначально развернется производство на Луне).
Попутно с развертыванием СКЭС электромагнитные катапульты и возможность передачи энергии СКЭС микроволновым пучком на космический парус могут быть использованы для удешевления детального обследования Луны, экспедиции на Марс, отправки тяжелых зондов к внешним планетам.

[Shestoper]

pkl пишет:
 Тогда надо ждать гонки вооружений в космосе. Возобновления СОИ и т.п.

Если посмотреть на космический эшелон СОИ, например на автономные ракеты-перехватчики орбитального базирования с индивидуальными инфракрасными ГСН, поражающие МБР на начальном и среднем участках траектории - такие аппараты будут весить по несколько центнеров (ГЧ десятки кг, остальное ракетный ускоритель), а стоить где-то в интервале от сотен тысяч до миллионов $ за штуку даже при крупносерийном производстве, из-за конструктивной сложности. То есть их цена будет порядка 1-10 тысяч $ за кг.
Это сравнимо с современной ценой выведения на орбиту, или больше.

Снижение цены выведения электромагнитной катапультой по сравнению с ракетами будет важнее для более простых и дешевых ПН. Например простейшие "орбитальные бомбы" с системой спутниковой коррекции траектории и простенькой инерциалкой, ценой порядка десятков тысяч $ за штуку.
Катапульта может вывести на орбиты в мирное время десятки тысяч таких боеприпасов, во время войны они за счттанные минуты смогут поразить любую точку поверхности планеты высокоточным неядерным (или ядерным) ударом. Но в ядерном исполнении бомбы будут дороже.
Такая система не имеет особых плюсов в случае ядерной войны двух сверхдержав, но хороша для безответного локального избиения неядерными орбитальными бомбами какой-нибудь небольшой страны.

Что касается СОИ - выведение перехватчиков на орбиты именно катапультой может быть выгодным, если это будут перехватчики с большим запасом ХС, с многоступенчатыми ракетными ускорителями, у которых сложная БЧ будет составлять считанные проценты массы.
Если такой перехватчик будет весить условно говоря тонну, а стоить миллион $, то выведение катапультой по 100 $ за кг (а не ракетой за 1000) уже может существенно удешевить программу создания орбитальной группировки.