Орбитальные солнечные электростанции

[pkl]

Valerij пишет:

pkl пишет:
Такая конструкция /трёхмерная!!!/ по определению не может быть простой и дешёвой.

Что мешает использовать лунное вещество для постройки СКЭС? Там и затраты на выведение куда меньше.

pkl , вы, как всегда, начинаете молиться там, где нужно точно знать и считать. Обратите внимание на оборот "Используя JAXA эталонную модель 2003 года". Я бы на вашем месте нашел эту модель, изучил, и потом с цифрами и доводами в руках доказывал бы, что построить эту электростанцию проще, используя лунное вещество. Вы же, как старая бабка, начинаете причитать...

Почему эту? ЭТУ электростанцию вообще никто никогда не построит. Речь была о том, чтобы, используя лунное вещество, построить ХОТЬ КАКУЮ-ТО электростанцию.

[pkl]

Shestoper пишет:
Возможные варианты дешевого выведения:

Если бы все проблемы СКЭС упирались только в стоимость выведения!  :oops:  На самом деле, это не единственна проблема. И, пожалуй, не главная.

[Valerij]

pkl пишет:

 Valerij пишет:
pkl , вы, как всегда, начинаете молиться там, где нужно точно знать и считать. Обратите внимание на оборот "Используя JAXA эталонную модель 2003 года". Я бы на вашем месте нашел эту модель, изучил, и потом с цифрами и доводами в руках доказывал бы, что построить эту электростанцию проще, используя лунное вещество. Вы же, как старая бабка, начинаете причитать...

Почему эту? ЭТУ электростанцию вообще никто никогда не построит. Речь была о том, чтобы, используя лунное вещество, построить ХОТЬ КАКУЮ-ТО электростанцию.

pkl, в "JAXA эталонную модель 2003 года". Вероятнее всего нет ни одного слова о ее конкретной конструкторской реализации. Иными словами любая "ХОТЬ КАКАЯ-ТО электростанция" будет в определенной степени соответствовать "JAXA эталонную модель 2003 года", так как в основу модели положены не абсолютные величины, а их отношения между собой. Это не арифметика, это алгебра, в которой величина А не жестко задана, и может быть и единицей, и тысячью, и миллионом.
   
А вы по прежнему, как болван, считаете, что историчя началась с вас, и что до вас над этим никто не задумывался. Хотите сделать что-то серьезное - изучите  "JAXA эталонную модель 2003 года" и докажите, что при строительстве электростанции из лунного материала вы сможете получить выигрыш. 

[Valerij]

pkl пишет:
Если бы все проблемы СКЭС упиральсь только в стоимость выведения! На самом деле, это не единственна проблема. И, пожалуй, не главная.

Решите эту проблему - и благодарное Человечество построит вам золотой памятник в натуральную величину.

[pkl]

Сами то хоть поняли, что сказали? Какая эталонная модель? СЭС даже на Земле проигрывают, при несоизмеримо меньших расходах на создание.

[Shestoper]

pkl пишет:
СЭС даже на Земле проигрывают

Пока да, но стоимость полученной ими энергии постоянно снижается последние десятилетия.

pkl пишет:
при несоизмеримо меньших расходах на создание.

В космосе нужно учитывать несоизмеримо больший поток энергии (годовой - в 5-8 раз больше, чем на Земле) и его постоянство (так что не нужны аккумуляторы).

[Valerij]

pkl пишет:
Сами то хоть поняли, что сказали? Какая эталонная модель?

Математическая. Против нее спорят чистые долбо.., пардон, круглые идиоты. Все остальные доказывают, почему конкретно этот коэффициент должен выглядеть иначе, а именно вот так.

[Stalky]

Valerij пишет:

pkl пишет:
Сами то хоть поняли, что сказали? Какая эталонная модель?

Математическая. Против нее спорят чистые долбо.., пардон, круглые идиоты. Все остальные доказывают, почему конкретно этот коэффициент должен выглядеть иначе, а именно вот так.

А вот интересно всё же, "эталонную модель" ЧЕГО использовали япы в своих оценках? Вы так на неё настойчиво ссылаетесь, что хотелось бы конкретики. Можете уточнить? 

[Valerij]

Там же написано математическая модель "идеальной космической солнечной электростанции". То есть, можно говорить о том, что в модель заложен, например, слишком маленький/большой КПД, или слишком маленькая/большая удельная масса. Об инженерной конструкции вашей электростанции там нет ни одного слова.
   
Это как формула Дрейка, с ней можно спорить, дополнять ее своими коэфицентами, но в принципе она такая.

[Stalky]

Valerij пишет:
Там же написано математическая модель "идеальной космической солнечной электростанции". То есть, можно говорить о том, что в модель заложен, например, слишком маленький/большой КПД, или слишком маленькая/большая удельная масса. Об инженерной конструкции вашей электростанции там нет ни одного слова.
 
Это как формула Дрейка, с ней можно спорить, дополнять ее своими коэфицентами, но в принципе она такая.

Что значит "идеальная"? Сфероконическая

Ну так и говорите, что "'эталонная модель" имхо обозначает  всего лишь  некую стандартную модель, большей частью описательную и  речь, в основном, идёт только об относительно понятной  сравнимости результатов получаемых с ёе помощью. 

Можно конечно заниматься исследованиями связи "затрат на запуск и стоимостью мощности, получаемой от КСЭС" не рассматривая инженерных аспектов проблемы, но имхо очень недолго, ибо долго там исследовать в таком "виртуальном" контексте просто нечего.

[Valerij]

Stalky пишет:
Что значит "идеальная"? Сфероконическая

Ну так и говорите, что "'эталонная модель" имхо обозначает всего лишь некую стандартную модель, большей частью описательную и речь, в основном, идёт только об относительно понятной сравнимости результатов получаемых с ёе помощью.

Можно конечно заниматься исследованиями связи "затрат на запуск и стоимостью мощности, получаемой от КСЭС" не рассматривая инженерных аспектов проблемы, но имхо очень недолго, ибо долго там исследовать в таком "виртуальном" контексте просто нечего.

Блин, чудак на другую букву. Если модель используют через десять лет после ее создания, значит модель выдержала проверку временем и стала общепринятой, а то и классической. Это не означает, что модель нельзя улучшить, но это означает, что ее надо знать. Мне ее изучать не интересно, я с вами, как видите, обсуждал только метод выяснения истины. Вы же считаете себя специалистом в теме космических солнечных электростанций, значит, по всем канонам, должны знать эту модель, а не спрашивать меня, что означают эти незнакомые вам буквы.
   
Поэтому сначала изучите эту модель, а потом с аргументами в руках можете ее оспаривать. А пока я буду ориентироваться на мнение других специалистов, которые считают, что при стоимости вывода ПН на орбиту в тысячу долларов за килограмм стоимость электроэнергии такой электростанции будет ниже двадцати центов за киловатт, что весьма приемлемо.

[pkl]

Shestoper пишет:

pkl пишет: 
СЭС даже на Земле проигрывают

Пока да, но стоимость полученной ими энергии постоянно снижается последние десятилетия.

Она не может снижаться бесконечно. И есть мнение, что основной диапазон снижения уже пройден:


 http://www.dw.de/мировая-солнечная-энергетика-переломный-год/a-16844461

pkl пишет:
при несоизмеримо меньших расходах на создание.

В космосе нужно учитывать несоизмеримо больший поток энергии (годовой - в 5-8 раз больше, чем на Земле) и его постоянство (так что не нужны аккумуляторы).

Ну что значит несоизмеримо большой? Солнечная постоянная в космосе - 1367 Вт/м², усреднённая у поверхности Земли - 341 Вт/м² +/- конечно. Разница большая, но не на порядки. 1367/341 = 4 раза. Разница где-нибудь в пустыне, где облаков почти не бывает и на Луне, где 2 недели день и 2 недели ночь, ещё меньше. Откуда 5-8? Я же говорю, хотите получить качественную разницу - думайте, как разместить СКЭС на орбите Меркурия. И как энергию оттуда возить. Дальше. Аккумуляторы в космосе не нужны, согласен. Зато нужны дешёвые средства выведения. Или лунная индустрия. Которые куда дороже любого аккумулятора.

[pkl]

Valerij пишет:

pkl пишет:
Сами то хоть поняли, что сказали? Какая эталонная модель?

Математическая. Против нее спорят чистые долбо.., пардон, круглые идиоты. Все остальные доказывают, почему конкретно этот коэффициент должен выглядеть иначе, а именно вот так.

Ну и когда мы увидим летающую СКЭС? Через пять лет?

[pkl]

Stalky пишет:А вот интересно всё же, "эталонную модель" ЧЕГО использовали япы в своих оценках? Вы так на неё настойчиво ссылаетесь, что хотелось бы конкретики. Можете уточнить?

Все эти модели специалисты NASA разработали ещё в 70-х гг. И показали экономическую нецелесообразность создания СКЭС. Я надеялся, что за 30 лет за счёт развития технологий что-то изменится в лучшую сторону... ан нет!

[Shestoper]

pkl пишет:
Она не может снижаться бесконечно.

До бесконечности и не надо. Цена солнечной энергии уже сравнима с ядерной, а цена углеводородов в будущем будет расти по мере исчерпания легкодоступных месторождений.

pkl пишет:
Солнечная постоянная в космосе - 1367 Вт/м², усреднённая у поверхности Земли - 341 Вт/м² +/- конечно. Разница большая, но не на порядки. 1367/341 = 4 раза

341 - это с учетом смены дня и ночи. 4 раза - это площадь поверхности Земли, разделенная на площадь её поперечного сечения.
Но без учета поглощения атмосферными газами и облаками - посмотрите как в пасмурную погоду падает освещенность: http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%F1%E2%E5%F9%B8%ED%ED%EE%F1%F2%FC

[pkl]

Valerij пишет:
Там же написано математическая модель "идеальной космической солнечной электростанции". То есть, можно говорить о том, что в модель заложен, например, слишком маленький/большой КПД, или слишком маленькая/большая удельная масса. Об инженерной конструкции вашей электростанции там нет ни одного слова.

Уууу... а я то думал, мы разговариваем о конкретной концепции СКЭС с той картинки...    Т.е. Вы признаёте, что эта хрень:

не полетит?

[pkl]

Shestoper пишет:

pkl пишет:
Она не может снижаться бесконечно.

До бесконечности и не надо. Цена солнечной энергии уже сравнима с ядерной, а цена углеводородов в будущем будет расти по мере исчерпания легкодоступных месторождений.

А цена всего остального, включая оборудование СКЭС - расти.

pkl пишет:
Солнечная постоянная в космосе - 1367 Вт/м², усреднённая у поверхности Земли - 341 Вт/м² +/- конечно. Разница большая, но не на порядки. 1367/341 = 4 раза

341 - это с учетом смены дня и ночи. Но без учета поглощения облаками - посмотрите как в пасмурную погоду падает освещенность:  http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%F1%E2%E5%F9%B8%ED%ED%EE%F1%F2%FC

Суть не в том. 1367 Вт/м² - это слишком мало. Надо НА ПОРЯДКИ больше.

[Shestoper]

pkl пишет:
Надо НА ПОРЯДКИ больше.

А мне надо в постель Бриджит Бардо в её лучшие годы, но её там нет.    

В ближайшие десятилетия только создание СКЭС может обосновать необходимость космического грузопотока порядка десятков килотонн в год. Причем околоземные или лунные СКЭС, меркурианские нам станут по зубам позднее.
Или строим СКЭС, или космонавтика ещё минимум полвека стагнирует и пребывает в спячке (даже разовая высадка на Марс - это очень робкое развитие).
Конечно через 100 лет околоземные СКЭС на фоне термояда и/или околосолнечных СКЭС будут выглядеть архаично, как сегодня самолет Райтов. Но если бы не эта этажерка - вряд ли сейчас летали бы аэробусы и сверхзвуковики. На развитие авиатехнологий средства выделяли активно тогда, когда летающие этажерки доказали реализуемость полета и перспективы авиации. А Конкорд в гараже не построишь.

[Valerij]

pkl пишет:

Stalky пишет:А вот интересно всё же, "эталонную модель" ЧЕГО использовали япы в своих оценках? Вы так на неё настойчиво ссылаетесь, что хотелось бы конкретики. Можете уточнить?

Все эти модели специалисты NASA разработали ещё в 70-х гг. И показали экономическую нецелесообразность создания СКЭС. Я надеялся, что за 30 лет за счёт развития технологий что-то изменится в лучшую сторону... ан нет!

Блин, сказано - невыгодно при такой-то цене вывода ПН на орбиту.
Будет вывод на орбиту в десять раз дешевле - будет выгодно. Для того и сделана математическая модель. Не изучив ее обсуждать тему СКЭС полное ламерство.
   
Вы правы, за тридцать лет многое изменилось. Тридцать лет назад космическую ракету можно было построить только напрягая все силы страны. А сейчас доказано, что это по плечу относительно небольшой фирме.

[Valerij]

pkl пишет:
А цена всего остального, включая оборудование СКЭС - расти.

.        
С какого перепугу?
     

pkl пишет:
Суть не в том. 1367 Вт/м² - это слишком мало. Надо НА ПОРЯДКИ больше.

.    
Кому "Надо"? Есть физическая величина, и спорить с ней бесполезно.
Братья Райт тоже не Конкорд строили, и Форд не строил Форд Эскадр.