Орбитальные солнечные электростанции

[Shestoper]

Художник пишет:
Кроме того, с высоты прожитого, нельзя не отметить, что многое из того что пророчили, сбылось, причём много негативного.
 
Экология действительно ухудшилась

Содержание такого количества лошадей, которые могли бы заменить по пропускной способности железные дороги, убило бы экологию планеты наповал.

Художник пишет:
Если вдуматься в этот комментарий про внедрение паровозов, наглядно видно, что всё решает физика, экономическая целесообразность и здравый смысл.
 

Здравый смысл состоит в том, чтобы из нескольких экономически и технически возможных вариантов выбирать тот, который имеет максимальный потенциал развития.
"Богатство России Сибирью прирастать будет" - было сказано тогда, когда сибирских соболей уже в значительной степени повыбили, а ссылкой в безлюдную  ледяную сибирскую задницу пугали непокорных сорвиголов. Вот это класс прогноза!

[Shestoper]

Художник пишет:
а настоящее время невозможность технического обслуживания и ремонта техники на орбите, наличие альтернативных технических решений на порядок проще, дешевле, экономичнее и эффективнее, делает проект нецелесообразным в принципе.

Многолетнее доведение до ума паровозов на фоне отработанных рельсовых тележек с конной тягой тоже многим казалось блажью.

[Shestoper]

Художник пишет:
Лошади действительно потеряли значение как тягловая сила. Но законы физики не изменились, закон изменения энергии никто не отменил. Даже паровозы.
 

Когда появилась идея СКЭС, СБ были слишком дороги даже для использования на поверхности Земли.
За десятилетия цена вырабатываемого на них кВт*ч снизилась кратно.
Хоть пока они пока проигрывают по цене другим источникам энергии, но сами по себе уже рентабельны.
Перспективы их массового автоматизированного производства, дешевого безракетного выведения и использования круглосуточного света в космосе, возможность почти неограниченного наращивания энергопотребления, а с другой стороны - перспективы роста цены углеводородов - могут сделать СКЭС вполне конкурентоспособными в масштабах уже ближайших десятилетий.
А главное - транспортная инфраструктура для их выведения позволит совсем на другом уровне осуществлять иные космические проекты.
В ближайшие десятилетия СКЭС в самом лучшем случае обеспечат считанные проценты энергопотребления человечества, но с перспективой колоссального, на порядки, роста в следующие 100-200 лет (сравнимого с ростом за 1800-2000 годы).
На Земле такой рост все равно не осуществить - при самых чистых источниках энергии тепловое загрязнение  разнесет климат вдребезги.
Проблема с радиационной стойкостью СБ решаема, сейчас созданы и разрабатываются множество типов СБ, можно подобрать вариант с требуемыми характеристиками. Например пленочные батареи с микрокристаллическим кремнием имеют повышенную радиационную стойкость. Есть ещё вариант СБ с концентраторами, для них нужно сравнительно мало полупроводника, так что его легче заменять, и можно использовать дорогие составы с высоким КПД преобразования.
Наконец не обязательно зацикливаться только на СБ, турбомашинный цикл имеет свои плюсы.

[vlad7308]

Shestoper пишет:
На Земле такой рост все равно не осуществить - при самых чистых источниках энергии тепловое загрязнение разнесет климат вдребезги.

тепловое загрязнение? разнесет климат? Вы в этом уверены?
и следует ли это понимать так, что от СКЭС, передающих энергию на Землю, "теплового загрязнения" не будет?

[Shestoper]

vlad7308 пишет:
и следует ли это понимать так, что от СКЭС, передающих энергию на Землю, "теплового загрязнения" не будет?

В отдаленной перспективе далеко не вся произведенная в космосе энергия будет передаваться на Землю.

[vlad7308]

Shestoper пишет:

vlad7308 пишет:
и следует ли это понимать так, что от СКЭС, передающих энергию на Землю, "теплового загрязнения" не будет?

В отдаленной перспективе далеко не вся произведенная в космосе энергия будет передаваться на Землю.

это верно
но это точно так же верно и без всяких СКЭС

а про "тепловое загрязнение" - насколько я помню цифры, это чушь
чтобы "тепловое загрязнение" стало хоть насколько-то заметным в тепловом балансе планеты, располагаемая мощность должна вырасти порядка на три.
а это уже другие времена, другая цивилизация и другие проблемы, нам совершенно неведомые.

[pkl]

Shestoper пишет:

pkl пишет:
А почему в 10 раз? У Меркурия же солнечная постоянная НА ПОРЯДКЕ больше. Я же приводил табличку.

На порядок. То есть в 10 раз.

Пардон, опечатался. Читать: " на порядки".

[dmdimon]

.Лакеи вечные Европы, 
Её духовные рабы,
Вы извратили отчий опыт 
И предков предали гробы, 
По прихоти дурной холопы, 
Прислужники чужих затей, 
Вы быдлом сделались Европы, 
Вы полюбили свист плетей. 
Вы предавали Русь стократно,
Чужому - вверившись - уму.
Вас Русь прощала, но обратно
Тянули шею вы к ярму.
Вам Родины милей - чужбина.
И суждено вам потому
Знать волю... только господина
И вечно кланяться ему........
А.С.Пушкин

[pkl]

Единственный вариант использования энергии в космосе, который я вижу сейчас, - добыча на Луне, Меркурии или астероидах каких-то редких и ценных химических элементов, типа рения и доставка их на Землю. Тогда вся эта гигантская инфраструктура вырабатывается на месте из местных материалов, а межпланетные грузопотоки составляют от сотен кг до десятков, первых сотен тонн. Что вполне по силам и современной космической технике.

[Художник]

pkl пишет:
Единственный вариант использования энергии в космосе, который я вижу сейчас, - добыча на Луне, Меркурии или астероидах каких-то редких и ценных химических элементов, типа рения и доставка их на Землю. Тогда вся эта гигантская инфраструктура вырабатывается на месте из местных материалов, а межпланетные грузопотоки составляют от сотен кг до десятков, первых сотен тонн. Что вполне по силам и современной космической технике.

100 кг рения не окупят путешествие на Луну. А что, на луне много рения?

А как с Не-3?

[vlad7308]

pkl пишет:
Единственный вариант использования энергии в космосе, который я вижу сейчас, - добыча на Луне, Меркурии или астероидах каких-то редких и ценных химических элементов, типа рения и доставка их на Землю.

а нету настолько ценных элементов

[Юрий Михайлович Темников]

Правильно нету!Ценно само по себе просто вещество из которого можно создавать околоземную окололунную и вообще околопланетную инфраструктуру.При этом энергия будет потребляться на месте ее выработки .Основное промышленное производство будет вынесено в космос.И тогда отпадет необходимость в передаче  огромных энергий на Землю.Там останутся  в основном информационные технологии.Или новый Эдем.СКАЭС вначале небольшие будут способствовать созданию этой инфраструктуры и ее развитию.И здесь главная задача значительное удешевление и увеличение грузового потока на орбиту без решения этой задачи не будет у нас ни СКАЭС  ни космической цивилизации.И именно создание СКАЭС позволит решить эту задачу .Выше я уже предлагал один из вариантов.

[Shestoper]

vlad7308 пишет:
а про "тепловое загрязнение" - насколько я помню цифры, это чушь
чтобы "тепловое загрязнение" стало хоть насколько-то заметным в тепловом балансе планеты, располагаемая мощность должна вырасти порядка на три.
а это уже другие времена, другая цивилизация и другие проблемы, нам совершенно неведомые.

Не так уж долго ждать, если не жевать сопли.
В СССР за 60 лет (1920-80) производство энергии выросло в 100 раз:
http://www.ene.ttu.ee/elektriajamid/oppeinfo/materjal/AAV3300/Energotehnika1-2.pdf
Удвоение мощности за 10 лет возможно при 8% годового роста. А за 100 лет такими темпами рост составит 3 порядка. Геометрическая прогрессия - страшная штука, достаточно вспомнить австралийских кроликов.    
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%F0%EE%EB%E8%EA%E8_%E2_%C0%E2%F1%F2%F0%E0%EB%E8%E8
Автоматизированное производство СБ например на Луне и использование энергии Солнца позволяет реализовать такой рост даже без резкого увеличения численности человечества.

[Shestoper]

pkl пишет:
Единственный вариант использования энергии в космосе, который я вижу сейчас, - добыча на Луне, Меркурии или астероидах каких-то редких и ценных химических элементов, типа рения и доставка их на Землю. Тогда вся эта гигантская инфраструктура вырабатывается на месте из местных материалов, а межпланетные грузопотоки составляют от сотен кг до десятков, первых сотен тонн. Что вполне по силам и современной космической технике.

Этот проект все равно требует качественного развития техники -  создания самовоспроизводящихся комплексов. Не думаю что создать их будет существенно проще и дешевле, чем построить электромагнитную катапульту - она может и большая, зато не требует качественного скачка самостоятельности роботов.
Развитие производственных и транспортных технологий будет происходить параллельно. Размножение роботов на планетах конечно сильно ускорит освоение космоса, но и транспортные потоки от десятков тысяч до миллионов тонн в год человечеству будут вполне по зубам.
К тому же без новых транспортных средств нельзя будет переправить в космос тысячи и в перспективе миллионы людей, разве что в виде яйцеклеток.
И размножение роботов пойдет быстрее, если изначально завезенная популяция будет достаточно большой. Например если вначале был один робот, то 1024 будет через 10 циклов удвоения, а примерно миллион - через 20 циклов. Если изначально завезти тысячу, то миллион получим вдвое быстрее.

[vlad7308]

Shestoper пишет:

vlad7308 пишет:
а про "тепловое загрязнение" - насколько я помню цифры, это чушь
чтобы "тепловое загрязнение" стало хоть насколько-то заметным в тепловом балансе планеты, располагаемая мощность должна вырасти порядка на три.
а это уже другие времена, другая цивилизация и другие проблемы, нам совершенно неведомые.

Не так уж долго ждать, если не жевать сопли.
В СССР за 60 лет (1920-80) производство энергии выросло в 100 раз:
 http://www.ene.ttu.ee/elektriajamid/oppeinfo/materjal/AAV3300/Energotehnika1-2.pdf
Удвоение мощности за 10 лет возможно при 8% годового роста. А за 100 лет такими темпами рост составит 3 порядка. Геометрическая прогрессия - страшная штука, достаточно вспомнить австралийских кроликов.
 http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%F0%EE%EB%E8%EA%E8_%E2_%C0%E2%F1%F2%F0%E0%EB%E8%E8
Автоматизированное производство СБ например на Луне и использование энергии Солнца позволяет реализовать такой рост даже без резкого увеличения численности человечества.

Шестопер, еще раз:
Неужели Вам не очевидно, что человечество, располагающее энергетикой, на три порядка выше, чем сейчас - это совсем другое человечество, с совсем другими технологическими проблемами, которые мы себе сейчас не представляем и представить не можем?

Пример-аналогия:
Вы думаете, в 19 веке тогдашних футурологов волновали проблемы грядущего парникового эффекта и теплового загрязнения?
Нет, их волновала проблема грядущего "лошадиного навоза в Лондоне" (условно), а про парниковый эффект они вообще не думали, они просто не знали, что это такое.

В результате проблема "лошадиного навоза" оказалась выдуманной, а в реальности проблемы получились совершенно другие.

Вывод:
Не надо пытаться придумывать и решать технологические проблемы далекого будущего.
Все равно попадете на световой год мимо.
А через 200 лет какой-нибудь студент-историк процитирует вас в своей курсовой работе, иллюстрируя глупость предков

[Shestoper]

vlad7308 пишет:
Шестопер, еще раз:
Неужели Вам не очевидно, что человечество, располагающее энергетикой, на три порядка выше, чем сейчас - это совсем другое человечество, с совсем другими технологическими проблемами, которые мы себе сейчас не представляем и представить не можем?

Пример-аналогия:
Вы думаете, в 19 веке тогдашних футурологов волновали проблемы грядущего парникового эффекта и теплового загрязнения?
Нет, их волновала проблема грядущего "лошадиного навоза в Лондоне" (условно), а про парниковый эффект они вообще не думали, они просто не знали, что это такое.

В результате проблема "лошадиного навоза" оказалась выдуманной, а в реальности проблемы получились совершенно другие.

Вывод:
Не надо пытаться придумывать и решать технологические проблемы далекого будущего .
Все равно попадете на световой год мимо.
А через 200 лет какой-нибудь студент-историк процитирует вас в своей курсовой работе, иллюстрируя глупость предков

И 150 лет назад были люди, совершенствующие паровые машины, строящие железные дороги, придумывающие ДВС  и всякие мартены с крекингами и телефонами. И на этом было построено могущество двадцатого века.
Почитайте хотя бы Жюль Верна, в его технических предвидениях процент попаданий исключительно высок.
Да, всех проблем будущего мы сегодня вообразить не можем. Но подумать над технологиями, которые могут стать базовыми  через 50-100 лет, можно уже сегодня.

Может будущий студент назовет меня идиотом, может назовет гениальным провидцем.    
Не в этом дело. Если человечество на три порядка нарастит энерговооруженность без СКЭС - я не сильно расстроюсь. Лишь бы будущие историки не смотрели на наше время, как варвары 6-ого века на римлян 4-ого, снизу вверх.
К сожалению этого тоже нельзя исключать, особенно если человечество разучится делать ставку на технологические прорывы. Повбивав бы постмодернистскую шелупонь, твердящую о "конце истории". Нынешняя техносфера не так уж надолго обеспечена доступными ресурсами (доступными при существующих технологий). Ну 50 лет, ну 100, ну может 200 - а дальше все равно или придется создавать совсем новую технику, или откатываться назад. Ровно так же, как у перебивших мегафауну расплодившихся охотников палеолита был выбор - или заняться людоедством и сократить население, или придумать земледелие.

[vlad7308]

Shestoper пишет:
И 150 лет назад были люди, совершенствующие паровые машины, строящие железные дороги, придумывающие ДВС и всякие мартены с крекингами и телефонами. И на этом было построено могущество двадцатого века.

плохая аналогия
эти люди решали свои ТЕКУЩИЕ проблемы
или проблемы непосредственного ближайшего будущего

они не выдумывали, какая несуществующая (на тот момент) проблема вдруг может возникнуть у человечества через 150 лет
а когда выдумывали - всегда ошибались

[Shestoper]

vlad7308 пишет:
эти люди решали свои ТЕКУЩИЕ проблемы

ДВС Лебона - 1801 год. Двигатель Ленуара - 1860. Двигатель Отто - 1863.
И в те годы, и десятилетия спустя ДВС могли применяться для решения текущих задач, но точно также и даже более успешно для решения этих задач тогда могли применяться паровые машины и гужевой транспорт. И только спустя десятилетия, по мере развития промышленности и транспорта, совершенствования ДВС и создания нефтехимии для массового производства жидкого топлива - ДВС получили решающее преимущество над конкурентами.
В начале-середине 19 века они были только забавной технической игрушкой с точки зрения обывателя. Но у этой игрушки оказались большие перспективы.
СБ сегодня не относятся к наименее дешевым и наиболее удобным способам получения электроэнергии, и вообще не так много лет назад они начали производить коммерческую энергию. Но перспективы, особенно в космосе, у них серьёзные.

[vlad7308]

нет, ДВС не был технической игрушкой
про Лебона ничего не знаю, но ДВС Ленуара и Отто изначально создавались для реального использования и зарабатывания бабла
и действительно начали реально использоваться практически сразу, и сразу стали коммерчески успешны.

ДВС был нужен, и нужен именно тогда

[Shestoper]

vlad7308 пишет:
и действительно начали реально использоваться практически сразу, и сразу стали коммерчески успешны.

А СБ сейчас не продаются?

Другое дело, что сейчас обойтись без них можно. Как можно было бы обойтись и без ДВС в 19 веке. Если бы они тогда вдруг пропали - облик цивилизации не изменился бы существенно. А вот в 20-ом - другое дело, "цивилизация моторов" стала бы радикально иной.