Политический обгон на повороте

[ЧСВ]

Старый,
пункты 1 и 2 Вашей программы прекрасно выполняются автоматами. Ну, если считать, что автоматы - это тоже часть человечества,  тогда... :wink:
А пункт 3... Подсчитайте, какое количество людей может себе позволить такой экстрим?
И потом этот экстрим знаете из какой породы? "Сегодня я сижу на теплом унитазе. А чего будет, если я на десять минут (или на неделю) пересяду на холодный унитаз?"
Проблема в том, что в структуре человечества уже есть люди, которым в космос НАДО. Скажем так, их туда ТЯНЕТ. Но возможностью попасть туда они не обладают. И судя по тенденциям обладать будут очень нескоро. Если не станут НЕЛЮДЬМИ или кто-то не откроет какую-нибудь дешевую космическую ТЕРЬЯМПАМПАЦИЮ, с помощью которой можно лихо прыгнуть на Марс, к Проксиме Центавра или в Туманность Андромеды...

[Старый]

Я сильно подозреваю, что плавать человечество заставила коммерция, торговля... А в космосе с кем торговать?

А научно-исследовательские суда? А круизные лайнеры? Да и коммерческое использование космоса вроде пока никто не отменял...

Летать за полезными ископаемыми? А себестоимость? Окупаемость?

Ну если ископаемые будут ну очень полезными... Вон некоторые уже счас бредят Гелием-3. Опять же "ресурсы" не означает обязательно "ископаемые". Это может быть например энергоресурс - орбитальные электростанции. Или недостижимый на земле ресурс - невесомоть.

А почему я говорю о человечестве...
Так кроме человечества официально пока никто в космос не летает. Или я не прав? :wink:

Не, я спрашиваю почему вы спрашиваете о всём человечестве а не о его отдельных представителях? Всё человечество в космос явно не попрёт, дык оно и на пароходах всё не плавает, но это же не отменяет судоходства...

[Старый]

Старый,
пункты 1 и 2 Вашей программы прекрасно выполняются автоматами. Ну, если считать, что автоматы - это тоже часть человечества,  тогда... :wink:

А! Так вы о ПИЛОТИРУЕМОЙ космонавтике? Предупреждать надо! Ну так то что счас автоматы лучше человека не гарантирует что так будет всегда. При изменении сложности и главное - масштаба задач ситуация может измениться.

А пункт 3... Подсчитайте, какое количество людей может себе позволить такой экстрим?

А с чего вы решили что речь идёт о ночи с завтра на послезавтра или хотя бы плане на год? Топик то о ПЕРСПЕКТИВАХ или куда?

Проблема в том, что в структуре человечества уже есть люди, которым в космос НАДО. Скажем так, их туда ТЯНЕТ. Но возможностью попасть туда они не обладают. И судя по тенденциям обладать будут очень нескоро. Если не станут НЕЛЮДЬМИ или кто-то не откроет какую-нибудь дешевую космическую ТЕРЬЯМПАМПАЦИЮ, с помощью которой можно лихо прыгнуть на Марс, к Проксиме Центавра или в Туманность Андромеды...

Есть люди которых тянет залезть на Эверест, или переплыть вплавь Берингов пролив и т.п., хотя в остальное время они не слазят с тёплых унитазов. Причём тянет на какуюто фигню практически всех, только объект и сила тяги у всех разные.
 И чего? Стали они нелюдьми? Ну а если нет пока терьямпампаций позволяющих влёгкую сигать на Марс так чего, для вас и околоземные полёты уже не космонавтика? Предупреждать надо!

[Pavel]

Тогда закономерен вопрос: что может подтолкнуть человечество в космос?  :roll:

Примерно то же что заставляет людей плавать по морям и летать на самолётах.
 И почему вы говорите о человечестве?

Я сильно подозреваю, что плавать человечество заставила коммерция, торговля... А в космосе с кем торговать? Летать за полезными ископаемыми? А себестоимость? Окупаемость?
А почему я говорю о человечестве...
Так кроме человечества официально пока никто в космос не летает. Или я не прав? :wink:

Собачки там летают, мышки, птички, паучки.  

[Pavel]

А научно-исследовательские суда? А круизные лайнеры? Да и коммерческое использование космоса вроде пока никто не отменял...

Про НИСы попрошу подробнее. Кстати, если бы ситуация в космонавтике повторяла бы океанографию, то вопросов о пилотируемой космонавтики просто не было. Политика многое сделало нехорошего космонавтике.

Ну если ископаемые будут ну очень полезными... Вон некоторые уже счас бредят Гелием-3. Опять же "ресурсы" не означает обязательно "ископаемые". Это может быть например энергоресурс - орбитальные электростанции. Или недостижимый на земле ресурс - невесомость.

Не задумывались, почему НИСы умудряются плавать даже без
добычи полезных ископаемых? И в Антарктиде базы что-то функционирует.
И никто не кричит о напрасной трате средств и т д, хотя средств на это нужно не мало.

[Старый]

Не задумывались, почему НИСы умудряются плавать даже без
добычи полезных ископаемых? И в Антарктиде базы что-то функционирует.
И никто не кричит о напрасной трате средств и т д, хотя средств на это нужно не мало.

Какже, задумывался. Потому что на Земле или не нужно или проще создавать человеку искуственную среду обитания. Поэтому во многих случаях человек оказывается дешевле автомата.

[Pavel]

Не задумывались, почему НИСы умудряются плавать даже без
добычи полезных ископаемых? И в Антарктиде базы что-то функционирует.
И никто не кричит о напрасной трате средств и т д, хотя средств на это нужно не мало.

Какже, задумывался. Потому что на Земле или не нужно или проще создавать человеку искуственную среду обитания. Поэтому во многих случаях человек оказывается дешевле автомата.

Если говорить о глубоководных аппаратах то не легче. Совсем не легче. Разгерметизация космического корабля при умелых действиях экипажа не приведет ни к чему серьезному, появление дырки у глубоководного аппарата на глубине свыше 1 км это верная смерть, пилоты даже почувствовать ничего не успеют. На таких глубинах нельзя выйти за пределы аппарата, чтоб хотя бы попробовать что-нибудь починить и т д. Законы физики не велят.

Так что как раз эта причина в корне не верна.

[Старый]

Так что как раз эта причина в корне не верна.

Однако вы свели всё дело к глубоководным аппаратам и к вопросу не о простоте создания искуственной среды а к вопросу об аварийных ситуациях. Такая решительная подмена вас не красит.
 Однако насколько я понимаю в глубоководных аппаратах весь мир давно уже перешёл на автоматы?

[Pavel]

Так что как раз эта причина в корне не верна.

Однако вы свели всё дело к глубоководным аппаратам и к вопросу не о простоте создания искуственной среды а к вопросу об аварийных ситуациях. Такая решительная подмена вас не красит.
 Однако насколько я понимаю в глубоководных аппаратах весь мир давно уже перешёл на автоматы?

Старый, что с вами? Ну да ладно. Я вам привел пример, почему не легче. Я был бы рад услышать, почему создать искусственную среду, скажем, для Лунной базы сложнее, чем для глубоководных аппаратов? Очень интерестно! В целом, в 60х СЖО для ГА было хуже КК, но это из-за того, что сначала не сильно думали над массой. Имхо быстро сравнялись на следующем поколении ГА.
Я например сомневаюсь, что СЖО Союза лучше СЖО ГА Мир.

Что до аппаратов, я не знаю, может в паралельной вселенной, так дело и обстоит, но на нашей Земле пока автоматы применяться только в самых простых условиях. И хочу заметить так себе применяются, сколько уже их было потерянно..

Самый эффективный способ, что сейчас есть, это взаимодействие глубоководных и автоматических аппаратов.  Чистые автоматы не эффективны.

Кстати, начиналось исследование глубин именно с автоматов.

[RDA]

Надо вывести космонавтику из "политической сферы" настолько, насколько это вообще возможно
К сожалению это затруднительно
Но другого решения нет, в любом другом случае будет только "флаттер" с соответствующими последствиями

А что, она еще недостаточно выведена из "политической сферы"? Куда уж дальше? :shock:
Провозглашение выхода из "политической сферы" равнозначно отказу от госфинансирования. Вы этого хотите?

А что же тогда сплошь и рядом жалобы на "недофинансирование и непонимание некоторыми эшелонами власти стратегической важности развития космических программ" (с). Они финансируются ровно настолько насколько остаются в "политической сфере", а все остальное находится вне этой сферы, вот и не финансируется и не находит понимания.

Другой вопрос, что космическая политика воспринимается только как "спецэффекты" для политики земной. И ничего большего от нее не ждут. И ничего большего отрасль и не обещает.

 О чем можно говорить, так это только о замене политики "спецэффектов" на что-то другое.

По моему скромному мнению, такой политикой могла бы быть политика решения глобальных проблем с помощью космонавтики. Но это только imho. Хотелось бы услышать и другое imho.

Другой вопрос, что такая политика не для территориального образования, чьи земные устремления не распространяются дальше того, чтобы быть сырьевым придатком или Запада, или Востока (Китай, Япония), или тех и других вместе взятых. Поэтому без изменений на Земле, ни о каком изменении в лучшую сторону для развития космонавтики и не может идти речи.

А без таких изменений, космонавтика рано или поздно будет выведена из "политической сферы", когда политиков перестанут "вставлять" "спецэффекты".

[RDA]

Я давно уже сказал что на космонавтику давно уже нужно смотреть как просто на ещё один вид транспорта. А все кричат: НЕЕЕЕТ!!!!

Для этого требуется только одно. Чтобы развитие космонавтики могло зависеть исключительно от экономических интересов.

На данном уровне развития такое отношение не может означать ничего другого, кроме запуска исключительно ПН коммерческого и военного назначения. "Cпецэффекты" и   фундаментальная  наука выпадает из этой "обоймы". Для их запуска нужна хоть какая-то космическая политика. Впрочем, отношение к науке нынешней космической политикой прекрасно иллюстрируется количеством АМС, которые успешно запустила постсоветская Россия.

[Feol]

Да уж   ... Отказались от того, от чего можно было отказаться наиболее безболезненно. Логично это.

[Зомби. Просто Зомби]

Провозглашение выхода из "политической сферы" равнозначно отказу от госфинансирования.

Нет

[avmich]

Я давно уже сказал что на космонавтику давно уже нужно смотреть как просто на ещё один вид транспорта. А все кричат: НЕЕЕЕТ!!!!

Всё было бы хорошо, но уж больно в космонавтике завязаны ещё и наука, и политика, и военные аспекты... и даже философские :) . А так - довольно точно.

И космонавт/астронавт - это либо водила, либо грузчик, либо механик.

Либо пассажир. Не забывайте об этом.

Точно.

Тогда закономерен вопрос: что может подтолкнуть человечество в космос?  :roll:

Примерно то же что заставляет людей плавать по морям и летать на самолётах.

Да, но только пока по этому морю плавают так мало, что представляет интерес само по себе "покататься". И туристы летят не "на станцию", а "в космос". Если бы летали на ИСЗ столько людей, сколько плавает по морям или летает в самолётах, то сам полёт в Союзе никому бы не нужен был.

Опять же, в целом - согласен. Это так, мелкие уточнения.

А в целом если говорить о космосе как о среде то те же причины что заставляют и на земле проникать во враждебную среду:
1. Научные цели
2. Добыча ресурсов
3. Экстремальный туризм.
 Я это повторял уже раз пять, почему вы опять переспрашиваете?

Согласен.

А! Так вы о ПИЛОТИРУЕМОЙ космонавтике? Предупреждать надо! Ну так то что счас автоматы лучше человека не гарантирует что так будет всегда. При изменении сложности и главное - масштаба задач ситуация может измениться.

Мне скорее кажется, что автоматы будут всё более подходящими задачам. Дело, однако, не в этом - может быть, задачи будут расти быстрее, и человек будет более выгоден. Мне импонирует та точка зрения, что при интенсивности и объёме исследований выше порогового человек оказывается более выгоден экономически - так, среди прочего, считают известные американские разработчики пилотируемых и беспилотных программ.

То есть, даже и сейчас автоматы не лучше человека. Как правило, однако, те задачи, которые ставятся - они таковы, что оказывается, что автоматы эффективнее. Это не значит, что это общее правило.

В целом согласен...

Провозглашение выхода из "политической сферы" равнозначно отказу от госфинансирования.

Это не совсем так. Участие в проектах, скажем, ITER или МКС диктуется не только политическими, а и научными целями. Государство не обязано всегда в космонавтике преследовать только политинтерес. Поэтому государства и финансируют относительно малодивидентные АМС, скажем.

[avmich]

Вообще, изначально вот что имелось в виду в теме. Если окажется - как сейчас оказывается с МКС - что США не могут вести полную лунную программу (противников ведь у ней и в США хватает), а РФ, по какой-то причине (как в случае со, скажем, Деннисом Тито), будет - это почти неизбежно поднимет вопрос политического превосходства в данном направлении (космонавтике). Как это будет повёрнуто, представлено - другое дело...

Вариант, конечно, маловероятный, по крайней мере, на мой взгляд :) . С другой стороны, программа Аполлон - это тот пункт, которым многие меряют уровень американского профессионализма в космосе, до сих пор. Есть, конечно, шаттлы, но уж больно они критикуемы последнее время. А вот если другие страны - Китай, скажем, или РФ - повторят "лунные достижения", и пойдут дальше - а надо отметить, что "в лоб" повторить программу Аполлон сейчас Штаты не могут, понадобится кое-что заново делать - то, политически, это будет достаточно знаковое событие.

[Зомби. Просто Зомби]

Дык это может и есть тот тормоз, в силу которого РФ явно и очевидно не собирается предпринимать вообще каких бы то ни было "усилий по Луне"?
Мне именно так и кажется, что "нам", в силу проводимой политики, никак невозможно "обогнать" Большого Босса хоть в чем-то

По крайней мере, один из существенных тормозов

"В эпоху перехода на рынок" ну никак невозможно демонстрировать эффективность государства ни в каких задачах

[Зомби. Просто Зомби]

Что, собственно, "нам"-то надо, чтобы начать лунную программу?

Переработать какой-нибудь "Бриз-М" под более сильный двигатель, оборудовать стыковочным узлом и создать возможность длительного активного существования автономно и/или в составе ОС

Переработать Союз под Луну

Скроить "модуль ЛОС" на основе какого-нибудь ФГБ...

Ну скажИте, что из этого нельзя сделать за 5 лет или что это "умопомрачительно дорого"?

[Зомби. Просто Зомби]

...Скроить "модуль ЛОС" на основе какого-нибудь ФГБ...

Причем не "напичканный дорогостоящим оборудованием", а установить туда обыкновеный серийный шпиёнский фотоаппарат, тот, который под пленку...
Этож можно такую карту Луны заиметь, помимо прочего... :roll:

[Yegor]

Что, собственно, "нам"-то надо, чтобы начать лунную программу?

Переработать какой-нибудь "Бриз-М" под более сильный двигатель, оборудовать стыковочным узлом и создать возможность длительного активного существования автономно и/или в составе ОС

Переработать Союз под Луну

Скроить "модуль ЛОС" на основе какого-нибудь ФГБ...

Ну скажИте, что из этого нельзя сделать за 5 лет или что это "умопомрачительно дорого"?

Да, это можно сделать и это не будет очень дорого.

[Yegor]

Если у России будет "причина" летать на Луну - а в данном случае это значит, и средства, поскольку нынче это неотделимо - а у Штатов таких средств не будет ...

Вы не понимаете. США не могут быть вторыми. У них такой менталитет. Они думают, что их государственный строй самый лучший в мире и их страна самая лучшая в мире. И потому найдут деньги, что бы быстро догнать и обогнать.

Но это не должно останавливать Россию. Надо вообще не смотреть что они там делают, а самим решать что мы хотим делать и это и делать.