Предполагается, что здоровый скептицизм у читателей в наличии имеется :) .
Вот что недавно пришло в голову. Политические гонки в космосе - а в космосе традиционно их немало - проходят по следующей схеме: одна сторона добивается какого-то прорыва, забирает "политические очки", после чего вторая сторона добивается сходных результатов. После чего возможно, например, небольшое превосходство второй стороны по некоторым параметрам. При этом соперничество сдвигается в другую область, где повторяются шаги. Примеров тому множество.
Можно ли считать, что США догнали СССР в области околоземных пилотируемых полётов? Именно околоземных, на низких орбитах? Безусловно. Хотя Гагарин и был первым, и некоторое время США не могли сравняться с успехами СССР, в конечном итоге были и Джеминай (и Союз), и Скайлеб (и Салют), и Шаттл (без такого чёткого соответствия - всё же Буран летал только однажды). То есть, Гагарин был первым, а потом в значительной степени (хотя, может, не везде) США в этой области догнали, а кое-где и перегнали. Речь, конечно, о политических дивидендах.
Теперь глянем на Луну. Напоминаю - терпение! :) Допустим, зачем-нибудь Россия разработает технику для лунных экспедиций. Может, туристы будут просить, может, гелий-3 потребует, или ещё что. У Штатов заявлена программа полётов на Луну. Однако, если у России такая система появится относительно рано - скажем, 2015-2020 годы - то Штаты могут оказаться в положении догоняющего. До сих пор у них нет окончательного решения по схеме основных средств возвращения на Луну. И есть другая проблема - Луна вещь дорогая, а пока особенных средств на неё не выделяется. Конечно, с увольнением Шаттлов средства освободятся - но речь шла вроде об 11 млрд долларов. Что не так уж много.
Если у России будет "причина" летать на Луну - а в данном случае это значит, и средства, поскольку нынче это неотделимо - а у Штатов таких средств не будет, то легко окажется, что Россия повторит все достижения США 60-70-х годов, связанные с Луной, и пойдёт дальше - например, в сторону долговременных баз. Что в политическом плане означает...
:)
Табуретки приветствуются :) .
ЦитироватьЧто в политическом плане означает...
... что скоро выборы Президента. После чего все забудут про космонавтику на два-три года - до следующих выборов.
ЦитироватьЦитироватьЧто в политическом плане означает...
... что скоро выборы Президента. После чего все забудут про космонавтику на два-три года - до следующих выборов.
Совершенно верно.
И, вообще, мне видится, что на сегодняшнем этапе, очень трудно расчитывать на "политические дивиденды" от космонавтики. И власть не та, и народу, мягко говоря, чихать...
Похоже, черезмерная поддержка пилотируемой космонавтики может только ухудшить политический имидж кого бы то ни было :) .
Военная космонавтика политической рекламы не даст, она "должна быть" закрытой.
Коммерческая космонавтика - тут, по моему, лучше, когда политика в дело не лезет.
ЦитироватьПохоже, черезмерная поддержка пилотируемой космонавтики может только ухудшить политический имидж кого бы то ни было :) .
Военная космонавтика политической рекламы не даст, она "должна быть" закрытой.
Коммерческая космонавтика - тут, по моему, лучше, когда политика в дело не лезет.
Остаётся - эффектные АМС и научные спутники. Ну нам до этого далеко... :(
ЦитироватьОстаётся - эффектные АМС и научные спутники. Ну нам до этого далеко... :(
Но название темы "ПОЛИТИЧЕСКИЙ обгон на повороте"... Боюсь, в политике и АМС не поможет...
Удельный вес космонавтики в политике сильно упал.
Любая космическая программа немедленно оказывается под огнем критики. И еще неизвестно, выгадаешь на выборах с новой космической программой или, наоборот, проиграешь. Избирателю хочется не побед в космосе, а утепленных унитазов, вкусной еды, увлекательных зрелищ.
А высадка на Луну... "А нах.... оно мне надо?!" :cry:
Да уж... Короче, общесвом овладела одна идеология: пожрать, посрать и потрахаться. Прошу извинить за выражение. И политикам только этим и остаётся заниматься :)
ЦитироватьЦитироватьПохоже, черезмерная поддержка пилотируемой космонавтики может только ухудшить политический имидж кого бы то ни было :) .
Военная космонавтика политической рекламы не даст, она "должна быть" закрытой.
Коммерческая космонавтика - тут, по моему, лучше, когда политика в дело не лезет.
Остаётся - эффектные АМС и научные спутники. Ну нам до этого далеко... :(
Надо вывести космонавтику из "политической сферы" настолько, насколько это вообще возможно
К сожалению это затруднительно
Но другого решения нет, в любом другом случае будет только "флаттер" с соответствующими последствиями
ЦитироватьИзбирателю хочется не побед в космосе, а утепленных унитазов, вкусной еды, увлекательных зрелищ.
А высадка на Луну... "А нах.... оно мне надо?!" :cry:
Товарищи с вами совершенно согласны: http://limonka.nbp-info.ru/limonka_0_article_1148113409.html
:)
ЦитироватьДа уж... Короче, общесвом овладела одна идеология: пожрать, посрать и потрахаться.
Не. До последнего дело уже не доходит. :(
ЦитироватьОстаётся - эффектные АМС и научные спутники. Ну нам до этого далеко... :(
Надо вывести космонавтику из "политической сферы" настолько, насколько это вообще возможно
К сожалению это затруднительно
Но другого решения нет, в любом другом случае будет только "флаттер" с соответствующими последствиями[/quote]
Я давно уже сказал что на космонавтику давно уже нужно смотреть как просто на ещё один вид транспорта. А все кричат: НЕЕЕЕТ!!!!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОстаётся - эффектные АМС и научные спутники. Ну нам до этого далеко... :(
Надо вывести космонавтику из "политической сферы" настолько, насколько это вообще возможно
К сожалению это затруднительно
Но другого решения нет, в любом другом случае будет только "флаттер" с соответствующими последствиями
Я давно уже сказал что на космонавтику давно уже нужно смотреть как просто на ещё один вид транспорта. А все кричат: НЕЕЕЕТ!!!!
Можно и так
Но тогда придется выделить еще один вид деятельности - исследование и освоение космоса
И рассматривать ее отдельно от "космонавтики как вида транспорта"
И "заказ" будет идти от этой дисциплины - на лунные базы, например :roll:
А "космонавтика" пусть их обеспечит наиболее эффективным транспортом
Так? :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьОстаётся - эффектные АМС и научные спутники. Ну нам до этого далеко... :(
Надо вывести космонавтику из "политической сферы" настолько, насколько это вообще возможно
К сожалению это затруднительно
Но другого решения нет, в любом другом случае будет только "флаттер" с соответствующими последствиями
Я давно уже сказал что на космонавтику давно уже нужно смотреть как просто на ещё один вид транспорта. А все кричат: НЕЕЕЕТ!!!!
Правильно. И космонавт/астронавт - это либо водила, либо грузчик, либо механик. По факту нынешних работ в космосе именно так всё и есть, если ободрать всю шелуху "романтики" для СМИ. По этому, их должно быть не на много больше, чем грузовиков. И они должны летать. А не так, как сейчас в 90% случаев: 20-30 лет его готовят, платят з/п и т. п., потом 1 раз он слетал (и хорошо, если слетал), кое-как, что-то сделал (может быть), и всё, дальше - карьера! У "них" с этим ещё хуже, чем у нас.
ЦитироватьИ космонавт/астронавт - это либо водила, либо грузчик, либо механик.
Либо пассажир. Не забывайте об этом.
Проблема в том, что большей части человечества в космос НЕ НАДО.
Никогда не задумывались, какой процент в мире составляют люди, МЕЧТАЮЩИЕ О КОСМИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЯХ? (Именно так: меня не интересуют болванчики, которые тупо отрабатывают зарплату от 8 до 17 часов в космической отрасли).
Вот тираж НК - 5 тысяч. Это на весь русскоязычный мир. На нашем форуме зарегестрировано менее 2 тысяч участников (еще и с учетом дублирования).
А тогда какого энтузиазма мы хотим?
Подозреваю, что энтузиазм 60-х был не совсем космическим, а скорее коммунарским. Космос был одной из составляющих нового будущего мира. Когда кончился "коммунизм к 1980 году", кончился и космос. 70-е годы - это уже спад интереса к космосу.
Тогда закономерен вопрос: что может подтолкнуть человечество в космос? Или для того, чтобы туда лететь нужно быть уже НЕЧЕЛОВЕЧЕСТВОМ?
:roll:
ЦитироватьТогда закономерен вопрос: что может подтолкнуть человечество в космос? :roll:
Примерно то же что заставляет людей плавать по морям и летать на самолётах.
И почему вы говорите о человечестве?
Вот тираж НК вырос в майском номере до 8500 экземпляров - это что, удвоение читательской аудитории?
Но даже с учетом этого нас с вами, господа и товарищи, - мизер. И степень нашего влияния на политические решения... :cry:
Может быть, какое-нибудь космическое лобби создать, что ли?
От безысходности и беспросветности... :roll:
А в целом если говорить о космосе как о среде то те же причины что заставляют и на земле проникать во враждебную среду:
1. Научные цели
2. Добыча ресурсов
3. Экстремальный туризм.
Я это повторял уже раз пять, почему вы опять переспрашиваете?
ЦитироватьЦитироватьТогда закономерен вопрос: что может подтолкнуть человечество в космос? :roll:
Примерно то же что заставляет людей плавать по морям и летать на самолётах.
И почему вы говорите о человечестве?
Я сильно подозреваю, что плавать человечество заставила коммерция, торговля... А в космосе с кем торговать? Летать за полезными ископаемыми? А себестоимость? Окупаемость?
А почему я говорю о человечестве...
Так кроме человечества официально пока никто в космос не летает. Или я не прав? :wink:
Старый,
пункты 1 и 2 Вашей программы прекрасно выполняются автоматами. Ну, если считать, что автоматы - это тоже часть человечества, тогда... :wink:
А пункт 3... Подсчитайте, какое количество людей может себе позволить такой экстрим?
И потом этот экстрим знаете из какой породы? "Сегодня я сижу на теплом унитазе. А чего будет, если я на десять минут (или на неделю) пересяду на холодный унитаз?"
Проблема в том, что в структуре человечества уже есть люди, которым в космос НАДО. Скажем так, их туда ТЯНЕТ. Но возможностью попасть туда они не обладают. И судя по тенденциям обладать будут очень нескоро. Если не станут НЕЛЮДЬМИ или кто-то не откроет какую-нибудь дешевую космическую ТЕРЬЯМПАМПАЦИЮ, с помощью которой можно лихо прыгнуть на Марс, к Проксиме Центавра или в Туманность Андромеды...
ЦитироватьЯ сильно подозреваю, что плавать человечество заставила коммерция, торговля... А в космосе с кем торговать?
А научно-исследовательские суда? А круизные лайнеры? Да и коммерческое использование космоса вроде пока никто не отменял...
ЦитироватьЛетать за полезными ископаемыми? А себестоимость? Окупаемость?
Ну если ископаемые будут ну очень полезными... Вон некоторые уже счас бредят Гелием-3. Опять же "ресурсы" не означает обязательно "ископаемые". Это может быть например энергоресурс - орбитальные электростанции. Или недостижимый на земле ресурс - невесомоть.
ЦитироватьА почему я говорю о человечестве...
Так кроме человечества официально пока никто в космос не летает. Или я не прав? :wink:
Не, я спрашиваю почему вы спрашиваете о всём человечестве а не о его отдельных представителях? Всё человечество в космос явно не попрёт, дык оно и на пароходах всё не плавает, но это же не отменяет судоходства...
ЦитироватьСтарый,
пункты 1 и 2 Вашей программы прекрасно выполняются автоматами. Ну, если считать, что автоматы - это тоже часть человечества, тогда... :wink:
А! Так вы о ПИЛОТИРУЕМОЙ космонавтике? Предупреждать надо! Ну так то что счас автоматы лучше человека не гарантирует что так будет всегда. При изменении сложности и главное - масштаба задач ситуация может измениться.
ЦитироватьА пункт 3... Подсчитайте, какое количество людей может себе позволить такой экстрим?
А с чего вы решили что речь идёт о ночи с завтра на послезавтра или хотя бы плане на год? Топик то о ПЕРСПЕКТИВАХ или куда?
ЦитироватьПроблема в том, что в структуре человечества уже есть люди, которым в космос НАДО. Скажем так, их туда ТЯНЕТ. Но возможностью попасть туда они не обладают. И судя по тенденциям обладать будут очень нескоро. Если не станут НЕЛЮДЬМИ или кто-то не откроет какую-нибудь дешевую космическую ТЕРЬЯМПАМПАЦИЮ, с помощью которой можно лихо прыгнуть на Марс, к Проксиме Центавра или в Туманность Андромеды...
Есть люди которых тянет залезть на Эверест, или переплыть вплавь Берингов пролив и т.п., хотя в остальное время они не слазят с тёплых унитазов. Причём тянет на какуюто фигню практически всех, только объект и сила тяги у всех разные.
И чего? Стали они нелюдьми? Ну а если нет пока терьямпампаций позволяющих влёгкую сигать на Марс так чего, для вас и околоземные полёты уже не космонавтика? Предупреждать надо! ;) :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТогда закономерен вопрос: что может подтолкнуть человечество в космос? :roll:
Примерно то же что заставляет людей плавать по морям и летать на самолётах.
И почему вы говорите о человечестве?
Я сильно подозреваю, что плавать человечество заставила коммерция, торговля... А в космосе с кем торговать? Летать за полезными ископаемыми? А себестоимость? Окупаемость?
А почему я говорю о человечестве...
Так кроме человечества официально пока никто в космос не летает. Или я не прав? :wink:
Собачки там летают, мышки, птички, паучки. :)
ЦитироватьА научно-исследовательские суда? А круизные лайнеры? Да и коммерческое использование космоса вроде пока никто не отменял...
Про НИСы попрошу подробнее. Кстати, если бы ситуация в космонавтике повторяла бы океанографию, то вопросов о пилотируемой космонавтики просто не было. Политика многое сделало нехорошего космонавтике. :(
ЦитироватьНу если ископаемые будут ну очень полезными... Вон некоторые уже счас бредят Гелием-3. Опять же "ресурсы" не означает обязательно "ископаемые". Это может быть например энергоресурс - орбитальные электростанции. Или недостижимый на земле ресурс - невесомость.
Не задумывались, почему НИСы умудряются плавать даже без
добычи полезных ископаемых? И в Антарктиде базы что-то функционирует.
И никто не кричит о напрасной трате средств и т д, хотя средств на это нужно не мало.
ЦитироватьНе задумывались, почему НИСы умудряются плавать даже без
добычи полезных ископаемых? И в Антарктиде базы что-то функционирует.
И никто не кричит о напрасной трате средств и т д, хотя средств на это нужно не мало.
Какже, задумывался. Потому что на Земле или не нужно или проще создавать человеку искуственную среду обитания. Поэтому во многих случаях человек оказывается дешевле автомата.
ЦитироватьЦитироватьНе задумывались, почему НИСы умудряются плавать даже без
добычи полезных ископаемых? И в Антарктиде базы что-то функционирует.
И никто не кричит о напрасной трате средств и т д, хотя средств на это нужно не мало.
Какже, задумывался. Потому что на Земле или не нужно или проще создавать человеку искуственную среду обитания. Поэтому во многих случаях человек оказывается дешевле автомата.
Если говорить о глубоководных аппаратах то не легче. Совсем не легче. Разгерметизация космического корабля при умелых действиях экипажа не приведет ни к чему серьезному, появление дырки у глубоководного аппарата на глубине свыше 1 км это верная смерть, пилоты даже почувствовать ничего не успеют. На таких глубинах нельзя выйти за пределы аппарата, чтоб хотя бы попробовать что-нибудь починить и т д. Законы физики не велят.
Так что как раз эта причина в корне не верна.
ЦитироватьТак что как раз эта причина в корне не верна.
Однако вы свели всё дело к глубоководным аппаратам и к вопросу не о простоте создания искуственной среды а к вопросу об аварийных ситуациях. Такая решительная подмена вас не красит.
Однако насколько я понимаю в глубоководных аппаратах весь мир давно уже перешёл на автоматы?
ЦитироватьЦитироватьТак что как раз эта причина в корне не верна.
Однако вы свели всё дело к глубоководным аппаратам и к вопросу не о простоте создания искуственной среды а к вопросу об аварийных ситуациях. Такая решительная подмена вас не красит.
Однако насколько я понимаю в глубоководных аппаратах весь мир давно уже перешёл на автоматы?
Старый, что с вами? Ну да ладно. Я вам привел пример, почему не легче. Я был бы рад услышать, почему создать искусственную среду, скажем, для Лунной базы сложнее, чем для глубоководных аппаратов? Очень интерестно! В целом, в 60х СЖО для ГА было хуже КК, но это из-за того, что сначала не сильно думали над массой. Имхо быстро сравнялись на следующем поколении ГА.
Я например сомневаюсь, что СЖО Союза лучше СЖО ГА Мир.
Что до аппаратов, я не знаю, может в паралельной вселенной, так дело и обстоит, но на нашей Земле пока автоматы применяться только в самых простых условиях. И хочу заметить так себе применяются, сколько уже их было потерянно..
Самый эффективный способ, что сейчас есть, это взаимодействие глубоководных и автоматических аппаратов. Чистые автоматы не эффективны.
Кстати, начиналось исследование глубин именно с автоматов.
ЦитироватьНадо вывести космонавтику из "политической сферы" настолько, насколько это вообще возможно
К сожалению это затруднительно
Но другого решения нет, в любом другом случае будет только "флаттер" с соответствующими последствиями
А что, она еще недостаточно выведена из "политической сферы"? Куда уж дальше? :shock:
Провозглашение выхода из "политической сферы" равнозначно отказу от госфинансирования. Вы этого хотите?
А что же тогда сплошь и рядом жалобы на "недофинансирование и непонимание некоторыми эшелонами власти стратегической важности развития космических программ" (с). Они финансируются ровно настолько насколько остаются в "политической сфере", а все остальное находится вне этой сферы, вот и не финансируется и не находит понимания.
Другой вопрос, что космическая политика воспринимается только как "спецэффекты" для политики земной. И ничего большего от нее не ждут. И ничего большего отрасль и не обещает.
О чем можно говорить, так это только о замене политики "спецэффектов" на что-то другое.
По моему скромному мнению, такой политикой могла бы быть политика решения глобальных проблем с помощью космонавтики. Но это только imho. Хотелось бы услышать и другое imho.
Другой вопрос, что такая политика не для территориального образования, чьи земные устремления не распространяются дальше того, чтобы быть сырьевым придатком или Запада, или Востока (Китай, Япония), или тех и других вместе взятых. Поэтому без изменений на Земле, ни о каком изменении в лучшую сторону для развития космонавтики и не может идти речи.
А без таких изменений, космонавтика рано или поздно будет выведена из "политической сферы", когда политиков перестанут "вставлять" "спецэффекты".
ЦитироватьЯ давно уже сказал что на космонавтику давно уже нужно смотреть как просто на ещё один вид транспорта. А все кричат: НЕЕЕЕТ!!!!
Для этого требуется только одно. Чтобы развитие космонавтики могло зависеть исключительно от экономических интересов.
На данном уровне развития такое отношение не может означать ничего другого, кроме запуска исключительно ПН коммерческого и военного назначения. "Cпецэффекты" и фундаментальная наука выпадает из этой "обоймы". Для их запуска нужна хоть какая-то космическая политика. Впрочем, отношение к науке нынешней космической политикой прекрасно иллюстрируется количеством АМС, которые успешно запустила постсоветская Россия.
Да уж :( ... Отказались от того, от чего можно было отказаться наиболее безболезненно. Логично это.
ЦитироватьПровозглашение выхода из "политической сферы" равнозначно отказу от госфинансирования.
Нет
ЦитироватьЯ давно уже сказал что на космонавтику давно уже нужно смотреть как просто на ещё один вид транспорта. А все кричат: НЕЕЕЕТ!!!!
Всё было бы хорошо, но уж больно в космонавтике завязаны ещё и наука, и политика, и военные аспекты... и даже философские :) . А так - довольно точно.
ЦитироватьЦитироватьИ космонавт/астронавт - это либо водила, либо грузчик, либо механик.
Либо пассажир. Не забывайте об этом.
Точно.
ЦитироватьЦитироватьТогда закономерен вопрос: что может подтолкнуть человечество в космос? :roll:
Примерно то же что заставляет людей плавать по морям и летать на самолётах.
Да, но только пока по этому морю плавают так мало, что представляет интерес само по себе "покататься". И туристы летят не "на станцию", а "в космос". Если бы летали на ИСЗ столько людей, сколько плавает по морям или летает в самолётах, то сам полёт в Союзе никому бы не нужен был.
Опять же, в целом - согласен. Это так, мелкие уточнения.
ЦитироватьА в целом если говорить о космосе как о среде то те же причины что заставляют и на земле проникать во враждебную среду:
1. Научные цели
2. Добыча ресурсов
3. Экстремальный туризм.
Я это повторял уже раз пять, почему вы опять переспрашиваете?
Согласен.
ЦитироватьА! Так вы о ПИЛОТИРУЕМОЙ космонавтике? Предупреждать надо! Ну так то что счас автоматы лучше человека не гарантирует что так будет всегда. При изменении сложности и главное - масштаба задач ситуация может измениться.
Мне скорее кажется, что автоматы будут всё более подходящими задачам. Дело, однако, не в этом - может быть, задачи будут расти быстрее, и человек будет более выгоден. Мне импонирует та точка зрения, что при интенсивности и объёме исследований выше порогового человек оказывается более выгоден экономически - так, среди прочего, считают известные американские разработчики пилотируемых и беспилотных программ.
То есть, даже и сейчас автоматы не лучше человека. Как правило, однако, те задачи, которые ставятся - они таковы, что оказывается, что автоматы эффективнее. Это не значит, что это общее правило.
В целом согласен...
ЦитироватьПровозглашение выхода из "политической сферы" равнозначно отказу от госфинансирования.
Это не совсем так. Участие в проектах, скажем, ITER или МКС диктуется не только политическими, а и научными целями. Государство не обязано всегда в космонавтике преследовать только политинтерес. Поэтому государства и финансируют относительно малодивидентные АМС, скажем.
Вообще, изначально вот что имелось в виду в теме. Если окажется - как сейчас оказывается с МКС - что США не могут вести полную лунную программу (противников ведь у ней и в США хватает), а РФ, по какой-то причине (как в случае со, скажем, Деннисом Тито), будет - это почти неизбежно поднимет вопрос политического превосходства в данном направлении (космонавтике). Как это будет повёрнуто, представлено - другое дело...
Вариант, конечно, маловероятный, по крайней мере, на мой взгляд :) . С другой стороны, программа Аполлон - это тот пункт, которым многие меряют уровень американского профессионализма в космосе, до сих пор. Есть, конечно, шаттлы, но уж больно они критикуемы последнее время. А вот если другие страны - Китай, скажем, или РФ - повторят "лунные достижения", и пойдут дальше - а надо отметить, что "в лоб" повторить программу Аполлон сейчас Штаты не могут, понадобится кое-что заново делать - то, политически, это будет достаточно знаковое событие.
Дык это может и есть тот тормоз, в силу которого РФ явно и очевидно не собирается предпринимать вообще каких бы то ни было "усилий по Луне"?
Мне именно так и кажется, что "нам", в силу проводимой политики, никак невозможно "обогнать" Большого Босса хоть в чем-то
По крайней мере, один из существенных тормозов
"В эпоху перехода на рынок" ну никак невозможно демонстрировать эффективность государства ни в каких задачах
Что, собственно, "нам"-то надо, чтобы начать лунную программу?
Переработать какой-нибудь "Бриз-М" под более сильный двигатель, оборудовать стыковочным узлом и создать возможность длительного активного существования автономно и/или в составе ОС
Переработать Союз под Луну
Скроить "модуль ЛОС" на основе какого-нибудь ФГБ...
Ну скажИте, что из этого нельзя сделать за 5 лет или что это "умопомрачительно дорого"?
Цитировать...Скроить "модуль ЛОС" на основе какого-нибудь ФГБ...
Причем не "напичканный дорогостоящим оборудованием", а установить туда обыкновеный серийный шпиёнский фотоаппарат, тот, который под пленку...
Этож можно такую карту Луны заиметь, помимо прочего... :roll:
ЦитироватьЧто, собственно, "нам"-то надо, чтобы начать лунную программу?
Переработать какой-нибудь "Бриз-М" под более сильный двигатель, оборудовать стыковочным узлом и создать возможность длительного активного существования автономно и/или в составе ОС
Переработать Союз под Луну
Скроить "модуль ЛОС" на основе какого-нибудь ФГБ...
Ну скажИте, что из этого нельзя сделать за 5 лет или что это "умопомрачительно дорого"?
Да, это можно сделать и это не будет очень дорого.
ЦитироватьЕсли у России будет "причина" летать на Луну - а в данном случае это значит, и средства, поскольку нынче это неотделимо - а у Штатов таких средств не будет ...
Вы не понимаете. США не могут быть вторыми. У них такой менталитет. Они думают, что их государственный строй самый лучший в мире и их страна самая лучшая в мире. И потому найдут деньги, что бы быстро догнать и обогнать.
Но это не должно останавливать Россию. Надо вообще не смотреть что они там делают, а самим решать что мы хотим делать и это и делать.
Россия одна не потянет Лунную программу в первую очередь из-за недостатка политической воли.
Единственный надежный путь для России это попытаться развить программу МКС до лунной программы. Тогда и деньги найдутся и отказываться будет неудобно и европейские технологии могут очень пригодиться.
ЦитироватьЦитироватьЕсли у России будет "причина" летать на Луну - а в данном случае это значит, и средства, поскольку нынче это неотделимо - а у Штатов таких средств не будет ...
Вы не понимаете. США не могут быть вторыми. У них такой менталитет. Они думают, что их государственный строй самый лучший в мире и их страна самая лучшая в мире. И потому найдут деньги, что бы быстро догнать и обогнать.
Но это не должно останавливать Россию. Надо вообще не смотреть что они там делают, а самим решать что мы хотим делать и это и делать.
Забавно читать Ваше мение и видеть рядом картинку с американским астронавтом и звездно-полосатым флагом на Луне... :wink:
ЦитироватьЦитироватьЯ давно уже сказал что на космонавтику давно уже нужно смотреть как просто на ещё один вид транспорта. А все кричат: НЕЕЕЕТ!!!!
Всё было бы хорошо, но уж больно в космонавтике завязаны ещё и наука, и политика, и военные аспекты... и даже философские :) . А так - довольно точно.
Завязаны в принципе так же как и в авиации, флоте и наземной технике. Наука и военные цели всегда будут интересовать государство, ну а уж коммерция и туризм - дело частников.
Старый. Я уж обрадовался, что вы объясните почему обеспечить климат для ГА легче, чем для Лунной базы. :twisted:
Про автоматы на дне я тут вот какой пример придумал.
Предположим вы марсианин. И вы посылаете планетоход на Землю. Причем он должен спуститься где-то в тайге или тропическом лесу. И конечно он должен в таких условиях успешно сесть и передвигаться.
Представляете сложность разработки? И как далеко этот агрегат смог бы уехать от места посадки. :)
ЦитироватьЦитироватьЕсли у России будет "причина" летать на Луну - а в данном случае это значит, и средства, поскольку нынче это неотделимо - а у Штатов таких средств не будет ...
Вы не понимаете. США не могут быть вторыми. У них такой менталитет. Они думают, что их государственный строй самый лучший в мире и их страна самая лучшая в мире. И потому найдут деньги, что бы быстро догнать и обогнать.
Вопрос в том, насколько быстро найдут. В своё время понадобилось десятилетие. Кроме того, времена меняются... Например, сейчас за полёты на МКС НАСА платит, и ничего. Пока США будут делать вид, что лицо сохранено, другие могут успеть что-то сделать.
Поэтому и "на повороте" :) .
Цитировать"В эпоху перехода на рынок" ну никак невозможно демонстрировать эффективность государства ни в каких задачах
Ну так никаких проблем. Есть возможность прекрасно пропиарить "независимый бизнес (РККЭ), добившийся того, что не смогли сделать проклятые большевики". Попутно получив 40-тонный носитель и водородный РБ для ГСО и прочих прикладных задач.
ЦитироватьМне именно так и кажется, что "нам", в силу проводимой политики, никак невозможно "обогнать" Большого Босса хоть в чем-то
Скорее, просто сам по себе пиар не нужен. Пипл (ака электорат) хавает и так, да и попил и без Луны налажен.
ЦитироватьРоссия одна не потянет Лунную программу в первую очередь из-за недостатка политической воли.
...или из-за её (этой воли) направленности
ЦитироватьЕдинственный надежный путь для России это попытаться развить программу МКС до лунной программы.
ЛОС - это, в принципе, и есть "развитие МКС до Луны"
Но сама МКС тут скорее не нужна, технически
Только идеология и технология
ЦитироватьТогда и деньги найдутся и отказываться будет неудобно и европейские технологии могут очень пригодиться.
Всё что нужно для ЛОС - это 40-тонник
Но даже и без него можно обходится, какое-то время, целая "фаза" работы ЛОС может быть реализована без него
Так что даже и непонятно... :roll:
Впрочем это вполне "параллельно" заявлениям Севастьянова
Тока проекты Энергии концептуально ущербны :mrgreen:
Из-за привязок, очевидно, к ее "собственности", в плане выбора ракет, РБ и тп
ЦитироватьВы не понимаете. США не могут быть вторыми. У них такой менталитет. Они думают, что их государственный строй самый лучший в мире и их страна самая лучшая в мире. И потому найдут деньги, что бы быстро догнать и обогнать.
А они честно скажут народу "А мы там уже были - первыми, а русские суетятся, чтобы третьими не оказаться" - и никуда лететь не надо...
ЦитироватьЦитироватьРоссия одна не потянет Лунную программу в первую очередь из-за недостатка политической воли.
...или из-за её (этой воли) направленности
ЦитироватьЕдинственный надежный путь для России это попытаться развить программу МКС до лунной программы.
ЛОС - это, в принципе, и есть "развитие МКС до Луны"
Но сама МКС тут скорее не нужна, технически
Только идеология и технология
ЦитироватьТогда и деньги найдутся и отказываться будет неудобно и европейские технологии могут очень пригодиться.
Всё что нужно для ЛОС - это 40-тонник
Но даже и без него можно обходится, какое-то время, целая "фаза" работы ЛОС может быть реализована без него
Так что даже и непонятно... :roll:
Впрочем это вполне "параллельно" заявлениям Севастьянова
Тока проекты Энергии концептуально ущербны :mrgreen:
Из-за привязок, очевидно, к ее "собственности", в плане выбора ракет, РБ и тп
ЛОС без лунного лендера не имеет, к сожалению, никакого практического смысла. ЛОС - это trasition point между межорбитальным полётом и поверхностью Луны. ЛОС это парковочная станция для лендеров и межорбитальных буксиров.
Зачем просто так крутиться вокруг Луны мне непонятно, да и никто не поймёт.
У Вас есть лендер? А буксир?
ЦитироватьЛОС без лунного лендера не имеет, к сожалению, никакого практического смысла.
А вот не западло себя любимого в сотый раз процитировать:
ЦитироватьОкололунная орбитальная станция (ЛОС) Нужна Для:
- размещения и контроля аппаратуры ДЗЛ,
- проведения исследований по "замагнитосферной медико-биологии",
- управления роботами-манипуляторами на поверхности Луны,
- сборки десантных миссий
- в качестве "спасательного-отдыхательного" пункта для экипажей этих миссий
Почему в "Хабле" есть "практический смысл", оправдывающий миллиардные расходы, а в ЛОС - нет?
Да еще "к сожалению" (ну этим вообще убил :mrgreen: )
Может это всё же "в консерватории" что-то не то?
Да, основное назначение
по технологии полетов - и только в этом отношении! - пересадочный пункт, но есть еще и наука
Да одна только "плёночная картография" оправдывает ее на 200%
И почему на ней нельзя размещать аппаратуру ДЗЛ?
Только потому, что это "можно сделать иначе"?
Ну и что, что можно, если она у нас все равно "уже есть"?
Ну и разумеется, ЛОС подразумевает перспективу высадок, более или менее редких, более или менее отдаленных по времени
Лэндер, во всяком случае, по массе соответствует "стандартному модулю ЛОС", так что доставка, во всяком случае, может идти "по той же схеме"
По лэндерам, опять-таки, во всяком случае "есть заделы", и вряд ли это так уж дорого, не такая уж это крутая штука, лунный лэндер
ЦитироватьУ Вас есть лендер? А буксир?
"Лэндер" (посадочную ступень) для "лун", доставивших "луноходы" и ВА склепали очень быстро, всего за несколько лет
Практически все это можно сделать беспилотными аппаратами, включая посылку мышей.
1) Нет
2) Существование "псевдоальтернативы" как способ оправдания не делания ничего?
PS.
Чисто конкретно
Вот "у нас" скажем, нет ПЗС матриц подходящего качества, да и в мире, то что есть, адекватное пленке, достаточно дорого
Кроме того, вполне внятно упоминался "пропускной канал" в связи с этим
ЗНАЧИТ:
- чтобы получить "приличную карту" нужна пленочная съемка
- чтобы иметь "пленку", надо ее возвращать
Не с ЛЕО, заметьте, а "с окололуны"
Вопрос - СКОЛЬКО потребуется "Зенитов" (а это - ПК Восток, чтоб вы знали) для "автоматической" лунной картографии?
Не, я понимаю: нах нам вообще эта "карта Луны"...
Да и сама Луна...
Да и пилотируемая космонавтика...
Да и вообще "космос"...
Да и Дальний Восток с Сибирью...
Не, то что "дядя" тратит на "весьма практичный Хаббл", так это не про нас - зачем обезъянам арифметика?
Но ЗАЧЕМ "это" оправдывать" якобы существующими какими-то "альтернативами", которых нет или которые ЗАВЕДОМО никогда не будут реализованы?
Не надо - так не надо, и завались оно за ящик
Цитировать1) Нет
2) Существование "псевдоальтернативы" как способ оправдания не делания ничего?
PS.
Чисто конкретно
Вот "у нас" скажем, нет ПЗС матриц подходящего качества, да и в мире, то что есть, адекватное пленке, достаточно дорого
Кроме того, вполне внятно упоминался "пропускной канал" в связи с этим
ЗНАЧИТ:
- чтобы получить "приличную карту" нужна пленочная съемка
- чтобы иметь "пленку", надо ее возвращать
Не с ЛЕО, заметьте, а "с окололуны"
Вопрос - СКОЛЬКО потребуется "Зенитов" (а это - ПК Восток, чтоб вы знали) для "автоматической" лунной картографии?
Не, я понимаю: нах нам вообще эта "карта Луны"...
Да и сама Луна...
Да и пилотируемая космонавтика...
Да и вообще "космос"...
Да и Дальний Восток с Сибирью...
Не, то что "дядя" тратит на "весьма практичный Хаббл", так это не про нас - зачем обезъянам арифметика?
Но ЗАЧЕМ "это" оправдывать" якобы существующими какими-то "альтернативами", которых нет или которые ЗАВЕДОМО никогда не будут реализованы?
Не надо - так не надо, и завались оно за ящик
Что дешевле, вернуть в LLO рулон плёнки или Семён Семёныча с рулоном плёнки?
Чтоб Вы не возмущались, я за пилотируемую космонавтику. Но в разумных пределах.
К примеру, если лететь на Луну, то чтоб уже и карты были сделаны автоматами и радиационные укрытия были поставлены роботами. А радиацию вне пределов магнитосферы может сперва на мышах изучать? :wink:
Чепуха
ЦитироватьЧто дешевле, вернуть в LLO рулон плёнки или Семён Семёныча с рулоном плёнки?
А вы прикинте, чисто конкретно, сколько и каких ракет понадобится - при том, что космонавты будут выполнять "еще и другие работы"?
Это ЧИСТАЯ ОШИБКА, я вам "намекнул" же уже, что фоторазведчик - это массивный аппарат, который "одно время" подвизался прямо в качестве пилотируемого корабля
ЦитироватьЧтоб Вы не возмущались, я за пилотируемую космонавтику. Но в разумных пределах.
Тут не причем
"Отсутствие планов по Луне" - это "отсутствие планов по Луне"
Нет никаких, ни с ПК, ни без оной
И не надо ля-ля, кто "за" что, кто "против"
ЦитироватьК примеру, если лететь на Луну, то чтоб уже и карты были сделаны автоматами и радиационные укрытия были поставлены роботами.
Тоже ЧИСТАЯ ОШИБКА
НЕТ ТАКИХ РОБОТОВ, и когда будут и будут ли вообще - неизвестно
Не говоря уже о цене
ЦитироватьА радиацию вне пределов магнитосферы может сперва на мышах изучать? :wink:
А там уже и люди были, на Луне
Или - "вы из этих"? :roll: :mrgreen:
Чистая радиация не главный интерес в "замагнитосферной медикобиологии"
Скорее это влияние переменных электромагнитных полей на длительных интервалах времени
Ну и "вообще" - может имеются какие-то непредсказуемые факторы
ЦитироватьЦитироватьА радиацию вне пределов магнитосферы может сперва на мышах изучать? :wink:
А там уже и люди были, на Луне
Или - "вы из этих"? :roll: :mrgreen:
Чистая радиация не главный интерес в "замагнитосферной медикобиологии"
Скорее это влияние переменных электромагнитных полей на длительных интервалах времени
Ну и "вообще" - может имеются какие-то непредсказуемые факторы
Когда люди были на Луне, повезло не было вспышек на Солнце. Да посмотрите на тех, кто был на Луне - все лысые.
Сначала посылать мышей на пол-года.
ЦитироватьЧепуха
Что 'чепуха'? ЛОС? Нет, ЛОС не чепуха. :wink:
Давно предлагал ввести знаковые различия для космонавтов. Число полетов и время пребывания в космосе. Чтобы простой человек видел, кто пассажир, а кто космический "волк". А то слетает один раз всеми правдами и неправдами да еще в качестве пассажира и потом всю оставшуюся жизнь будет лапшу на уши молодежи вешать.
Это я по поводу высказывания Feol(а)
"Правильно. И космонавт/астронавт - это либо водила, либо грузчик, либо механик. По факту нынешних работ в космосе именно так всё и есть, если ободрать всю шелуху "романтики" для СМИ. По этому, их должно быть не на много больше, чем грузовиков. И они должны летать. А не так, как сейчас в 90% случаев: 20-30 лет его готовят, платят з/п и т. п., потом 1 раз он слетал (и хорошо, если слетал), кое-как, что-то сделал (может быть), и всё, дальше - карьера! У "них" с этим ещё хуже, чем у нас."
ЦитироватьДавно предлагал ввести знаковые различия для космонавтов. Число полетов и время пребывания в космосе. Чтобы простой человек видел, кто пассажир, а кто космический "волк". А то слетает один раз всеми правдами и неправдами да еще в качестве пассажира и потом всю оставшуюся жизнь будет лапшу на уши молодежи вешать.
Так вы сами слетайте, дружище... ОДИН РАЗ! Хотя бы! А потом НЕ будете молодежи лапшу на уши вешать...
Вот Гагарин слетал ТОЛЬКО один раз, Титов тоже. Армстронг слетал два раза. ВСЕГО ЛИШЬ.
А вот Петр Колодин вообще не слетал. НИ РАЗУ.
Не знаю, как вы, а я перед Колодиным и другими ребятами-космонавтами, которые и разу не слетали, готов снять шляпу...
Надеюсь, объяснять не надо, почему?
ЦитироватьЦитироватьПровозглашение выхода из "политической сферы" равнозначно отказу от госфинансирования.
ЦитироватьЭто не совсем так. Участие в проектах, скажем, ITER или МКС диктуется не только политическими, а и научными целями. Государство не обязано всегда в космонавтике преследовать только политинтерес. Поэтому государства и финансируют относительно малодивидентные АМС, скажем.
ЦитироватьНет
Ну, как же нет. Политика – это не только борьба за власть, но и необходимость управления государством. И все что связано с тем, что государство финансирует – так или иначе связано с политикой. Отношение государства к науке, как впрочем, и к экономике, и к армии – это тоже следствие государственной политики.
ЦитироватьОтношение государства к науке, как впрочем, и к экономике, и к армии – это тоже следствие государственной политики.
Нет. Государство формирует свою политику как целостную систему отношений к функциям, которые государство призвано выполнять. Политика - следствие функций, а не причина. Конечно, в рамках данных определений...