Самая удачная ракета для освоения Луны

[Vitali J.]

Почему «шагать придется осторожно», что Вы имеете в виду? Свои вопросы я наметил в предыдущем сообщении. А если серьезно, то членам форума стоит скоординировать свои действия, составить список вопросов, провести опрос, и затем в развернутом виде представить наиболее интересные официальным лицам. В этом свете интересно было бы узнать, сколько человек участвует в форуме реально, перепись какую-то придумать или еще что...

[avmich]

У Вас есть конкретные предложения, Виталий? Что Вы предлагаете участникам форума? И почему?

[Vitali J.]

Да куда еще конкретней-то, я вроде довольно ясно изложил свои предложения. На вопрос «и почему?» отвечаю: От одного из участников форума прозвучало вполне справедливое замечание, смысл которого сводится к тому, что наше обсуждение, по большому счету, лишено смысла, т.к. выводы к которым мы придем все равно никто, за пределами форума не узнает. Вот я и предложил "не вариться в собственном соку на форуме" а выйти, так сказать, за его пределы...

[Harsky]

Да куда еще конкретней-то, я вроде довольно ясно изложил свои предложения. На вопрос «и почему?» отвечаю: От одного из участников форума прозвучало вполне справедливое замечание, смысл которого сводится к тому, что наше обсуждение, по большому счету, лишено смысла, т.к. выводы к которым мы придем все равно никто, за пределами форума не узнает. Вот я и предложил "не вариться в собственном соку на форуме" а выйти, так сказать, за его пределы...

а что, интересная мысль
может быть организовать что-нибудь типа космократической партии (это я с долей шутки)?

а если серьезно - вряд ли на этом форуме много людей с серьезным политическим опытом и амбициями. в основном историки, философы, да техники. и тем и другим интересно или прошлое или будущее (своего рода моделирование ситуаций), а настоящее обсуждается постольку поскольку оно на стыке. все изложенное - ИМХО  

[SpaceR]

to SpaceR/

С этой мыслью, Виталий, я согласиться не могу. Хотелось бы напомнить одну фразу, которой научили меня ещё в школе: "Тот, кто хочет - ищет возможность, тот кто не хочет - причину.

Вы меня превратно поняли. Я не предлагал забыть про освоение Луны, я говорил лишь о нереальности достижения подобных целей посредством маломерных носителей. Нельзя строить такие проекты на гнилом фундаменте.

Не совсем правомерная аналогия: столь дешёвая начальная система - это не фундамент, а скорее первая доска, перекладина, на месте которой позднее появится мост. Как только доберёмся до деревьев на той стороне

Я считаю, что возможность всё же есть, и для этого достаточно ракеты с ПГ=50-55т - Это именно исходя из оптимума (а точнее, компромисса) между стоимостью РН и её требуемыми энергетическими возможностями.

А что в таком случае подразумевается под освоением? Если имеется ввиду какая-нибудь формальность вроде маломальской лаборатории на поверхности с ее перманентным посещением, то тогда пожалуй достаточно. Я же говорю о разработке ресурсов Луны (добыча пресловутого изотопа гелия 3 для будущей термоядерной энергетики), о "космодроме подскока" если так можно выразиться, как плацдарма для дальнейшего освоения Солнечной Системы, о производстве, об обсерваториях...

Да, я всё это тоже держу в уме, но речь в данной теме я старался вести всё же о транспортной системе первого этапа освоения Луны, поскольку считаю, что без успешного начала никакого освоения в ближайшие десятилетия вообще не будет (естественно, речь идёт о программе РФ и стран-партнеров). Согласен, следовало уточнить это в заголовке темы, но ко мне тоже понимание этого пришло не сразу. Что же касается приведенных Вами шагов в освоении Луны, то им действительну нужен достаточно мощный и относительно дешёвый грузопоток "Земля-Луна-Земля", но без получения опыта  от первого этапа  его создание имхо будет сложнее, дольше и дороже - знания и опыт имеют свойство накапливаться постепенно. И именно исходя из перспектив я настаивал именно на данной 55-тонной РН - она позволяла (хоть и несколько дороже, чем это можно было выполнить на 25-28тонной РН) в результате разработки средств первого этапа уже получить РН, способную увеличить этот самый грузопоток как за счет применения более перспективных средств межорбитальной транспортировки ( буксиры с ЭРДУ и СЭДУ), так и за счет разработки на её базе более мощных носителей, уже 100тонного и даже 150-200 тонного класса - если конечно в них появится необходимость.
И ещё я всё же уверен, что такая РН - с учетом сохранившегося задела Энергии - будет НЕ ДОРОЖЕ чем предложенный Зомби 40-тонник, но при этом помощнее.
Минус (да и то, неизвестно пока, минус ли) - разработка модульных частей блоков А  в Украине - вполне преодолима, к примеру, созданием (приобретением) задела сразу на первые 5-10 пусков. Как вариант, возможно приобретение в Укр. только баков нужного размера, а окончательная сборка - в России.  Кстати:

Вроде бы в Омске стваили инфраструктуру для производства блоков А? Как бы это уточнить?

Кажется, ответ на форумах уже звучал - ЕМНИП, в Омске делали инфраструктуру только для блоков "Ц"
Да и вообще, не мешают ведь пока эти политические ветры нашему успешному сотрудничеству в Морском и Наземном старте, в продлении ресурса РС-18М... А там, глядишь, и вектор у энтого флюгера сменится.  Я лично считаю, что будущее взаимовыгодное партнерство между нашими странами закономерно и неизбежно.

[SpaceR]

Что же касается большей наглядности аргументов - я и сам не против нарисовать, сосканировать, вставить сюда несколько рисунков, фото, схем или формул - если буду знать КАК.  Хостинга у меня нигде нет, поэтому ссылку на свои рисунки я, к сожалению, организовать не могу...  
УВАЖАЕМЫЕ ФОРУМЧАНЕ!  Подскажите пожалуйста нам с Владиславом достаточно простой способ размещения своих рисунков на обсуждениях форума!
(Кстати, неплохо было бы организовать здесь ограниченный по объему хостинг рисунков как услугу для зарегистрированных пользователей).

А разве мы не приходим к таким знаниям, что многое описывается едиными законами - так сказать универсальными формулами? Пример зданий и автомобилей вполне сопоставим с ракетной техникой.

Владислав, я откровенно говоря тоже уже прихожу к таким знаниям, но я вижу ограничения зоны их применимости, и именно поэтому могу уверенно - с позиций своего мнения, конечно - заявить, что в данном случае ваша аналогия НЕПРАВОМЕРНА. Ну, если уж быть до конца точным, кое-где очень малая доля такой аналогии применяться может и к ракетной технике... где-то в частных производных третьего порядка  Но в основе своей ещё на этапе зарождения ракетной техники как науки и отрасли были достаточно чётко определены разумные границы преемственности конструкций новых изделий по сравнению с прототипами. И мировой и отечественный опыт доказывал не раз правомерность такого подхода.
Поэтому разработки "с нуля" - явление в ракетной технике крайне редкое и зачастую неудачное.

[Главный Вершитель]

[Vitali J.]

Что же касается большей наглядности аргументов - я и сам не против нарисовать, сосканировать, вставить сюда несколько рисунков, фото, схем или формул - если буду знать КАК. Хостинга у меня нигде нет, поэтому ссылку на свои рисунки я, к сожалению, организовать не могу...  
УВАЖАЕМЫЕ ФОРУМЧАНЕ! Подскажите пожалуйста нам с Владиславом достаточно простой способ размещения своих рисунков на обсуждениях форума!

Без места на общедоступном серваке тут не обойтись. Но это не проблема, нужно только зарегистрироваться на каком-либо бесплатном хостинге, например на: http://narod.yandex.ru/ и потом только сливать туда по ftp свои картинки, а на форуме делать на них прямые ссылки внутри тега img /img, чтоб отображались как рисунки а не как текст.

[avmich]

Я использую размещение картинок на сайте http://imageshack.us/ . Очень рекомендую.

[Shin]

УВАЖАЕМЫЕ ФОРУМЧАНЕ!  Подскажите пожалуйста нам с Владиславом достаточно простой способ размещения своих рисунков на обсуждениях форума!

Можно послать картинки мне, я положу их на сервер НК и взамен вышлю прямую ссылку на файл.

[foogoo]

Аналогично и с электроникой - старые радиолампы надёжнее нынешних микросхем

Вы похоже совершенно не понимаете, то о чем пишете. Радиационная стойкость и надёжность совершенно разные вещи. У ламп надёжность на пару порядков ниже полупроводников.

Остальные ваши утверждения подобны этому - незнание и высокомерие.  :?

[slipstream]

нужно только зарегистрироваться на каком-либо бесплатном хостинге, например на: http://narod.yandex.ru/

narod.ru нельзя — он запрещает вставлять размещенные там картинки на внешних сайтах, вместо картинки будет подгружаться html страница с соответствующим обьяснением =)

Самые простые сервисы для хранения картинок, не требующие даже регистрации:

http://tinypic.com/
http://keep4u.ru/
http://imageshack.us/

[Главный Вершитель]

:shock:

[avmich]

foogoo, очень прошу, оставь без ответа!

[Главный Вершитель]

:?:

[мар]

Напрасная трата времени, никто ракеты для Луны строить ведь не будет, и денег ни у кого кроме америки, на это нет
Нынешние двигатели столь дороги и столь слабы и ненадежны, что мощные дешевые ракеты ни за что и не построить...
Нужны на порядки дешевле и двигатели и ракеты и мощные движки, но дело в том, что больше 200 т на камеру ЖРД на керосине сделать практически и не возможно...
Так что или делать РДТТ, или сушить весла, или сделать прорыв в технологии ЖРД!
Ну может ГРД еще и сделать

[SpaceR]

foogoo, очень прошу, оставь без ответа!

А почему? Пусть по делу - это полезно, но без наездов ...

Я готов подтвердить слова foogoo - по делу, без наездов. Более того, Владислав, несколькими днями ранее я и сам едва сдержался, чтобы и самому ответить Вам чтото подобное.
 А касательно Ваших высказываний

и понимаешь - до чего же они тупые...
 . . .
ну, амы - тупицы, куда проще?!
 . . .
 куда смотрели, тупорогие?  

- не нужно недооценивать интеллект ни других людей, ни тем более целых государств. А то, что называется, "в чужом глазу соринку..."
Напоминаю Ваше:

Однако юмор других Вам недоступен - Вам незачёт. В этой теме, профессор, я попрошу Вас, при молчаливой поддержке большинства, что-нибудь предлагать или спрашивать, а не ставить нам, недостойным студентам, оценки.

- Вы не забываете, что то, что мы прежде всего замечаем у других, присутствует и в нас?
Честно говоря, именно после Ваших высказываний и

создаётся впечатление, что мы все на ярмарке тщеславия

Аналогично и с электроникой - проблемы обеспечения  радиационной стойкости изделий на микросхемах в основном успешно решены, и радолампы им уже давно не конкурент - в том числе и по надёжности. Про остольные Ваши технические выражения я вообще промолчу...
Так что это  Вам НЕЗАЧЁТ.

Анализ всех Ваших высказываний на форуме я проводить не стал - мне достаточно тех, что я прочёл в этой теме. Поэтому добрый совет - не нужно так часто ламерствовать, если не утруждаете себя более качественным изучением технических вопросов, имейте хотя бы достаточно скромности в своих оценках. Или попробуйте хотя бы оценивать и свои высказывания той меркой, которую примеряете к другим.

P.S.  Высказываюсь исключительно по Вашей просьбе.
SpaceR

[SpaceR]

Теперь по делу.

Моя идея (впрочем, я не утверждаю, что я это придумал первым) – взять за основной «квант массы» не «Союз» на ОЛО, а именно двухместный ЛК.  Мы вообще Луну осваивать собрались, или окололунную орбиту?  :wink:
Лунные грузовики доставляются на поверхность напрямую (без никаких промежуточных стыковок), ибо беспилотные, и так явно дешевле. Они доставляют на поверхность первые модули лунной базы или грузы для её сборки и дооснащения. Для людей используется ЛК с посадочной ступенью той же конструкции и массы, что и для грузовых рейсов, но с возвратной ступенью и кабиной на двух человек. Во втором случае, естественно, необходима стыковка с пилотируемым КК либо ЛОС на окололунной орбите. Именно под массу этого ЛК и должна выбираться энергетика тяжелого носителя. При этом (как я высказывался ранее) масса ЛК-лэндера составит ~14-14,5т, соответственно ей определяется и такая же масса "грузовика". То есть необходимая масса, забрасываемая к Луне, составляет 20-20,5 т (ЛК и тормозная ДУ на базе РБ "Фрегат").
Соответственно стартовая масса РН составит примерно 1200 т (с учётом водородных ЦБ и РБ). Ну, а про то, как imho экономичнее всего создать такую РН, я выше уже говорил :wink:

Исходя из желания сэкономить время и средства и обойтись без сертификации тяжелой РН под пилотируемые пуски, для вывода на НОО пилотируемого КК используем отдельную нетяжелую РН, (желательно ту же, что и для его полетов к околоземной ОС). В случае использования в качестве КК модифицированного «Союза» это РН «Союз-2-3» (уже занесена в ФКП). При этом модификация «Союза» под такую задачу должна предполагать существенное увеличение бортового запаса топлива: его должно хватать на торможение КК у Луны, две стыковки с ЛК и разгон с ОЛО (на первом этапе – после сброса БО) при возвращении к Земле. Исходя из определенного знания техники и несложных расчетов (приведу их позднее) определяем конечную и стартовую массы «Союза-Л»: это 5,7 т (2,7ВА+3,0ПАО) и 11,5 т (при этом используется модернизированный цифровой «Союз» без «свинца» :wink:), БО массой 1,2 т сбрасывается вместе с кабиной ЛК перед финальным разгоном к Земле. На первых миссиях пребывание космонавтов в СА около 3-3,5 суток перед посадкой считаю допустимым, а позднее, после замены маршевых ЖРД на ББ Союза-2-3», можно будет обойтись без сброса БО.

[Главный Вершитель]

Уважаемый SpaceR!
Благодарю Вас за крутой ответ. Автор foogoo открыл новую тему для поднятого вопроса:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3654
Там есть мой ответ. Я бы на Вашем месте перенёс Ваши возражения туда, чтобы не засорять не по делу Вашу же тему, а то здесь гармония нарушается. Этот текст замените значком или попросите администратора о переносе.
Пример с радиолампами имел несколько иной смысл, чем поняли Вы с foogoo. Я же не призываю вернуться к их широкому использованию, хотя в космосе они способны работать без колбы, но необходимо излить ещё массу слов, чтобы нам всем окончательно понять друг друга. Вот поэтому я и призываю вас всех рисовать и использовать формулы - есть такой универсальный язык, называется "математика". Слабо?
P.S. А какие "мои технические выражения", кроме упоминания ракетостата, Вас не устраивают? Можете перечислить на память - "мне в незачёт".

[мар]

Вы уж слишком мелочитесь, чуть чуть побольше увеличить ракету вы хотите, но толку что с того?
Для освоения Луны нужны совсем другие средства и ракеты!
Вполне реально сделать вот ракету на 200 т ПН, и очень дешево,  ракета хоть куда, для освоения Луны она, движки вот для нее вполне вот изготовить можно!
Вон ведь рвутся все к Луне и к Марсу, но ведь не на чем лететь, и дорого ужасно!
Давайте вот к Перминову и обратимся мы,  чтобы ракету для него мы сделали бы эту!
А нет - других заказчиков найдем, покруче и не жадных очень!