Самая удачная ракета для освоения Луны

[foogoo]

А нести постоянные вахты на ЛОС, фотографируя кратеры и амовскую активность - нафинг надо? что это даст для ПК принципиально нового по сравнению с околоземными ОС?

Это даст возможность непосредственно рулить всякими луноходами (притом даже "ходами" в прямом смысле, т.е. телеуправляемыми андроидами)

Необходимости в скоростном "рулении" (да ещё и -ходами) не вижу - мы же не турнир в Мехкоммандера устраиваем. Нужно просто делать технику малочувствительной к задержкам 2,5-3 сек и управлять с Земли (уже говорил выше).

Ну, "не вижу" - это что-то глубоко личное
Попробуйте что-нибудь "завинтить-отвинтить" с задержкой обратной связи в 1.5 - 3 секунды

Можно делать это очень медленно. :lol:  За то можно посадить несколько специалистов и отдельно приглашать на "завинчивание" конструкторов изделия. Да и сам манипулятор может работать 24/7, что не возможно на орбите.

[SpaceR]

Обслуживать двигатели на лунной орбите/поверхности будет очень сложно. Значит придется переодически привозить лендер с Земли. Сколько будет стоить 1 кг на LLO? Предложение состояло в том, чтоб не возить кабину и шасси. Возить только новый двигатель с баками.

Конечно, доля здравого смысла тут есть. Только что в результате?
___1) Стыковка кабины, как и шасси, с баковой частью тоже не является простой задачей. Соответственно потребуется кроме проведения монтажных работ ещё и разработка конструкции стыков с высокой прочностью соединения и относительно простым и надёжным соединением. Да и вообще проектирование лендера по принципу "лего". А это - и меньшая надежность, и лишний вес...
___2) После состыковки лендера необходимо будет провести кучу тестов работоспособности электрич. и других цепей. Тоже дополнительные цепи, утяжеление, другие заморочки...
___3) Создание многоразового шасси также приведёт к его утяжелению (имхо примерно вдвое). Кроме того, возврат этого утяжеленного шасси на ОЛО тоже потребует дополнительного топлива, для доставки которого нужно увеличивать доставляемую на ОЛО массу, и далее по цепочке... Как по мне, уж лучше сделать многоразовым ВЕСЬ лэндер, и таскать ему только топливо. Но это на втором этапе.
А на первом - наибольшая простота, дешевизна и функциональность.

Ссылка на сайт Марка Вэйда - www.astronavtix.com

РДТТ отдельно предлагался исключительно из соображений очень длительного времени хранения на орбите и простоты в использования. Если на ЛОС будет манипулятор, то перенос ТТУ из хранилища на лендер не будет очень сложной операцией.
 ...
Если рассматривать постоянно действующую транспортную систему, то тут становятся важными уже другие параметры.

1)Естественно, не будет. Из моей фразы следует, что речь идёт именно о монтаже. И с его учетом "простота" РДТТ против ЖРД таковой уже не является. Кроме того, РДТТ чувствительны к перепадам температур.
2) По моему имхо сразу сделать удачно постоянно действующую транспортную систему не удастся - недостаток практического опыта и недостаток средств. Начинать нужно с экономных решений, и постепенно дополнять их более оптимальными - это когда уже система реально заработает и даст практический опыт.
P.S. А вообще лучше подобные вопросы обсуждать всё же в соответствующей теме -  по лунному транспорту.

[foogoo]

Мне не жалко РДТТ - плохой выбросте , но вот только спасательную капсулу Альфа с РДТТ собирались держать на орбите 1,825 дней.

http://www.astronautix.com/craft/alpeboat.htm

[X]

Я, я любитель старых носителей!    Владислав, где есть недорого в продаже Н-1?  Куплю и в комнате поставлю любоваться  :roll:  (я на полном серьёзе)
А касательно вашей версии будущего, в котором коллекционеры держат в гаражах 110-метровые РН и время от времени летают на них из ностальгии - я восхищаюсь возможностями вашего воображения, но (эх, жаль... ) себе я не могу такого позволить...
Два условия, выполнения любого из которых не хватило Н-1 для успешных рейсов до Луны, я упоминал выше.

А вот и "рояль в кустах", special for SpaceR:

Могу продать, если пожелаете.

ТТХ: масштаб - 1:144
высота - 0,75 м
материал - бумага (ватман)
технология - струйная печать + hand made

[SpaceR]

Я, я любитель старых носителей!    Владислав, где есть недорого в продаже Н-1?  Куплю и в комнате поставлю любоваться  :roll:  (я на полном серьёзе).

А вот и "рояль в кустах", special for SpaceR:

Могу продать, если пожелаете.
ТТХ: масштаб - 1:144
высота - 0,75 м
материал - бумага (ватман)
технология - струйная печать + hand made

"Да, это от души...  достойно восхищения" (с)
Сапасибо, фотка классная (в смысле модель) , правда я надеялся, что где-то продается набор с пластиковыми деталями для сборки...
А то у меня как раз снова всплыла в голове один из самых (имхо) серьёзных недостатков Н1 - А КАК ЕТО ПЕРЕВОЗИТЬ-ТО ВООБЩЕ?  :lol: Чтоб и недорого, и не помять, и в приемлемых габаритах - короче говоря, и модель проявила врождённые пороки Н1... эх.  Лунную программу жалко.

[Главный Вершитель]

[Vitali J.]

"Да, это от души... достойно восхищения" (с)
Сапасибо, фотка классная (в смысле модель) , правда я надеялся, что где-то продается набор с пластиковыми деталями для сборки...

Про набор с пластиковыми деталями ничего не слыхал, а вот чертежи вернее 2D развертки можно скачать отсюда: http://www.currell.net/models/files_n1.htm и при том бесплатно! (Надо признать среди буржуев тоже есть альтруисты.) Далее потребуется 16 листов ватмана формата А4 и принтер способный это всё напечатать на ватмане, клей ПВА и какой-нибудь цианакрилатный (например "Супер Момент гель"), достойный инструмент: ножницы разных калибров, скальпели там всякие и т.д., ну и конечно уйма свободного времени  

А то у меня как раз снова всплыла в голове один из самых (имхо) серьёзных недостатков Н1 - А КАК ЕТО ПЕРЕВОЗИТЬ-ТО ВООБЩЕ?  Чтоб и недорого, и не помять, и в приемлемых габаритах - короче говоря, и модель проявила врождённые пороки Н1... эх.

Она (модель) разбирается на 4 ступени.

Лунную программу жалко.

Не то слово... До слез обидно за лунную программу в частности, и за нереализованную космическую программу СССР в целом. Ведь ещё бы чуть-чуть и Советский Союз взял бы реванш за луну с помощью РН Энергия точнее с помощью РН Вулкан.

Я уверен, что если бы не распад Союза, то имея в своем распоряжении сверхтяжелый носитель и учитывая те наработки которые уже были к 1985 году у НПО "Энергия" по марсу, к сегодняшнему дню пилотируемый полет на Марс уже был бы осуществлен (в рамках этого проекта вовсю испытывались электро-ядерные РД, твердофазные ЯРД уже успели поработать в космосе, правда от них в последствии отказались, вобщем работы шли.)
Удивительно насколько трагична судьба всех наших сверхтяжелых носителей. Почему бросили Н-1 еще можно понять, но вот так похоронить уже готовую и отработанную Энергию, а с ней и весь "большой космос", это преступление, если не сказать больше...

[avmich]

твердофазные ЯРД уже успели поработать в космосе

Вы уверены?

[Fakir]

Не работали никогда ЯРД в космосе.
И на земле-то полномасштабных стендовых испытаний не было (у нас).
И "электроядерные", как вы выразились, ЕМНИП, не летали. На спутниках с реакторами, насколько я помню, ЭРД не применялись. Если память подвела - ну, может, один-два раза летали. Впрочем, это не принципиально.

[Vitali J.]

to Владислав/

Да, хорошенькая модель ...
Ну и к чему пришли-то в этой теме? Я вижу - слов много, а формул нету. Словеса, знаете ли, есть признак слабости - вы же не гуманитарии.
Я так думаю, что как не садитесь - а из карандашей и морковок лучше H-1 не найти. Были бы money, так эту морковь мы отладим за пару пусков. Поймите - с нуля на новых знаниях сделать легче и быстрее, чем гадать о сюрпризах старой техники на старых знаниях.
Это есть мой вывод в этой теме. Прошу остальных делать выводы, а не лить воду. В крайнем случае приветствуются многочисленные формулы - можно в частных производных ... Итак, вперёд - любители моркови! ... И противники тарелок (шапок, и т.д. - ракетостатов).

Желаете выводы, что ж извольте:
Самая удачная ракета для освоения Луны? У России вообще нет ракет такого класса. Забудьте про освоение Луны на Семерках, Протонах, и уж подавно на виртуальных Ангарах, Грозах и иже с ними, они тут бесполезны. Для подобных проектов нужна энергетика на порядок больше. Вот в СССР был подходящий носитель - "Энергия" (100 т. на опорной орбите) или ее extrim edition - "Вулкан" (200 т. на НОО) в дальнейшем предполагалось повысить - до 500 т. Вот с такой энергетикой уже можно о чем-то говорить. Да о чем можно вообще говорить в условиях сегодняшнего состояния России, освоение Луны это задача для сверхдержав, таких как бывший СССР и США...

По поводу-

Были бы money, так эту морковь мы отладим за пару пусков. Поймите - с нуля на новых знаниях сделать легче и быстрее, чем гадать о сюрпризах старой техники на старых знаниях.

Не думаю, что новые знания можно купить за деньги, и кто это мы, такие, которые собираются: "отладить за пару пусков..." Поймите уйдет то поколение романтиков благодаря которому Россия сегодня может называть себя космической державой и никакие деньги нам уже не помогут, ибо не деньги двигают науку а любопытство и стремление узнать истину.
Такие вот формулы... в частных производных...

P.S. Уважаемый Владислав прошу меня простить за несколько резкий тон, не принимайте на свой счет, просто накипело...

[Vitali J.]

to Fakir/

Не работали никогда ЯРД в космосе.
И на земле-то полномасштабных стендовых испытаний не было (у нас).
И "электроядерные", как вы выразились, ЕМНИП, не летали. На спутниках с реакторами, насколько я помню, ЭРД не применялись. Если память подвела - ну, может, один-два раза летали. Впрочем, это не принципиально.

Возможно я неудачно выразился, работали это действительно громко сказано, но если не ошибаюсь было два экспериментальных запуска: установка "Топаз" (СССР) и "Снап-ЮА" (США). Во всяком случае об этом упоминает Б.И.Губанов в своих мемуарах.

[Fakir]

Реакторов у нас летало тридцать штук, "Топазы" и "Буки". Но это не ЯРД.

[Главный Вершитель]

[Vitali J.]

to Fakir/
Ну, значит я ошибаюсь по этому поводу, но сути-то это не меняет, работы-то по ним велись.

[X]

Это примерно как сказать "русские первые высадились на Луну. Ну, я немного ошибся, но сути дела это не меняет - работа-то велась".

В данном контексте всё же ЯРДов не было. Что для многих - серьёзная печаль, так как ЯРДы выглядят, для многих, ближайшей заменой ЖРД.

Это авмич.

[Vitali J.]

Нормально. Всё, что Вы сказали, я знаю уже довольно давно. Я ведь так, с целью немного оживить процесс обсуждения. Но, всё же я оптимист и уверен, что не перевелись ещё на Руси специалисты, которые смогут превзойти многие достижения СССР вместе взятые. Время покажет Вам мою правоту. Ваша задача - жить и надеяться, тогда и увидите свет в конце тоннеля разрухи! А я, пожалуй, тоже романтик - не могу работать только за деньги - страшно воротит ...

Спасибо, что правильно меня поняли. Помнится я тоже был оптимистом, в то время нас только пугали, тем, что мы станем "сырьевым придатком", но то время прошло, как и мой оптимизм, зато вот теперь эти страшилки осуществились, а большинство этому даже радо. Честно говоря я бы скорее пожелал 3-ю мировую своей стране, чем такую разруху в наших головах...

[Vitali J.]

to Гость aka авмич/

Это примерно как сказать "русские первые высадились на Луну. Ну, я немного ошибся, но сути дела это не меняет - работа-то велась".

В данном контексте всё же ЯРДов не было. Что для многих - серьёзная печаль, так как ЯРДы выглядят, для многих, ближайшей заменой ЖРД.

Это авмич.

Зачем Вы разводите демагогию, речь ведь шла совсем не о ЯРДах. Ну не было испытаний в космосе, я ведь признал ошибку, но это не значит что не работали над ними. Ну если уж на то пошло, то от ЯРД отказались, в свое время, в пользу химических, т.к. к тому времени удалось добиться удельного импульса от химии сравнимого с УИ твердофазного ЯРД, поэтому наверно и не было испытаний. А что касается электро-ядерных, или, если хотите, ионных с ядерной установкой (как источник энергии для катодного излучателя), то работы по ним проводились в "НПО Энергия" очень серьезные, с недавнего времени они правда изменили схему, и теперь в качестве источника энергии вместо ЯУ намерены использовать пленочные солнечные батареи огромных размеров...
P.S. Что-то я и сам уже увлекся спором и отошел от темы...

[X]

Ну и к чему пришли-то в этой теме? Я вижу - слов много, а формул нету. Словеса, знаете ли, есть признак слабости - вы же не гуманитарии.
Я так думаю, что как не садитесь - а из карандашей и морковок лучше H-1 не найти. Были бы money, так эту морковь мы отладим за пару пусков. Поймите - с нуля на новых знаниях сделать легче и быстрее, чем гадать о сюрпризах старой техники на старых знаниях.
Это есть мой вывод в этой теме. Прошу остальных делать выводы, а не лить воду. В крайнем случае приветствуются многочисленные формулы - можно в частных производных ...
Итак, вперёд - любители моркови! ...

Ну, Владислав, это уже несерьёзно...  Здесь приводилось немало всяких аргументов, схем, концепций, обоснований, Вы предпочли их "не заметить", а теперь говорите, что "никакого мальчика не было"?
Из обсуждения были выяснены главные принципы - наиболее удобная для данной задачи ракета должна:
а) опираться на существующие либо не очень дорогие в разработке и использовании технологии и наработки (в частности, стартовые комплексы), иметь приемлемые по стоимости затраты на организацию производства, испытания, выпуск изделий в серии;
б) удачно вписываться по энергетике в массы основных полезных грузов, отправляемых к Луне, а также предполагать возможность в перспективе быть востребованной и в других программах и задачах.
Исходя из п. а)  большинство (за исключением уважаемого Зомби) согласилось с американской идеей запускать пилотируемый КК отдельно, дабы не сертифицировать новую нелетавшую РН под пилотируемые пуски.
Если я что-то пропустил, прошу меня подправить.

[X]

В свете вышесказанного самой подходящей РН, как мне кажется, будет предложенная мной "половинка" Энергии, дополненная (для пусков водородного РБ под разгон к Луне пилотируемых лунных "Союзов") РН с энергетикой ~25 т на НОО (подойдёт "Ангара-5") и РН для пуска пилотируемого корабля (на базе трехместного "Союза", который, вероятно, необходимо либо модернизировать в плане увеличения запаса топлива на окололунные манёвры, либо дооснастить дополнительным РБ - похоже, эти детали уже обсуждались на форуме ранее). Думаю, для этого КК подходит РН "Союз-2-3", разрабатываемая по теме "Русь" в рамках ФКП.
На мой взгляд, энергетические возможности данной тяжелой РН позволят использовать ее и на следующем этапе, предполагающем увеличение экипажа лэндера до 3-4 человек и доставляемого на ОЛО экипажа до 5-6 человек - в этом случае данный КК запускается на НОО на РН грузоподъемностью 15-17 т ("Союз-3") и стыкуется с РБ, доставленным вышеописанной РН.

[X]

Многие из участников форума предлагали также использование РН с грузоподъёмостью Н1 и "Энергии", т. е. 100 т (были и предложения до 130-160 т), считая меньшие РН недостаточными. Правда, к сожалению, убедительного обоснования именно такой грузоподъёмности не прозвучало, больше были кивки в сторону схем американского и советского лунных экспедиционных комплексов.
Что, нужен достаточно большой грузопоток?  Не спорю, будет нужен. Когда-нибудь позже, уже на втором и последующих этапах. Вбухивание же огромных денег в новую "Царь-ракету" сейчас совершенно недопустимо и исключено даже как возможность - не найдётся таких денег ни в одном бюджете.
А оптимальную схему лунного транспорта второго этапа имхо нужно выбирать, когда всё определится с первым и уже будет получен новый опыт и новые знания. Тогда и с грузопотоком можно будет конкретнее определиться. Причём если речь идёт не о крупных неподходящих для дробления объектах, то грузопоток любой интенсивности можно хоть на "семерке" обеспечить - просто увеличив частоту пусков. Другое дело, что при одинаковом ПГ одна тяжёлая ракета будет несомненно дешевле чем 4-5 лёгких.