Самая удачная ракета для освоения Луны

[serb]

В идеале вообще хорошо бы хоть для начальной фазы обойтись одними существующими носителями...

Вроде можно
Протон (21.5т)+Зенит(13.5т) - "Союз-Фрегат"
2хПротон - лэндер.

Но это та са-амом пределе, плюс необходим КВРБ.

[Fakir]

Ну, моё ИМХО пока неизменно - для лэндеров и вообще груза необходимы высокоимпульсные буксиры. Либо ЭРД, либо ЯРД.

А с "Союза" для полёта к LLO желательно бы свинтить БО, возвращаясь к схеме 7К-ЛК. Глядишь, и без "Зенита" можно будет обойтись.

Кстати, интересно - можно ли относительно недорого форсировать "Протон", увеличив ПН хоть до 25 т?

[serb]

Ну, моё ИМХО пока неизменно - для лэндеров и вообще груза необходимы высокоимпульсные буксиры. Либо ЭРД, либо ЯРД.

ИМХО новый носитель - проще и дешевле.

А с "Союза" для полёта к LLO желательно бы свинтить БО, возвращаясь к схеме 7К-ЛК. Глядишь, и без "Зенита" можно будет обойтись.

Тогда максимум 2 человека к Луне. Соответственно - либо пулять 2 "Союза" на 1 экспедицию (кто-то на первых порах как минимум должен оставаться на орбите), либо держать экипаж на ЛОС до прилета следующего - слетали на Луну, отдежурили на ЛОС, дождались следующего экипажа, подстраховали, улетели домой, и так по кругу.

Кстати, интересно - можно ли относительно недорого форсировать "Протон", увеличив ПН хоть до 25 т?

Либо ТТУ на 1 и 2 ступенях, либо водород на 3-й. И то, и другое где-то здась рассматривалось.
Но слабо верится - тут КВРБ-то сделать не могут. А так - водородная третья ступень на Союзе, ана Протоне вроде как достаточно КВРБ с системой стыковки.
Лэндер можно выводить на Протоне же и доразгоняться за счет собственных "резервов".

[Дмитрий В.]

У Гудилина на буран.ру упоминается "большая модернизация" 8к82к. За счет форсирования РД-253 (ЕМНИП, по его словам до 180-200 тс, без проблем), удлинения баков Г и навески дополнительных баков О ПН возрастала до 30т. Сей проект рассматривался чуть не с 1969г., однако к исполнению приняли "малую модернизацию" - ныне всем известный Протон-М

[Зомби. Просто Зомби]

Вы с ДалекимГостем пообщайтесь

Общался. Ему вообще перспективные направления в космонавтике не нужны. Только то что окупится завтра. Или через год-два.
___Да и вообще ему всей науки не надо. Только кучу долларов и колбасный рай.
Таких людей меньшинство, чего мне на него равняться?

Насчет меньшинства/не меньшинства - не знаю
Но очевидно, что они соответствуют идеологии сегодняшнего "политического класса", то есть данное "мнение" сильно весомо

Не знаю, кто чего тут боится, но ничего "Энергиевского" в обозримом будущем просто не будет
Повторяю еще раз:
 НЕ.
БУ.
ДЕТ. [/size]
И все

Ага, а я то же самое могу сказать и про ЛОС. Так же безапелляционно:
ЛОС   НЕ! БУ! ДЕТ!!! [/size]:mrgreen:
И что это меняет? Это - не аргумент.
А я считаю -   ВОЗМОЖНО. БУДЕТ.[/size] ПОТОМУ ЧТО. ЭТО. ЦЕЛЕСООБРАЗНО. (для лунной программы). И конкретно аргументированно объясняю почему это может быть эффективнее других решений. Естественно, имхо, не более. Но и не менее Вашего.

ЛОС не будет?
Скорее всего да, не будет
Но некий "мизерный шанс" (якобы) существует
А вот "возродения Энергии" не будет "просто", ни в каком виде
Без всяких шансов
Это не аргумент, это ничего не меняет, это чисто проявление гуманизма - в отношении конкретно вас :wink:  :mrgreen:

А как понять это Ваше высказывание о возможном будущем:

Это просто факт такой, который уже давно ни от чего и ни от кого не зависит
"Так сложилось"

- из этой фразы можно предположить, что у Вас в мыслях будущее с прошлым путаются?
То что Вы написали - пока не факт, а Ваше имхо. Приведите доказательства.

С доказательствами - трудновато (как и с "формальным обоснованием необходимости ПК и освоения космоса")
Вот умею кататься на велосипеде, а вот чтоб объяснить и расписать в инструкцию, и обучать "заочно" - это нет
Никак :mrgreen:

"То же самое могу сказать и о Вашем мнении касательно многоразового лэндера и водорода." (С) SpaceR

И насчёт

А по-моему "там есть всё"
Как у Маркса

Где именно, покажите место?  В ваших параграфах - только пространные описания и намётки, как доставлять лэндер 40-тонной РН там не описано.

Да лэндер просто "не проблема"
Полно прототипов, и наших и зарубежных :wink:  :mrgreen:

А идеология простая, "квант массы" в 20 тонн - "вполне кошерно" (С) кажется, hcube
Поэтому он идет на ЛОС "как ее очередной модуль", то есть, для Мира, скажем, Хруничев делал по модулю в год

А относительно доставки - тут да, кажется одной идеи не отметил, она где-то в топиках потерялась: лэндер может дойти с ЛЕО до ЛОС "своим ходом", а потом там заправится чисто топливом :mrgreen:
То есть можно даже не организовывать "парный старт" двух сорокатонников

А Ваших аргументов за ЛОС (кроме п. 4) ) для обоснования её как первостепенного (в ущерб базе и работам на поверхности) элемента лунной программы - недостаточно.

Наших аргуметнов существенно только один (но зато какой :mrgreen: ): ЛОС - это естественное продолжение той работы, которая проводится сейчас

То есть, у нас как всегда "витязь на распутье":
- "влево" - сокращать ПК "до минимума" с тем, чтобы впоследствие окончательно свернуть и свести всю "остаточную космонавтику" к прикладным спутникам, ну, может, еще иногда неким "псевдонаучным" студенческим спутникам (сия идея лелеема Старым)
- "вправо" - "оставить все как есть", на авось и на потом, и чтоб как-нибудь само, да еще периодически "пиарить по Клиперу и Ангаре", сливая фактически все в долгострой, чтоб шум был, но не дай бог что-нибудь конкретное выходило,
- или "прямо", вырулить на "естественную дорогу", на то путь, который вообще изначально был "наш", и с которого всякие "Бураны" нас только сбивали
Сие последнее и означает - "ЛОС!"

Маловероятно

Но во всяком случае, сейчас такая возможность еще существует (хотя, в общем, постепенно уходит), и для меня, может быть, наиболее важно "отметится", типа, в плане - "я же говорил же, тогда же еще, давно, так что теперь, когда мы опять сели в корыто и сидим в ж.пе, меня к этому делу прошу не примазывать! :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen: )

В предлагаемой мной схеме...

Схем можно предложить очень много, самых разных

А касательно автоматов - телеуправление что с Земли, что с ЛОС - одинаково. Задержки 2-3 с - мелочь. С Земли даже удобнее в плане силы тяжести.

Нет
Но обсуждать сие не буду - знаю уже заранее, что бесполезно
Типа, как с ДалекимГостем :mrgreen:

И ГООРАЗДО дешевле.

Это да, это есть
Насчет "гораздо" - это тут еще не все так уж однозначно, но дешевле
Еще дешевле - вообще ничего не делать
Что скорее всего и будет

И вообще, ставка на автоматы может привести к тому, что у Вас вместо лунной базы выйдет свалка поломанных роботов.

У нас "ставка" не на автоматы, а на ЛОС

Ваша цитата:

(Вообще, заметим, что АМС у russians получаются сильно хуже орбитальных станций. А порядочное АМС еще и денег немалых стоит, а если их делать "серию", да еще и на отечественной электронике...? )

А мысль облучать космонавтов как "медикобиологическое обеспечение полета на Марс" мне вообще претит.
Будьте гуманны.  Или в крайнем случае на мартышках так экспериментируйте.

Тут самое интересное в том, что ЛОС вообще "претит" многим
Почему-то?
Вот ЕСТЬ в этом какая-то закономерность, ЕСТЬ! :mrgreen:

[Fakir]

serb

ИМХО новый носитель - проще и дешевле.

В краткосрочной перспективе - еще может быть. И то не факт.
А вот при регулярных полётах к ЛОС и лунной базе - носитель еще отольётся.

Тогда максимум 2 человека к Луне.

Даже если так (хотя почему не 3?) - вполне нормально.

Соответственно - либо пулять 2 "Союза" на 1 экспедицию (кто-то на первых порах как минимум должен оставаться на орбите),

Не обязательно. Например, НАСА так не считает - хотят на Луну сажать всех четверых астронавтов, а CEV на LLO болтается пустой.

Но слабо верится - тут КВРБ-то сделать не могут

В любом случае, надо полагать, это проще, чем полностью новая ракета.

Лэндер можно выводить на Протоне же и доразгоняться за счет собственных "резервов".

ИМХО, это не есть хорошо.

[Зомби. Просто Зомби]

serb

ИМХО новый носитель - проще и дешевле.

В краткосрочной перспективе - еще может быть. И то не факт.
А вот при регулярных полётах к ЛОС и лунной базе - носитель еще отольётся.

С буксиром ли (а такой техники в природе на сегодняшний день нет и никогда и ни у кого не было, так что самая ее возможность сомнительна, вообще-то), без буксира - но отсутствие адекватного носителя не просто "отолъется", но это будет та самая кочка, на которой "кажинный раз на эфтом самом месте"

Адекватный носитель это и есть самый дешевый и простой способ доставки груза, его отсутствие означает такой уровень интереса к программе, при котором она и так загнется и никакие буксиры не помогут

Лэндер можно выводить на Протоне же и доразгоняться за счет собственных "резервов".

ИМХО, это не есть хорошо.

Почему?
Вот это как раз "очень интересная мысль"

[Fakir]

Зомби. Просто Зомби

С буксиром ли (а такой техники в природе на сегодняшний день нет и никогда и ни у кого не было, так что самая ее возможность сомнительна, вообще-то),

 :shock:

без буксира - но отсутствие адекватного носителя не просто "отолъется", но это будет та самая кочка, на которой "кажинный раз на эфтом самом месте"

Вопрос в том, какой носитель является адекватным.
Если есть высокоимпульсная многоразовая межорбитальная транспортная система (буксиры) - вполне адекватным носителем становится "Протон-М", и уж тем более какая-нибудь форсированная вариация на тему "Протона" на 25-30 тонн. Сколько там, кстати, "Ангара-5" с Байконура потянет?

Адекватный носитель это и есть самый дешевый и простой способ доставки груза, его отсутствие означает такой уровень интереса к программе, при котором она и так загнется и никакие буксиры не помогут

Да не есть это самый дешевый способ. Закладываться на одни носители и ЖРД-разгонники - значит, пускать минимум в полтора раза больше РН, какими бы они ни были, значит, каждый раз расходовать разгонный блок (КВРБ или что еще - и топливо, и железо).
В общем, оставаться на уровне Apollo.

Почему?
Вот это как раз "очень интересная мысль"

Да ведь ресурс движка расходуем... И сам лэндер получается переразмеренным. Впрочем, может и нет, если сбрасываемые баки навешивать, но всё равно как-то не совсем гут.
И вообще идея отправлять "терпеливые" грузы быстрым ходом на химии мне не нравится. Для регулярных, а не разовых полётов на Луну, разумеется.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби

С буксиром ли (а такой техники в природе на сегодняшний день нет и никогда и ни у кого не было, так что самая ее возможность сомнительна, вообще-то),

 :shock:

А что, может я не в курсе? :shock:  :mrgreen:

без буксира - но отсутствие адекватного носителя не просто "отолъется", но это будет та самая кочка, на которой "кажинный раз на эфтом самом месте"

Вопрос в том, какой носитель является адекватным.

"40-тонный"
Условно
Обеспечивающий прямой перелет корабля легкого типа "Союз" с бытовым блоком ( :evil:  :evil:  :evil: !!! :mrgreen: ) до самой ЛОС и обратно
И он же (уж так выходит, "подфартило", типа) при парном пуске обеспечивает вывод модулей ЛОС и "стандартного" лэндера "базовой конфигурации"
"Нет проблем"
Эта глубочайшая задача всей мировой космонавтики успешно решена силами Форума :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
За то всем этим силам персональная благодарность: мои "интуиции"... неважно о чём :roll: ... получили конкретное подтверждение

Если есть высокоимпульсная многоразовая межорбитальная транспортная система (буксиры) -

А если ее нет?
Тем более - "транспортная система"
Могу допустить, что (когда-нибудь) можно будет построить "экземпляр"
Но что можно будет создать транспортную систему... (которая, кстати, не отменяет необходимости быстрого перелета для кораблей с экипажами...) то есть, чтобы "это" длительно и эффективно работало...
Это сомнительно даже "вообще", а в достаточно близком будущем просто невозможно

Адекватный носитель это и есть самый дешевый и простой способ доставки груза, его отсутствие означает такой уровень интереса к программе, при котором она и так загнется и никакие буксиры не помогут

Да не есть это самый дешевый способ. Закладываться на одни носители и ЖРД-разгонники - значит, пускать минимум в полтора раза больше РН, какими бы они ни были, значит, каждый раз расходовать разгонный блок (КВРБ или что еще - и топливо, и железо).
В общем, оставаться на уровне Apollo.

Неэстетично? "Зато... - - -" (С) к/ф "Бриллиантовая рука" :mrgreen:

Почему?
Вот это как раз "очень интересная мысль"

Да ведь ресурс движка расходуем... И сам лэндер получается переразмеренным. Впрочем, может и нет, если сбрасываемые баки навешивать, но всё равно как-то не совсем гут.
И вообще идея отправлять "терпеливые" грузы быстрым ходом на химии мне не нравится. Для регулярных, а не разовых полётов на Луну, разумеется.

Для движков такой мощности - не проблема
Тем более, если имеем в виду перспективу на "многоразовые" лэндеры

"Медленные" перевозки вообще, по-моему, ошибка какая-то...
Проблемы будут
И много... :mrgreen:

[Fakir]

Зомби. Просто Зомби

А что, может я не в курсе?

Да какие могут быть сомнения в возможности? :wink:

Обеспечивающий прямой перелет корабля легкого типа "Союз" с бытовым блоком (    !!!  ) до самой ЛОС и обратно

Не надо нам этого. Трижды, четырежды не надо!
Если и делать новый носитель для лунной программы, то только беспилотный[/size]!!!

Для пилотируемой - двухпусковая схема, глядите на американцев, они вумные  :roll: :mrgreen:

А если ее нет?
Тем более - "транспортная система"

А если её нет, и даже не предвидится - значит, делать на Луне нечего. Нет смысла тиражировать "Аполлон", да еще десятилетиями.

В общем, программа должна быть нацелена на создание в максимально короткие сроки транспортной системы, удешевляющей доставку грузов и космонавтов к Луне и обратно. Это - первая цель.
Соответственно, под неё и должны быть заточены первые автоматы на Луне и около - добыча кислорода из реголита, поиск льда, изучение газовых выделений из недр.

Неэстетично? "Зато... - - -" (С) к/ф "Бриллиантовая рука"

Дак то-то и оно, что "зато ...". Не что-нибудь там, а именно "..."! :mrgreen:
А вовсе не дёшево и практично.

Для движков такой мощности - не проблема
Тем более, если имеем в виду перспективу на "многоразовые" лэндеры

Ну, может быть... Тем не менее для многоразового лэндера получим вместо, скажем, 10 взлётов-посадок 9.

"Медленные" перевозки вообще, по-моему, ошибка какая-то...

Это не ошибка, это закономерное воплощение общих, так скз, правил мировых грузоперевозок :wink:  Никто не возит грузы на "Конкорде", если можно по дешёвке отправить поездом или морем :wink:

[serb]

В краткосрочной перспективе - еще может быть. И то не факт.

Про краткосрочную перспективу и речь. Предположим, этот "краткий срок" - 6 миссий по типу Аполло плюс, предположим, пара испытательных, пара в резерве - итого - 10.
Водородный разгонник надо разрабатывать все равно. 15-тонную ракету - тоже. Лэндер и лунный "Союз" - аналогично, т.е. рассматриваем только ракету.
На 10 миссий надо 30 "Протонов" - 1.8 миллиардов, 10 "Союзов-3" - 0.8 млрд, итого - ок. 2.4 млрд.
Пусть запуск сорокатонника - 80 млн без учета разработки. Это скромная оценка, 2 доллара за грамм ;-)
За 20 ракет - 1.6 миллиарда. Боюсь, в 800 миллионов за разработку носителя не уложиться.

А вот при регулярных полётах к ЛОС и лунной базе - носитель еще отольётся.

А не факт, что для регулярных полетов то, что подходит для начальной стадии, будет подходящим вариантом. Может быть, там будет выгоднее использовать 70-тонники. Или ЭРД-буксиры для грузов. Или еще что.

Тогда максимум 2 человека к Луне.

Даже если так (хотя почему не 3?) - вполне нормально.

Втроем в СА "Союза" без сортира?  :shock:
Даже кровавые коммуняки такого издевательства над людьми не допускали - и Л-1, и Л-3 - двухместные.

Не обязательно. Например, НАСА так не считает - хотят на Луну сажать всех четверых астронавтов, а CEV на LLO болтается пустой.

Это риск даже для НИХ (ИМХО), а у них все же лунный опыт "малость" побольше.

В любом случае, надо полагать, это проще, чем полностью новая ракета.

Во-во. И даже это сделать не могут :cry:

Лэндер можно выводить на Протоне же и доразгоняться за счет собственных "резервов".

ИМХО, это не есть хорошо.

А чтем плохо? Сбрасываемый бак на 9 тонн. Тратим из него 5 тонн на доразгон, 4 - на торможение у Луны - двигателем посадочного модуля. На нем же - СБ для обеспечения автономности. Итого - порядка тонны. После стыковки с "Союзом", перед посадочным торможением бак сбрасываем. Сажаем нетто порядка 5.7 т, из них ок. 4 т - взлетная кабина с топливом.

опять-таки в упор - но куда деваться.

Если лететь по "длинной" траектории - то посадим тонн 7.

[Fakir]

serb

Про краткосрочную перспективу и речь. Предположим, этот "краткий срок" - 6 миссий по типу Аполло плюс,

А на кой леший нам миссии по типу Аполло?! "Нам кузнец не нужен!"
Чур меня, чур!
Никаких аполлоноподобных миссий, только не это.
В самом, самом крайнем случае - одна-две максимум, если это будет необходимо для выбора места лунной базы.

На 10 миссий надо 30 "Протонов" - 1.8 миллиардов, 10 "Союзов-3" - 0.8 млрд, итого - ок. 2.4 млрд.  

Много, много... Нам надо бы в 10, лучше в 5 млрд. уложить всё целиком, включая небольшую ЛОС и лунную базу со всеми бебехами.

А не факт, что для регулярных полетов то, что подходит для начальной стадии, будет подходящим вариантом. Может быть, там будет выгоднее использовать 70-тонники. Или ЭРД-буксиры для грузов. Или еще что.

А думать надо заранее именно о регулярных полётах. Чтобы то, что использовалось на первой стадии, пригодилось и для них.
Бедные мы, блин! Так что экономить надо на всём...

Втроем в СА "Союза" без сортира?  

"Жить захочешь - не так раскорячишься"
Если можно по массе, габаритам и СЖО впихнуть троих - надо впихивать троих.
Но в крайнем случае можно и двумя ограничиться. Нам, бедным русским, всё сгодится

Это риск даже для НИХ (ИМХО), а у них все же лунный опыт "малость" побольше.

40 лет спустя это особой роли уже не играет.
Да и какой там риск, в наше-то время? ОС еще при генсеке Горохе в беспилотном режиме летали.

А чтем плохо?

Ладно, уговорили :wink:
Для развёртывания первой (автоматической) очереди лунной базы, пожалуй, сойдёт. Тогда лэндер - грузовой, только в один конец. Заодно о ресурсе движка можно не беспокоиться. Можно, вероятно, унифицировать по многим узлам с лэндерами полегче для доставки луноходов.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби

А что, может я не в курсе?

Да какие могут быть сомнения в возможности? :wink:

А что, и сомнений нет?
Что невозможно? :mrgreen:
Не, я сомневаюсь: может быть и получится :roll:
Но очень не скоро

Обеспечивающий прямой перелет корабля легкого типа "Союз" с бытовым блоком (    !!!  ) до самой ЛОС и обратно

Не надо нам этого. Трижды, четырежды не надо!
Если и делать новый носитель для лунной программы, то только беспилотный[/size]!!!

Для пилотируемой - двухпусковая схема, глядите на американцев, они вумные  :roll: :mrgreen:

Если делать - то только это
Это ОПТИМАЛЬНЫЙ путь

Впрочем, возможна "малая" ЛОС (из одного блока) и двухпусковые полеты (протон + протон) лунного Союза

Но это "не та ЛОС"
И неясно, нужна ли она вообще, если нет перспективы 40-тонника

А если ее нет?
Тем более - "транспортная система"

А если её нет, и даже не предвидится - значит, делать на Луне нечего. Нет смысла тиражировать "Аполлон", да еще десятилетиями.

Вот это - глупость
ЛОС - это не тиражирование Аполлона, а Аполлон - "правильная программа"
Им "надо было" ( :wink:  :mrgreen: ) совершенствовать Сатурн-5 и продолжать, а не сворачивать на Шаттлы

В общем, программа должна быть нацелена на создание в максимально короткие сроки транспортной системы, удешевляющей доставку грузов и космонавтов к Луне и обратно. Это - первая цель.

Такая транспортная система и есть "40-тонник"

Соответственно, под неё и должны быть заточены первые автоматы на Луне и около - добыча кислорода из реголита, поиск льда, изучение газовых выделений из недр.

Автоматами? :shock:
Большой вы шутник, однако :mrgreen:

Для движков такой мощности - не проблема
Тем более, если имеем в виду перспективу на "многоразовые" лэндеры

Ну, может быть... Тем не менее для многоразового лэндера получим вместо, скажем, 10 взлётов-посадок 9.

Ну и хрен ли?

"Медленные" перевозки вообще, по-моему, ошибка какая-то...

Это не ошибка, это закономерное воплощение общих, так скз, правил мировых грузоперевозок :wink:  Никто не возит грузы на "Конкорде", если можно по дешёвке отправить поездом или морем :wink:

У "медленной" системы маленькая пропускная способность
Я вообще не понимаю, на что вы расчитываете, в плане "транспортной системы"?
Я могу понять ТФЯРД как "маломногоразовый" транспорт (полетов на пять один реактор), а что-то другое....?
Что?
Вроде обсуждалось - везде свои препоны
О "многоразовости" речи нет, все эти СБ моментально деградируют в поясах Вернова - Ван Аллена... одна миссия - один буксир, вот что реально "где-то как-то"... и то... "когда-нибудь"...
А "экономии" ждать при этом... где экономия-то, откуда?
В пять раз только все дороже становится
Зато "прогрессивнее", да? :wink:  :mrgreen:

[Fakir]

Зомби. Просто Зомби

Автоматами?  
Большой вы шутник, однако

Именно что автоматами. Низкоорбитальные спутники, пенетраторы разных калибров, малые луноходы. На первых порах этого хватит, чтобы выбрать место для базы.

У "медленной" системы маленькая пропускная способность

Она любая. Зависит только от числа буксиров и массы ПН за одну ходку. Но даже при одном-единственно буксире за год на LLO можно доставить до 40-50 тонн.  Кому-то мало?

Я вообще не понимаю, на что вы расчитываете, в плане "транспортной системы"?

На лунные ресурсы и реакторы. Кислород из реголита для взлёта-посадки с Луны (топливная пара LOX-LH2, цифирки я приводил) и лунное рабочее тело (хотя бы тот же кислород) для буксиров.

О "многоразовости" речи нет, все эти СБ моментально деградируют в поясах Вернова - Ван Аллена...

Да никаких СБ. Только реакторы.

Я могу понять ТФЯРД как "маломногоразовый" транспорт (полетов на пять один реактор),

В принципе можно и ТФЯРД.

а что-то другое....?

Говорили уже. Тяжёлый буксир, ЭРД с запиткой от реактора.  

А "экономии" ждать при этом... где экономия-то, откуда?
В пять раз только все дороже становится

Дешевле, дешевле. Раза в полтора, а то и больше, до 3-4 - если на буксирах использовать рабочее тело лунного производства (хотя бы кислород).

[Yegor]

Эврика!!!

Сейчас возникли очередные сложности с Ангарой.
РД-191 обещают не раньше 2009 года.

В этой ситуации перспективной представляется идея переделать Ангару под РД-180. Тогда вместо Ангары-5 получится Три-Атлас.

Локхид уже считал с теперешним Атлас-5 УРМ и с 120 тонной водородной третьей ступенью 20 тонн на ГПО! 44 тонны на ЛЕО! Но это из Канаверел.

http://ilslaunch.com/missionplanner/pdf/AMPG10_Sec_8.pdf

Вот вам серийная ракета на которой можно и на Луну лететь и которая сейчас нужна военным в Плесецке!!!

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби

Автоматами?  
Большой вы шутник, однако

Именно что автоматами. Низкоорбитальные спутники, пенетраторы разных калибров, малые луноходы. На первых порах этого хватит, чтобы выбрать место для базы.

Каждый из этих "пенетраторов-луноходов" надо еще и разработать
"Практика показывает", что такая "краткосрочная перспектива" займет "целую историческую эпоху", так как разрабатывается как правило "что-то новое" и это всегда отнимает время, если даже и не средства, и немалое притом

В случае построения научной программы "на основе ЛОС" все это будет выглядеть иначе

У "медленной" системы маленькая пропускная способность

Она любая. Зависит только от числа буксиров и массы ПН за одну ходку. Но даже при одном-единственно буксире за год на LLO можно доставить до 40-50 тонн.  Кому-то мало?

Это оптимальная нагрузка для 40-тонников
Нахрена нужна "еще одна транспортная система", если от нее никакого толка нет
К тому же ее "многоразовость" есть "ба-а-альшой вопрос"
Не говоря о том, что многие грузы не терпят длительной (сравнимой с ГОДОМ по продолжительности) транспортировки

Я вообще не понимаю, на что вы расчитываете, в плане "транспортной системы"?

На лунные ресурсы и реакторы. Кислород из реголита для взлёта-посадки с Луны (топливная пара LOX-LH2, цифирки я приводил) и лунное рабочее тело (хотя бы тот же кислород) для буксиров.

И то и другое - "когда еще будет"
А реакторов может и вообще не быть, есть уже принятые ограничения (типа высоты запуска "не ниже....")

Говорили уже. Тяжёлый буксир, ЭРД с запиткой от реактора.  

"Не верю" (С)
На "лунных трассах" далеко не оптимален
Даже для межпланетных полетах можно "выставить сомнения", а уж здесь...

А "экономии" ждать при этом... где экономия-то, откуда?
В пять раз только все дороже становится

Дешевле, дешевле. Раза в полтора, а то и больше, до 3-4 - если на буксирах использовать рабочее тело лунного производства (хотя бы кислород).

Т.е. - когда на Луне уже будет "базовая инфраструктура"?
Это да
Но это будет "после ЛОС"
Тут уже цитировал Bell (почему не меня, непонятно... :roll:  :mrgreen: , я тоже это же самое говорил, причем не раз и давнее  :mrgreen: ), что чтобы "строить базу" надо тщательно изучить лунную геологию - как "вообще" (типа "общее строение"), так и "в частности" (регионы, местонахождения "ресурсов")
(Вот. Это даже "до них" уже доходит, а мы здесь никак... :roll:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen: )

А для этого уже нужны пилотируемые десанты "с тяжелым геологоразведываетльным оборудованием"
Еще до базы
До постоянной, в смысле

А вы уже - "лунный кислород, лунный кислород"... :?

[Зомби. Просто Зомби]

serb

Про краткосрочную перспективу и речь. Предположим, этот "краткий срок" - 6 миссий по типу Аполло плюс,

А на кой леший нам миссии по типу Аполло?! "Нам кузнец не нужен!"
Чур меня, чур!
Никаких аполлоноподобных миссий, только не это.

ПРичем здесь Аполлон?
Потому речь и идет об "оптимальной ракете" и ЛОС, что это "совсем не Аполлон"

Еще раз об оптимальной ракете:
ЦБ - "полуторазенит" = керосиновый протон
Плюс четыре боковых блока, на однокамерный двигатель

Притом ЦБ, аналогично Зениту, может "идти в серию" как самостоятельный носитель, замена Протону ("экология") и Ангаре-5 (чтобы угодить Старому :mrgreen: )

А при "навеске на него" таких небольших боковух он сильно не подорожает
Где тут аполлонистость?
Это СЕРИЙНЫЙ носитель, и работа с ЛОС будет идти "по типу Салютов/Мира/МКС", а не "по типу Аполлона"

В самом, самом крайнем случае - одна-две максимум, если это будет необходимо для выбора места лунной базы.

Ну, блин, просто смех сквозь слезы.... :?
Щаззз, запустим туда "автомат" на 20 кГ, и "сразу всё будет"
Он, как у Стругацких, "саморазвернется" (как "механозародыш" - а что, "офигенная" идея, давайте "делать ставку" на механозародыши :mrgreen: , чего уж там :twisted: ) непосредственно в Большую Базу Со Всеми Удобствами, Бассейном, Сауной и Стриптиз-баром впридачу

PS.
Злорадно:
"и эти люди говорят о гелиевом термояде"???
 :mrgreen:

[Fakir]

Зомби. Просто Зомби

Не говоря о том, что многие грузы не терпят длительной (сравнимой с ГОДОМ по продолжительности) транспортировки

Единицы месяцев.

А реакторов может и вообще не быть,

Двадцать раз говорено - будут и не могут не быть. Военные хотят.

 

есть уже принятые ограничения (типа высоты запуска "не ниже....")

Некритично.

"Не верю" (С)
На "лунных трассах" далеко не оптимален

Прикидывали уже. Получается меньше, чем хотелось бы, но минимум в полтора раза снижает ПН, которую необходимо выводить на LEO. И это еще лунные ресурсы не учитывали.

Это СЕРИЙНЫЙ носител

Если носитель только под Луну, причём для полёта по "прямой" схеме - это "Аполлон", как его ни камуфлируй.

Еще раз об оптимальной ракете:
ЦБ - "полуторазенит" = керосиновый протон

А на кой нам еще один "Протон"?
"Не умножай сущности без необходимости" (с) дедушка Оккам
Если ЦБ - "Протон", так и ставьте туда "Протон" :wink: Если это технически возможно, разумеется.

Ну, блин, просто смех сквозь слезы....  
Щаззз, запустим туда "автомат" на 20 кГ, и "сразу всё будет"

Какие, нахрен, 20 кг?!
1-2 - это пилотируемые для выбора места, хотя лучше бы обойтись без них.

А так начальная фаза, для выбора места - ИМХО, тут вполне подойдёт предложение Лавки, озвученное на последних королёвских. Десяток окололунных спутников разного назначеня (порядка 100 кг каждый, запускаются "Рокотом"), несколько потяжелее, с разнокалиберными пенетраторами, а также несколько зондов, осуществляющих полужёсткую посадку, может быть - мини-луноходы (это всё под "Днепр"), и еще несколько более тяжёлых спутников, лунные станции и луноходы - на "Союзах". Со всем этим добром выбираем место.

[Fakir]

Зомби. Просто Зомби

Каждый из этих "пенетраторов-луноходов" надо еще и разработать

Пенетраторы у Лавки от "Марса-96", вода ему пухом, остались.
А луноходы разрабатывать придётся при любом раскладе. Впрочем, пенетраторы тоже пришлось бы.

[Зомби. Просто Зомби]

Это СЕРИЙНЫЙ носител

Если носитель только под Луну, причём для полёта по "прямой" схеме - это "Аполлон", как его ни камуфлируй.

Нет
И носитель - не только под Луну, и не Аполлон это вовсе

Еще раз об оптимальной ракете:
ЦБ - "полуторазенит" = керосиновый протон

А на кой нам еще один "Протон"?

Ну дык "эколо-о-огия" :roll:  :mrgreen:

(PS.
А зачем нам Ангара, даже если она "пять"? :mrgreen: )

"Не умножай сущности без необходимости" (с) дедушка Оккам
Если ЦБ - "Протон", так и ставьте туда "Протон" :wink: Если это технически возможно, разумеется.

Невозможно, разумется :mrgreen:

Ну, блин, просто смех сквозь слезы....  
Щаззз, запустим туда "автомат" на 20 кГ, и "сразу всё будет"

Какие, нахрен, 20 кг?!
1-2 - это пилотируемые для выбора места, хотя лучше бы обойтись без них.

А так начальная фаза, для выбора места - ИМХО, тут вполне подойдёт предложение Лавки, озвученное на последних королёвских. Десяток окололунных спутников разного назначеня (порядка 100 кг каждый, запускаются "Рокотом"), несколько потяжелее, с разнокалиберными пенетраторами, а также несколько зондов, осуществляющих полужёсткую посадку, может быть - мини-луноходы (это всё под "Днепр"), и еще несколько более тяжёлых спутников, лунные станции и луноходы - на "Союзах". Со всем этим добром выбираем место.

Ну дык исчо можно с'економить - ваще ничего не пускать
Просто ткнул пальцем в глобус - вот тебе и место
Не хуже выйдет, чем с этими "разведчиками"