Самая удачная ракета для освоения Луны

[SpaceR]

Ну и где "концепт"-то?
Что на Луну "вообще можно летать", это мы итак знаем...

Поражаюсь Вашему таланту "не видеть" находящееся перед глазами

"Наш" концепт состоит в том...

Ваш личный, я полагаю?

требуется разработать ЕДИНСТВЕННЫЙ новый по-сути элемент - "40-тонник"

Вот как?  Так он у Вас состоит из ЕДИНСТВЕННОГО ракетного блока?

И тот (см. выше) не выходит сильно за рамки того, что ЕСТЬ В РЕАЛЬНОМ ПРОИЗВОДСТВЕ

Выходит-выходит...  причем явно больше, чем у предлагаемого 55-тонника, опирающегося на уже _фактически_ освоенные в производстве диаметры, элементы систем, двигатели и средства транспортировки. И к тому же на существующий стартовый комплекс. Вы, кстати, как стартовать собираетесь?

Как и орбитальные блоки и корабль "Союз" имеются в наличии в (полу)живом производстве

Да ну?  И о каких конкретно орбитальных блоках речь?

При чем и этот "новый" элемент - это "практическая" ракета, под нее ЕСТЬ (потенциально) и иная полезная нагрузка, хотя бы ее сейчас было и немного

"практическая" - ничем не подкрепленное слово. Потенциально есть - значит нет. "Потенциально ЕСТЬ" нагрузки и под "Энергию" , Н1 и даже "Вулкан" (марсианский корабль, к примеру...). А то что появится позже - одинаково подойдет под существующую РН - хоть на 40т, хоть на 55.

Все остальные элементы проекта - сугубо целевые
В них смысл и они могут "подходить по мере надобности/готовности"
Это - телеуправляемые автоматы ("луноходы") и лэндеры

То есть у Вас нет представления ни о их массах, ни о средствах доставки? А на основании чего же тогда, по Вашему, строятся концепции?

[SpaceR]

Впрочем, могу дополнить.
В предлагаемой мной концепции расписаны по массам практически все основные транспортные средства для умеренной (по затратам) программы освоения Луны начального этапа. Ну, для чистоты могу ещё дополнить: масса "высококипящего" РБ для коррекций и выхода к ЛОС 14-15т ПГ (лэндера, модуля ЛОС, возможно и крупных грузов) ~5,5т, сделать его можно без всякого труда на базе "Фрегата" или "Бриза".
Причем для Лунной программы по данной концепции требуется разработка только одной новой РН, да и то на базе отработанных и сохранивших часть производственного оборудования элементов, причем всего ТРЕХ новых крупных ракетных блока (на топливе ЖК+ЖВ) и НИ ОДНОГО нового  ЖРД  - нужно сделать ЦБ (410т) с 2мя РД-0120 и РБ (50т) с 2мя 10-тонными воронежскими водородниками (кажется, РД-0146) для основной РН (~1200 т, грузоподъёмность без РБ 50-55т на НОО или с РБ ~20 т на траекторию к Луне), плюс водородный РБ(~24т) для РН "Ангара-5" с одним-двумя КВД-1М (или тем же 0146) - для доставки к ЛОС 10-11тонных "Союзов-Л" (по двухпусковой схеме) или 7-тонных грузовых "посылок". Правда, для "Союза" нужен еще один небольшой РБ для торможения у Луны.
Можете просчитать это всё по баллистике - погрешности будут, но в рамках конструктивных доработок.

[SpaceR]

Это как раз У ВАС, Зомби, нет четкой концепции. У Вас - просто видение облика нового семейства РН (кстати, семейства с УРМовским подходом). КАК ИМЕННО использовать его в программе освоения Луны,, у Вас представление весьма смутное...

[Зомби. Просто Зомби]

"Поражаюсь Вашему таланту "не видеть" находящееся перед глазами" (С ) SpaceR :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Это как раз У ВАС, Зомби, нет четкой концепции. У Вас - просто видение облика нового семейства РН (кстати, семейства с УРМовским подходом). КАК ИМЕННО использовать его в программе освоения Луны,, у Вас представление весьма смутное...

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2285&start=0

[Дмитрий В.]

Впрочем, могу дополнить.
В предлагаемой мной концепции расписаны по массам практически все основные транспортные средства для умеренной (по затратам) программы освоения Луны начального этапа. Ну, для чистоты могу ещё дополнить: масса "высококипящего" РБ для коррекций и выхода к ЛОС 14-15т ПГ (лэндера, модуля ЛОС, возможно и крупных грузов) ~5,5т, сделать его можно без всякого труда на базе "Фрегата" или "Бриза".
Причем для Лунной программы по данной концепции требуется разработка только одной новой РН, да и то на базе отработанных и сохранивших часть производственного оборудования элементов, причем всего ТРЕХ новых крупных ракетных блока (на топливе ЖК+ЖВ) и НИ ОДНОГО нового  ЖРД  - нужно сделать ЦБ (410т) с 2мя РД-0120 и РБ (50т) с 2мя 10-тонными воронежскими водородниками (кажется, РД-0146) для основной РН (~1200 т, грузоподъёмность без РБ 50-55т на НОО или с РБ ~20 т на траекторию к Луне), плюс водородный РБ(~24т) для РН "Ангара-5" с одним-двумя КВД-1М (или тем же 0146) - для доставки к ЛОС 10-11тонных "Союзов-Л" (по двухпусковой схеме) или 7-тонных грузовых "посылок". Правда, для "Союза" нужен еще один небольшой РБ для торможения у Луны.
Можете просчитать это всё по баллистике - погрешности будут, но в рамках конструктивных доработок.

По моим прикидкам, ЦБ у "ополовиненной Энергии" будет иметь массу около 425-435т. Да, и как быть с ветровыми нагрузками? Я настаиваю на 4-хблочном тяжелом носителе на базе "Энергии"! :twisted:

[Дем]

Лунный Союз - это уже 10 тонн на ЛЛО

Я имел в виду чистый транспортник, который "там" стыкуется со станцией/лендером. А потом летит назад и садится. Он в пять тонн (с учётом, что часть топлива он уже израсходовал) вписывается.

Или я чего недопонимаю, или трое суток в "позе эмбриона"?
Втроём?
И никакого "груза" с собой, скафандры летят отдельным транспортом за дополнительную валюту?

СА - 2.5т, БО - 1т, экипаж+груз - 1т, движок+топливо на возврат 0.5т
А зачем скафандры туда-сюда возить? Они на ЛОС лежат...

1)Идеология проекта.
Вначале проектируется исходный (базовый вариант), в качестве которого принят 2-хступенчатый тандем. На 1-й ступени установлен 1*РД-171М с тягой у Земли 784 тс (УИ=337с). При выбранной тяговооруженности 1-й ступени 1,5 стартовая масса равна 522,6 т. Тяговооруженность 2-й ступени задана 1,1. В результате оптимизации по критерию «максимум мю ПН» получена ПН=18,5 т. На переходной орбите 0*180 км с наклонением 51,6 град, масса рабочего запаса топлива: на 1-й ступени 372 т, на 2-й – 83,2т (т.е. 2-я ступень получилась в размерности 2-й ступени Зенита). При этом тяга ЖРД 2-й ступени (УИ=352 с) составляет 120 тс. Очевидно, что двигатель 2-й ступени для исходного варианта придется разрабатывать заново. При диаметре блоков 4,1 м общая длина РН получится (при той же плотности компоновки, что и у Зенита) около 61-62 м (с ГО той же длины, что и у Зенита).

Тяга 1.5 - не много? Сколько "же" под конец работы ступени получится?

Ну тогда вот Вам, пожалуйста - ЦЕЛОСТНЫЙ КОНЦЕПТ

3. Для систематических полётов ЛОС-Луна лендер должен быть многоразовый (бесступенчатый)
5. Использование водорода должно быть экономически оправданным.
Т.е. надо считать, что дороже - водородная последняя ступень или более массивная первая.
---------------------------------
ЗЫ: И не нужно панически бояться новых разработок и пытаться скомпоновать всё из имеющегося, как тут некоторые пытаются.
Движки - да, их дохрена уже есть и глупо не использовать. Но всё остальное - почему нет?

[Дмитрий В.]

1)Идеология проекта.
Вначале проектируется исходный (базовый вариант), в качестве которого принят 2-хступенчатый тандем. На 1-й ступени установлен 1*РД-171М с тягой у Земли 784 тс (УИ=337с). При выбранной тяговооруженности 1-й ступени 1,5 стартовая масса равна 522,6 т. Тяговооруженность 2-й ступени задана 1,1. В результате оптимизации по критерию «максимум мю ПН» получена ПН=18,5 т. На переходной орбите 0*180 км с наклонением 51,6 град, масса рабочего запаса топлива: на 1-й ступени 372 т, на 2-й – 83,2т (т.е. 2-я ступень получилась в размерности 2-й ступени Зенита). При этом тяга ЖРД 2-й ступени (УИ=352 с) составляет 120 тс. Очевидно, что двигатель 2-й ступени для исходного варианта придется разрабатывать заново. При диаметре блоков 4,1 м общая длина РН получится (при той же плотности компоновки, что и у Зенита) около 61-62 м (с ГО той же длины, что и у Зенита).

Тяга 1.5 - не много? Сколько "же" под конец работы ступени получится?

В самый раз! Кстати, у Зенита более 1,6.

[serb]

СА - 2.5т, БО - 1т, экипаж+груз - 1т, движок+топливо на возврат 0.5т

Даже если у Вас масса сухого корабля - 4.5 т - на возврат надо 1.8 т горючки.

Для сравнения - "Союз" (не лунный, по Вэйду)
БО - 1.3 т
СА - 3 т
ПАО - 2 т+900 кг горючки.

Итого сухой он - ок. 6.3 т.

[mihalchuk]

Дем:

А зачем скафандры туда-сюда возить? Они на ЛОС лежат...

А я-то думал, зачем разрабатывают паспорта с биометрическими данными... Найдут двоих одинаковых, и в космос, на Луну!  :mrgreen:

[Fakir]

Что за фигня? На МКС лежат скафандры (и на "Мире" лежали, и на "Салютах", ЕМНИП), и обходились как-то, представьте, без биометрических паспортов!

[Зомби. Просто Зомби]

Не, вы чё, серъёзно что ли? :roll:  :mrgreen:
Уместиться в пять тонн?
И вы, Факир, туда же? :shock:

PS. А зачем тогда Союз такой тяжелый, и говорят, мало еще?
Ну дуракииииии.... :roll:
 :mrgreen:

[SpaceR]

Это как раз У ВАС, Зомби, нет четкой концепции. У Вас - просто видение облика нового семейства РН (кстати, семейства с УРМовским подходом). КАК ИМЕННО использовать его в программе освоения Луны,, у Вас представление весьма смутное...

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2285&start=0

Ок, спасибо, теперь вижу (жаль что не сказали раньше). Прошу извинения и свои слова назад - как Вы думаю заметили, я на форуме недавно.
Счас дочитаю Ваш концепт...
P.S.  Усе мы тут "дураки"   Учимся постепенно...

[SpaceR]

По моим прикидкам, ЦБ у "ополовиненной Энергии" будет иметь массу около 425-435т. Да, и как быть с ветровыми нагрузками? Я настаиваю на 4-хблочном тяжелом носителе на базе "Энергии"! :twisted:

Ну, пусть будет 420 или 425, не вопрос... Я же говорил, что погрешности неизбежны, а точных данных по массовому совершенству ЦБ у нас нет и быть пока не может. К тому же здесь существенную роль могут сыграть районы падения.
А касательно ветровых нагрузок - Дмитрий, я понимаю, вы на этом "молоке" однажды обожглись, но вы точно выяснили тогда все причины этих проблем и возможные пути решения? Я пока могу противопоставить этому мировой опыт ракетостроения в лице "СпейсШаттла", Ариан-5ЕСА, Н-IIA...  ну и Дельту-IV H до кучи.
Значит, проблемы решаемы?
Хотя, можно ещё поразмыслить и о дополнительных опорах на нижнем шпангоуте ЦБ...
А городить снова 4-блочную ракету - чего ради?  В предложенной выше концепции освоения Луны ее энергетика будет избыточна, как и стоимость.

[SpaceR]

Да, к сути - прошу высказаться, моя идея взять за основной квант массы не "Союз" на ОЛО, а именно двухместный ЛК, верна или нет?  Мы вообще Луну осваивать собрались, или окололунную орбиту? Прошу уважаемых господ из РККЭ, если они это прочтут, но не хотят "раскрывать все карты", хотя бы объяснить, что в моей концепции неверно? Лунные грузовик доставляются на поверхность напрямую, ибо беспилотные, и так явно дешевле. А для людей используется ЛК _той же конструкции и массы_, но с возвратной кабиной и на двух человек. Естественно, раз мы решили разделить "мух от котлет" и обойтись без сертификации тяжелой РН под пилотируемые пуски, для этого случая нужна ЛОС и пересадка людей в ЛК, а также стыковка Союза-Л" на НОО с РБ, зашвыривающем его к Луне. Тут, кстати, предлагаемую концепцию можно чуток улучшить, сэкономив на одном высококипящем РБ и сделать всего один такой блок сразу и для торможения у ЛОС, и для возврата к Земле - но тогда придётся "Союз-Л" утяжелить и запускать его на НОО сможет только "Союз-3", "Зенит" или "Ангара-3" (начально я предполагал, что запаса топлива доработанного "Союза" (при Мо=~11т) хватит только на маневры при стыковке к ЛОС и на разгон назад к Земле).
И ещё: доставка малых "грузовиков" с расходными материалами для ЛОС тоже возможна по однопусковой схеме "Ангарой-5": масса на НОО ~28т, к Луне до 9,5т (тот же водородный РБ), у ЛОС  ~7 т. Облик будет отличаться от нынешнего "Прогресса": необходима ДУ с запасом топлива ~2,5т, а отсек компонентов дозаправки ДУ имхо можно и убрать - обходиться тяговыми ЭРД. Позднее грузовики можно будет отправлять на электрических буксирах и меньшими РН.

[Fakir]

Хотелось бы обратить внимание на тот факт, что обсуждать РН для лунной программы крайне желательно в контекте транспортной системы Земля-Луна, а не саму по себе.
От выбора транспортной системы будет зависеть и то, какая РН окажется оптимальной.

Моё ИМХО - систему стоит затачивать под хотя бы частичное использование лунных ресурсов (а именно кислорода).

Тема обсуждалась здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3118


При этом в общем и целом я склоняюсь к "многопуску", даже для доставки экипажа на LLO. По той простой причине, что куда спокойнее (и, вероятно, в конечном итоге дешевле) запускать космонавтов на надёжнейшем "Союзе", и не морочиться с САС, отработкой надёжности и сертификацией для нового носителя. Т.е. если и делать новый носитель повышенной грузоподъёмности - то только с расчётом на беспилотные пуски, чтобы удешевить разработку, отработку и эксплуатацию.
Именно поэтому мне в чём-то нравится современная американская концепция для Луны - пилотируемый CEV выводится отдельно относительно лёгким носителем.

[Fakir]

Дмитрий В.

2. Зачем и как нам лететь на Луну?
Лично я - за освоение Марса (и Луна, имхо, в качестве промежуточного этапа здесь не нужна).

Все за освоение Марса, но есть всё же небольшое "но" - именно освоение Марса нам в ближайшее время просто не по силам. Ни с 40-тонником, ни с 100-тонником, да пусть и хоть с 200-тонником.
Несколько пилотируемых экспедиций в ближайшие 20-30 лет при желании сделать можно. То есть это уровень Apollo, только для Марса. О каком освоении тут говорить?

Для чего нам на Луну?

Зацепиться за что-то за пределами околоземной орбиты. Всерьёз и надолго.
Крайне желательно - "зацепиться экономически". Возможно - именно за He3. Может быть, еще что-нибудь подклеится.

Будет крепкая зацепка за Луну - и с Марсом будет легче. В частности, ЭРД для марсианского корабля можно сделать на кислороде, кислород, в свою очередь, добывать на Луне. Возможно, на Луне удастся и другими способами добывать рабочее тело - например, известно, что из недр Луны выделяются газы, необходимо разобраться с составом и дебитом.  

Как лететь - да, отдельный и животрепещущий вопрос.
Ответ на него сильно зависит от ответа на вопрос "зачем?", т.е. от величины грузопотока.

[Fakir]

Зомби. Просто Зомби

Не, вы чё, серъёзно что ли?  
Уместиться в пять тонн?

Желательно даже - меньше, чем в пять.

PS. А зачем тогда Союз такой тяжелый, и говорят, мало еще?
Ну дуракииииии....  

Затем, что не для Луны.
Если для Луны - БО надо постараться вообще выкинуть. Лишняя масса для полёта длительностью несколько суток. У первоначального лунного "Союза" недаром его не было.

Вообще, ИМХО, для доставки экипажа на окололунную орбиту нужен минимальный корабль, эдакая капсула а-ля "Джемини". Всё по минимуму. Да, тесно, неудобно, но "жить захочешь - не так раскорячишься". До лунной орбиты не так уж далеко, а на "Джемини" и по две недели летали, ничего.

Кстати, та же идеология применима и к лунному взлётно-посадочному модулю. Всё по минимуму, только чтобы "приехать и уехать" (даже на шлюзе можно сэкономить), а не как у американцев, где они в модуле и жить по месяцу собираются. Взлётно-посадочная ступень (крайне желательно - многоразовая, пусть и не на первом этапе) должна служить только для доставки экипажа на лунную базу.
Кстати, благодаря "минимальности" лунной ступени сделать её многоразовой будет легче.

[Зомби. Просто Зомби]

Бред...
Барахло...
Дереализация чистой воды...
Переселение в мир иллюзий...

Вам представляют ПРАКТИЧЕСКИЙ проект, а вы все время хотите превратить его в погоню за "болотными огнями прогресса", за "водородом на ЛОС" и "композитной капсулой для космонавтов-карликов"

Я с вами больше не вожусь, забирайте своих куколок и отдавайте наши тряпочки :?  :roll:

[мар]

Проект уж очень интересный и близкий к моему, но даже он потребует уж миллионы, и попробуй их собрать без ничего и на пустом уж месте, сначала надо хоть по минимальной ракрутиться, а уж тогда и все само вполне пойти и может!