Самая удачная ракета для освоения Луны

[Димитър]

40 тонн - а причем тут РККЭ?
Это необходимая ПН для обеспечения полета лунно-орбитального Союза - выход на низкую окололунную орбиту и возвращение

А РККЭ при том, что всю новую Лунную программу продвигают сейчас именно РККЭ, в лице Севастьянова сотоварищи.

Какая Лунная программа?  :shock:  Какие 5 рубля?  :shock:

"Квантовая теория":
практика паказывает, что оптимально-минимальный "жилой модуль" целесообразно делать массой около 20 тонн

Это показывает не практика, а принятая еще со времен СССР технология, основанная на принципе "Самый крупный блок ОКС должен иметь массу, близкую к максимальной грузоподъемности эксплуатируемых РН" - то есть "Протона".

Во! А когда полетела Энергия, сразу заговорили про 100-тонные модули! Забыли?

 

Для прямой доставки модулей лунной базы нужно что-то от 130 до 160 тонн на ЛЕО, в зависимости от "прогрессивности" носителя, видимо

А откуда были получены эти массы, исходя из каких принципов?

В США так считают. И наверняка какой-то анализ делали. Жаль, что у меня плохо с английском.  

[Зомби. Просто Зомби]

40 тонн - а причем тут РККЭ?
Это необходимая ПН для обеспечения полета лунно-орбитального Союза - выход на низкую окололунную орбиту и возвращение

А РККЭ при том, что всю новую Лунную программу продвигают сейчас именно РККЭ, в лице Севастьянова сотоварищи.

А 40 тонн-то где?

"Квантовая теория":
практика паказывает, что оптимально-минимальный "жилой модуль" целесообразно делать массой около 20 тонн

Это показывает не практика, а принятая еще со времен СССР технология, основанная на принципе "Самый крупный блок ОКС должен иметь массу, близкую к максимальной грузоподъемности эксплуатируемых РН" - то есть "Протона". Выбор сейчас массы модуля ЛОС в 20 тонн можно объяснить стремлением сэкономить, используя наработанные на "Мире" и МКС технологии, но не более. В конечном итоге массу модулей ЛОС имхо можно подбирать в пределах 12-22 тонн исходя из возможностей РН, которые диктуются массами элементов, совершающих посадку на поверхность.

12 - явно мало
"Где-то от 16-ти и более"
Мелко иначе, к тому же Луна - "радиационный фактор"
К тому же - "вообще грузы"
Чем мельче "квант", тем больше "пусков" и нереальнее "вся конструкция"
Оптимум "по практике" все равно 20 тонн, минимум - ну, может, 15
На меньшее не согласен :mrgreen:
Но это так, "на пальцах"

Для прямой доставки модулей лунной базы нужно что-то от 130 до 160 тонн на ЛЕО, в зависимости от "прогрессивности" носителя, видимо

А откуда были получены эти массы, исходя из каких принципов?

Из параметров Сатурна-5 и строимого нового носителя
Почему "до 160"?
Да, в случае не использования водорода "до самой Лунной поверхности"

Как по мне, для строительства лунной базы можно использовать

ЛЮБУЮ массу, доставленную на поверхность, хоть от 500 кг (используя надувные конструкции и засыпание реголитом)...

Не надо нас надувать :wink:  :mrgreen:
Ерунда
Помимо "общей ненадежности" (типа, прокол какой :roll:  :mrgreen: ), там, в "надувном", еще и мЁбель какая должна бы быть... аппаратура... всё самим таскать-расставлять?
Неееееееееее... непойдеть!

..., но поначалу экономнее обойтись пусками "лунного прогресса" - варианта посадочного аппарата, у которого взлетный модуль с кабиной экипажа заменены на "базовый блок" лунного жилища.

Не только поначалу
Вообще основной вариант
Модуль ("съёмный" или "неотъемлемый") доставляется на некой "универсальной платформе" готовеньким
Самая сложная строительная операция - снятие, перемещение и состыковывание

...два ускорителя + ЦБ + вторая ступень - все на керосине

- То есть по вашему разумнее запускать на орбиту в полтора раза большие массы чем требуется, только бы избежать использования водородных ступеней, применяемых всеми передовыми космическими державами? (к которым вот-вот присоединится и КНР). Причем эти технологии уже были успешно использованы в СССР, а восстанавливать и создавать "с нуля" - это две большие разницы.

Ну, насчет водорода - это сложный вопрос
На мой взгляд, базовый "карандаш" (тот, который на ~25 тонн на ЛЕО) должен быть чисто керосиновый тандем
А водородный апгрейд не только может быть, но, возможнодаже и необходим для достижения ПН порядка 75-80 тонн

С другой, довешивая ускорителей до полного комплекта в 6 штук...

А под какой стартовый комплекс это всё планируется?

Под абстрактно-метафизический :roll:
Мы строим "теоретическую модель" - вроде "абсолютно чёрного тела" :roll:  :roll:  :roll:
 :wink:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

"Квантовая теория":
практика паказывает, что оптимально-минимальный "жилой модуль" целесообразно делать массой около 20 тонн

Это показывает не практика, а принятая еще со времен СССР технология, основанная на принципе "Самый крупный блок ОКС должен иметь массу, близкую к максимальной грузоподъемности эксплуатируемых РН" - то есть "Протона".

Во! А когда полетела Энергия, сразу заговорили про 100-тонные модули! Забыли?

Большие модули - это хорошо :mrgreen:
Речь идет о некоем "минимально-оптимальном" размере
Ясно, что БО Союза непригоден для длительного проживания

[Дмитрий В.]

Предлагаю для Зомби бескомпромиссный керосиновик. Стартовая масса 784 т, на первой ступени- на выбор 3*РД-180 или 6*РД-191М, на 2-й ступени - один РД-191М в высотной модификации (УИ=352 с - вполне возможно), например с раздвижным соплом + какой-нибудь махонький рулевик для управления по крену. ПН не менее 29 т на ЛЕО. Если на 2-й ступени использовать обычный РД-191М, то ПН снизится, наверное до тех же 25 т (пока не прикинул точно).

[Дмитрий В.]

Забыл сказать - диаметр 5, 5м, а общая длина порядка 55 м.

[STEP]

Тут вот какая штука. Водород, это барьер. Его надо преодолевать, а неохота. Качество работы надо повышать, а для нашего народа качество ...
Вот и занимаемся самообманом, мол сделаем идеальный дешевый керосиновик, испытаем, запустим в серию и потом, в спокойной обстановке, неторопясь, в качестве приза, поставим водородную ступень и получим ... А что можно получить с идеальной ракеты путем замены ее элементов, кроме неприятностей??? Как гласит закон Мерфи:"никогда не делай лучше, чем хорошо, это всегда кончается плохо".(Любой практик подтвердит)
Водородную ракету надо делать, и надо делать сразу водородную. Надо сразу разрабатывать идеальный водородник и вкладывать в него все основные средства. Тогда он будет надежным и, в процессе регулярного использования, дешевым.
А пока так, на потом, то Старый тут трижды прав - авантюра сие есть.
   

[Зомби. Просто Зомби]

Предлагаю для Зомби бескомпромиссный керосиновик. Стартовая масса 784 т, на первой ступени- на выбор 3*РД-180 или 6*РД-191М, на 2-й ступени - один РД-191М в высотной модификации (УИ=352 с - вполне возможно), например с раздвижным соплом + какой-нибудь махонький рулевик для управления по крену. ПН не менее 29 т на ЛЕО. Если на 2-й ступени использовать обычный РД-191М, то ПН снизится, наверное до тех же 25 т (пока не прикинул точно).

Не
"Что-то не то" :roll:  :roll:  :roll:

Велика ПН

"Ни то, ни сё" - ни "уже 40", ни "еще ..." (...что-то :mrgreen: )
Надо бы понизить

Смысл такой:
--1. Получить "в базе" "практичную" ракету нормальной размерности
Типа "керосиновый Протон"
--2. Для этого перераспределяем вклад для достижения ПН=40 центрального блока с парой боковых урмов,
--3. Но так, чтобы "полный комплект" урмов (скажем, 6 штук) составил ракету с ПН~70-80 тонн
--4. И чтобы сами урмы были попроще-попрактичнее

Тоесть, по прикиду что-то вроде:

ЦБ ~ "полуторазенит"
УРМ ~ "полузенит"

PS.
А если взять НК-33 для всех агрегатов как единый тип двигателя?
Примерно 5 штук - ЦБ, 2 на УРМ'е?
Што получится?

В конце-концов, 40 тонн не мировая константа, допуск достаточно большой...

[Зомби. Просто Зомби]

Тут вот какая штука. Водород, это барьер. Его надо преодолевать, а неохота...

Дык первая ступень на керосине все равно если уж и не "лучше", то и "не хуже" водородной
А работать с ней так и так легче

Так что это - просто "последовательность действий" и "широкий спектр масс ПН", при наличии как керосинового, так и водородного варианта второй ступени

[Зомби. Просто Зомби]

Предлагаю для Зомби бескомпромиссный керосиновик. Стартовая масса 784 т, на первой ступени- на выбор 3*РД-180 или 6*РД-191М, на 2-й ступени - один РД-191М в высотной модификации (УИ=352 с - вполне возможно), например с раздвижным соплом + какой-нибудь махонький рулевик для управления по крену. ПН не менее 29 т на ЛЕО. Если на 2-й ступени использовать обычный РД-191М, то ПН снизится, наверное до тех же 25 т (пока не прикинул точно).

По прикиду выходит масса ~700 тонн, ПН ~21 тонн, габариты 70 * 4,6 метров
Это "без оптимизации", масштабированием Зенит-2

УРМы (с двухкамерным двигателем) дадут "по масштабу" 38 тонн для пары, 55 для 4-х, >70 для 6-ти, опять-таки без учета фактора ступенчатости и пр. оптимизаций

Сколько еще может добавить водород?

PS.
Ну так что, керосиновый Протон - это уже такая "суперракета", что уже всё... экономика обломится... кризис начнется... революция...

Ах да, "старт"...
Но шестигоршковый "полуторазенит", возможно, сможет стартовать с Ангарского старта...?

И вообще, старт - это "ну никак"...
"Не, начальник, я такую яму копать не буду" :roll:
"Объем земляных и чугунолитейных работ" - жуть просто
Низачто!

PPS.
И вот осталось понять, почему же выбирается "Ангара" и "Клипер", вместо того, чтобы то же самое делать более перспективным и оптимальным путем?

"Дураки", думаете?
Неееееееееее.... "это вряд ли"

[Зомби. Просто Зомби]

Забыл сказать - диаметр 5, 5м, а общая длина порядка 55 м.

70 * 4,6

[Зомби. Просто Зомби]

PPS.
И вот осталось понять, почему же выбирается "Ангара" и "Клипер", вместо того, чтобы то же самое делать более перспективным и оптимальным путем?

Тем более, что "класс ПН Ангары-3" (15 тонн) заполняется "Онегой"/Русью/Союзом-2,3

[Зомби. Просто Зомби]

Так что "Самая удачная ракета для освоения Луны" - полуторазенит с полузенитными УРМ'ами

Для варианта "ЛОС", естественно

[Зомби. Просто Зомби]

А если нужны более дробные подразделения по ПН, можно заделать еще и "четвертьзенитный УРМ", под один горшок РД-191

[Дмитрий В.]

to Зомби. Просто Зомби.

Мне понятно Ваше (да, и не только Ваше) стремление получить дешевый и эффективный ряд носителей на основе некоего ограниченного набора ракетных блоков (т.н. УРМов). Сам «страдал» такой идеей в юности. Реальность, однако, такова, что идея эта крайне трудно реализуема, а на поверку, как правило, оказывается еще и экономически ущербной (писал я об этом не раз).
Давайте-ка по порядку.
1.Почему нам нужен 40-тонник?
Даже без учета потребностей полетов к Луне (на Луну) 40-тонник, имхо, нам необходим для решения следующих задач:
А) сохранение позиций на рынке тяжелых ИСЗ на ГСО, с учетом несовершенства отечественной элементной базы, а также возможность выведения при одном пуске 2-х и более ИСЗ на ГСО.
Б) создание тяжелым многоцелевых ИСЗ с большим сроком активного существования (разведка, ДЗЗ и т.п.) для низких орбит.
В)  расширение возможностей по беспилотным межпланетным миссиям.
Г) создание обитаемых орбитальных модулей.
Ну, и для Луны такая РН сгодится. В качестве первого этапа, возможно создание 30-тонника с постепенным «апгрейдом» до 40 тонн (ну, или наоборот, создаем 40-тонник и при неполной заправке выводим им 30-тонные грузы. В качестве искомого 40-тонника, к примеру, может быть рассмотрен керосиново-водородный «Протон». Разумеется, это будет совершенно новая РН (от «Протона» берем СК, оснастку и общую компоновку блока 1-й ступени).

2. Зачем и как нам лететь на Луну?
Лично я - за освоение Марса (и Луна, имхо, в качестве промежуточного этапа здесь не нужна). Для чего нам на Луну? Если «флаг воткнуть», то практического значения такая миссия уже не имеет. К тому же, такая задача сравнительно легко решатся модификацией существующих РН (Протон, Зенит, Союз, ну, и паче чаяния, Ангара). Если получать практическую пользу (доступ к ресурсам), то нужны носители приличной грузоподъемности. Для освоения лунных ресурсов (если они там есть) нужно создание носителей значительной грузоподъемности. Какой? Здесь, как водится, мнения учатников форума расходятся. Одни предлагают «половинку Энергии» (Спейсер), другие (уважаемый Зомби) – целое семейство РН на базе УРМ (как я понимаю, с ПН от 16-20 до 70-80т). Я лично склонен считать оптимальным следующий вариант. На базе сохранившейся инфраструктуры и производственных мощностей от «Энергии» создаем РН с ПН= 95-98 на ЛЕО (в полностью одноразовом исполнении). Этот носитель (беспилотный) выводит на ЛЕО беспилотный компонент лунной системы (КРБ + «лэндер»), где стыкуется с компонентом пилотируемым. А вот для вывода пилотируемого компонента может быть использован модифицированный «Зенит-2», либо РН на базе «Союз-3». Кстати, сомнения по поводу «Зенита» (типа, Украина будет в НАТО), имхо, беспочвенны. Членство в НАТО Франции и других членов ЕКА, не препятствует нашему космическому, да и просто военно-техническому сотрудничеству. И если Украина заинтересована в сохранении «Зенита», то никаких препятствий по его использованию чинить не будет (РД-171 производится в России). Таким образом, нужно всего 2 носителя, оба – модификации уже созданных и летающих (летавших) РН. Повторяясь, отмечу, что для всех предложенных мной вариантов есть СК.

3. Почему можно и нужно обойтись без УРМ?
При кажущейся привлекательности, идея «модульного проектирования» имеет ряд крупных недостатков:
А) Весовые издержки. При использовании УРМ, только один (как правило, исходный) вариант имеет оптимальные проектные параметры. Остальные варианты – неоптимальны. В конструкции УРМ присутствует совершенно излишний (для данного конкретного варианта РН) «довесок» массы, обусловленный учетом нагрузок, действующих на другие варианты. Грубо говоря, в массе топливного отсека самой «маленькой» РН присутствует масса, необходимая для обеспечения прочности УРМ в составе самой тяжелой РН. Это приводит к снижению весовой отдачи всех РН проектируемого ряда, повышению стоимости разработки и производства как УРМ, так и РН в целом.
Б) Увеличение сроков разработки. При проектирования УРМ необходимо также параллельно спроектировать все возможные варианты РН, которые будут собираться из УРМ. Даже при более дешевой стоимости экспериментальной отработки единичного УРМа, все варианты РН, созданные на его основе, также должны пройти комплекс наземных и летных испытаний. Соответственно, растут сроки и стоимость разработки.
В) Проблема стартового комплекса. Не факт, что для всех РН, созданных на основе УРМ, получится создать единый СК. Но, предположим, получилось. Разумеется, этот СК должен быть рассчитан на самую большую РН. Даже для отработки УРМа в составе самой «маленькой» ракеты (пусть с ПН= 10-15т), придется дожидаться постройки СК, рассчитанного на старт РН с ПН=70-80 т (очевидно, что сроки и стоимость СК прямо пропорциональны массе самой большой РН ряда). В ходе проектирования (как например, с «Грозой» из ряда «Гроза»-«Энергия»- «Вулкан») могут «всплыть» технические трудности, например, с обеспечением ветровой устойчивости. Что может потребовать введение в СК элементов, необходимых исключительно для нормального функционирования только одного варианта РН! И вот из-за этого варианта (одного из пяти-десяти) придется дорабатывать СК, а это тоже деньги и сроки. Более того, поскольку ряд РН рассчитан на широкий диапазон ПН, то один (заметим, «грандиозный») СК вряд ли обеспечит пуски всех РН (после пуска тяжелых вариантов РН, на СК надо проводить длительный комплекс ремонтно-восстановительных работ). Кроме того, необходимо обеспечить «горячий резерв СК. Отсюда следует, что «грандиозный» СК надо тиражировать, т.е. строить таких комплексов 2-3-4!
Это только небольшая часть проблем «урмовского» подхода к проектированию. Очевидно, из-за указанных сложностей в практике мирового ракетостроения нет ни одного удачного примера реализации создания рядов на основе этого принципа. Единственное исключение – Дельта 4 Хэви. И еще надо посмотреть, окажется это исключение удачным или нет! Хотя попытки были. Наиболее близкой к успеху была попытка создания семейства боевых ракет на базе РТ-2. Дело в том, что, во-первых, все варианты этого семейства компоновались по тандемной схеме (т.е. все модули работали примерно в одинаковых условиях нагружения). А во-вторых, в семействе использовались РДТТ, в силу высокого внутреннего давления относительно малочувствительные к сжимающим (и распределенным и сосредоточенным) нагрузкам в составе разных вариантов. Но и здесь дело кончилось практически ничем. На вооружении состояла только РТ-2/2П, ну да еще дивизион РТ-15. Причем в разных вариантах разработчиками РДТТ выступали разные фирмы (были разные варианты 2-й и 3-й ступени). Подтверждением моего имхо может служить и история «Зенита» с «Энергией». Из-за необходимости взаимоувязки 2-х проектов, проектирование «Зенита» растянулось на 20 лет (проектные проработки начались в 1969г, а более-менее законченный проект, ЕМНИП, появился в 1975-1977гг.). В частности, «Зенит» «дожидался» унифицированного РД-170/171, хотя уже в конце 70-х мог летать с НК-33. Так вот, блок А был унифицирован с 1-й ступенью «Зенита» только по геометрии топливного отсека. Толщина баков, хвостовой отсек – все было разное. Даже двигатели не были взаимозаменяемыми. Ну, и к слову, при цене «Зеита-2» около 6 млн. руб. (1990г), один блок А стоил около 18! Ну, а в проекте «Вулкан» от «Зенитовского» блока только диаметр, да радиусы днищ сохранились! Вот Вам и универсализация. Так что нужна разумная унификация (двигатели, часть оснастки, технические решения), и не более того!
С уважением, Дмитрий В.

[Зомби. Просто Зомби]

Давайте-ка по порядку.

"Это хорошо!"

1.Почему нам нужен 40-тонник?
Даже без учета потребностей полетов к Луне (на Луну) 40-тонник, имхо, нам необходим для решения следующих задач:
А) сохранение позиций на рынке тяжелых ИСЗ на ГСО, с учетом несовершенства отечественной элементной базы, а также возможность выведения при одном пуске 2-х и более ИСЗ на ГСО.
Б) создание тяжелым многоцелевых ИСЗ с большим сроком активного существования (разведка, ДЗЗ и т.п.) для низких орбит.
В)  расширение возможностей по беспилотным межпланетным миссиям.
Г) создание обитаемых орбитальных модулей.

Прекрасно!
Я всегда полагал, что 40-тонник - еще и "практическая" ракета
Так что ПН найдется, может даже будет себя частично окупать, "по коммерции"
"Ну, и для Луны такая РН сгодится." (С) Дмитрий В.

В качестве первого этапа, возможно создание 30-тонника с постепенным «апгрейдом» до 40 тонн

Не нравится эта мысль
Это сильно затормозит "Луну" и потому противоречит "концепции развития", как мы ее понимаем

(ну, или наоборот, создаем 40-тонник и при неполной заправке выводим им 30-тонные грузы. В качестве искомого 40-тонника, к примеру, может быть рассмотрен керосиново-водородный «Протон». Разумеется, это будет совершенно новая РН (от «Протона» берем СК, оснастку и общую компоновку блока 1-й ступени).

Ну... это та задача, которую "надо решить"
Какая РН, какой старт, какая последовательность
Мы предлагаем исходить из некоего "общего взгляда на весь процесс в целом", а не из одной только сиюминутной надобности

2. Зачем и как нам лететь на Луну?
Лично я - за освоение Марса (и Луна, имхо, в качестве промежуточного этапа здесь не нужна). Для чего нам на Луну? Если «флаг воткнуть», то практического значения такая миссия уже не имеет. К тому же, такая задача сравнительно легко решатся модификацией существующих РН (Протон, Зенит, Союз, ну, и паче чаяния, Ангара). Если получать практическую пользу (доступ к ресурсам), то нужны носители приличной грузоподъемности. Для освоения лунных ресурсов (если они там есть) нужно создание носителей значительной грузоподъемности. Какой? Здесь, как водится, мнения учатников форума расходятся...

Бррррррр...
"Уж ты бы лучше бы молчала бы!
Накрылась премия в квартал..." (С) Высоцкий :wink:  :mrgreen:

Ну, здесь "в топе" подразумевается, что "на Луну мы летим"
Можно конечно, еще раз перетряхнуть концепцию, но может в другом месте и в другое время?

Одни предлагают «половинку Энергии» (Спейсер), другие (уважаемый Зомби) – целое семейство РН на базе УРМ (как я понимаю, с ПН от 16-20 до 70-80т). Я лично склонен считать оптимальным следующий вариант. На базе сохранившейся инфраструктуры и производственных мощностей от «Энергии» создаем РН с ПН= 95-98 на ЛЕО (в полностью одноразовом исполнении). Этот носитель (беспилотный) выводит на ЛЕО беспилотный компонент лунной системы (КРБ + «лэндер»), где стыкуется с компонентом пилотируемым. А вот для вывода пилотируемого компонента может быть использован модифицированный «Зенит-2», либо РН на базе «Союз-3». Кстати, сомнения по поводу «Зенита» (типа, Украина будет в НАТО), имхо, беспочвенны. Членство в НАТО Франции и других членов ЕКА, не препятствует нашему космическому, да и просто военно-техническому сотрудничеству. И если Украина заинтересована в сохранении «Зенита», то никаких препятствий по его использованию чинить не будет (РД-171 производится в России). Таким образом, нужно всего 2 носителя, оба – модификации уже созданных и летающих (летавших) РН. Повторяясь, отмечу, что для всех предложенных мной вариантов есть СК.

Нет
Так не пойдет
Это целая "система взглядов"
Надо с ней работать подробно

Если "по верхам"
1) Восстановление Энергии невозможно, а в существовавшем виде и не нужно, так думают не только "многие", но, видимо, и те, "от кого это зависит"
2) "Энергиевский шок" вообще сильно и надолго затормозил развитие "больших ракет", это факт, это надо "просто принять"
Если мы "ставим на Энергию", то это равнозначно откладыванию любых "действий по луне" на не менее как пару-тройку десятилетий, скорее больше
3) "Беспилотные КРБ", лэндеры и пр.. - отдельная песня
Разумеется, нужен "целостный концепт"
4) Зенит производит недружественная страна, это тоже факт
Сотрудничество возможно, но любая, самая малая зависимость ДОЛЖНА преодолеваться как фактор сильно отрицательный

3. Почему можно и нужно обойтись без УРМ?...

Здесь вам как специалисту "много виднее"
(Критика Ангары - блеск!
Где Старый? :mrgreen: )

Концептуально:
Я, может, не прав в отношении использования слова "УРМ"
Давайте смотреть на "это" именно как на ряд различных ракет, связанных лишь "разумной унификацией (двигатели, часть оснастки, технические решения), и не более того!" (С) Ваше

Тогда получим последовательность их разработок, идентичную работе по Ангаре:

Ракета на "паре горшков" (РД-180) ~ 7 тонн
Ракета на 4-х "горшках" - Зенит ~ 14
-------- на 6-ти - "полутора зенит" ~ 21
- это моноблоки

Ну, раз есть "универсальный мотор", почему бы и...?

(Кстати, вопрос, нужна ли нагрузка на 3,5 тонн и почему бы и не заменить устаревшие "космосы" на единый "голимый керосин" (С) Старый...?)

Вот и все, все вопросы "по габаритам и масштабам" можно было бы уложить в этот ряд

А далее выпускать "монстров", образованных "составлением пакетов"
При этом 40-тонный "монстр" получится "вполне приемлемым" по стоимости/трудоемкости, в этом весь мой "тезис" и состоит

Но и в дополнении возможен еще и 70-80 тонный "эксклюзивный монстр", которых плох по стоимости/трудоемкости, но дешев в разработке и пока потребность в нем невелика, вполне мог бы...
... ... ...

А "концепция" базируется на том, что разработку такого 40-тонного "монстра" мы ставим как главную задачу, и на нем получаем "парадигму" подхода к обеспечению средствами выведения на ближайшее полстолетия-столетие :roll:
 :wink:  :mrgreen:

[Дмитрий В.]

1.На 7 т - есть 11А511У
2.На 14т - будет Союз-3 (2/3), ну, или, не к обеду будь помянута, Ангара-3 (надеюсь, все-таки не будет, ну, в том виде, как нам показывют, по крайней мере).
3.На 21 т - уже есть Протон-М (ну-ка, покажите мне хоть одного умершего от гептила?!).
4.40т - куча вариантов  (водородный Протон, половинка Энергии, моноблок с РД-171 на 1-й ступени и РД-0120 - на 2-й, а, да, чуть не забыл, - апгрейд Водородной Ангары - см. соответствующий топик).
Кстати, вариант с 1 РД-180 проектировался в КБЮ и Омске - 11к55 в конце 80-х, тонн эдак на 4-5-7, не помню точно.
5.Супербустер на 85-95 т - чуть уменьшенная Энергия.

[Зомби. Просто Зомби]

...
4.40т - куча вариантов  (водородный Протон, половинка Энергии, моноблок с РД-171 на 1-й ступени и РД-0120 - на 2-й, а, да, чуть не забыл, - апгрейд Водородной Ангары - см. соответствующий топик).

Ну вот и еще один, до кучи

История вопроса:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=136699#136699

5) Новая инкарнация РН "Гроза" из семейства "Энергии" - 2 боковых ускорителя на РД-170, ЦБ с двумя РД-0120, верхнее расположение ПГ и новый водородный РБ, скажем, на предлагаемой в "Союз-3" водородной ДУ. Имхо, этот носитель считаю наиболее удачным - причём не только в плане решения сугубо транспортной задачи "для Луны".

Снизить ПН до 40 тонн, поставить более мощные двигатели, оптимизировать "под сегодняшние технологии"
Чистый керосин, моноблок, без никаких "боковух"

Да, наверное, вот такой вот вариант

С апгрейдами: водород на второй ступени, ускорители
Но стоимостной оптимум - на 40 тоннах

Ну и зачем повторять то, что было?
Столь велико желание получить в лоб не деревянными граблями, а титановыми?
Ответьте мне Зомби, как философ - философу.

P.S. Зомби, вопрос именно к Вам, и именно, как к философу.

Что повторять?
Как философ - философу? :mrgreen:
Какие грабли, что не так?
Неполучится серийный 40-тонник?

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=136836#136836

Неполучится серийный 40-тонник?

Получится, но не как инкарнация.

Аааааааааа!
...
Собственно, от Н-1 берется "керосин" и "моноблок"
И здесь можно даже уступить, ну пусть "несовсем моноблок"
Но и не 7 урмов, тоже вроде "край"
А пара так, в основном (35-40 тонн) варианте

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=136841#136841

to Зомби : Не исключено, думаю что керосиновый моноблок диаметром 7,75 на старт "Энергии" станет... но какая у него длина получится... Двигатели-1 какие -  НК-33?  РД-180?  или?  (ЖРД второй ступени, вероятно, РД-0120 - или всё же поголовный керосин?) И ещё: почему стоимостной оптимум на 40 тоннах?  Где это было определено?

Ну, насчет конкретики, так это я сейчас не буду, и многого из меня все равно не выжмешь, дальше формулы Циолковского :mrgreen:
А насчет оптимума - это надо к этому стремится, чтобы наиболее дешев был 40-тонный вариант, если "ракета" имеет всяческие апгрейды и модификации

Почему?
Под лунную программу "интенсивностью в один ЛОС"

Если мы ставим "в центр программы" ЛОС (а это проще/дешевле чем сразу база на поверхности, да и вообще, если "нам" что-то и доступно, то только это в ближней перспективе во всяком случае), то массовой ракетой должен быть 40-тонник
Это ключевой элемент, "основная несущая балка" системы, на нем все будет держаться

При переходе к лунной базе нужен либо "типа 140 тонник" даже, не 100-тонник, тоже серийный, либо МНОГОРАЗОВЫЙ межорбитальный транспорт с хорошими параметрами

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=138566#138566

Поэтому оптимальной ракетой для Луны "через ЛОС" представляется 40-тонный носитель примерно следующей конфигурации:
два ускорителя + ЦБ + вторая ступень - все на керосине

Тогда, с одной стороны, снимая ускорители и уменьшая вторую ступень получим чистый карандаш "тонн на 25" - это вместо Ангары-5

С другой, довешивая ускорителей до полного комплекта в 6 штук и применяя водород на второй ступени, весьма возможно получить ПН порядка 80 тонн

Тогда получается, что на ЛОС каждую "единицу груза" мы доставляем в один пуск, и имеем возможность в два тяжелых пуска забросить на Луну жилой модуль для базы

При этом 40-тонная конфигурация близка к оптимуму по "стоимости-трудоемкости", а крупнотоннажные пуски "эксклюзивны"

Куча-кучей, достаточно вообще-то одного, только что-то "на самом деле" ни в планах, ни в проектах... :roll:

Повторю еще раз,
"тезис" здесь состоит в том, что "блоков мало, и ни один из них не 'монструозный'", 70 * 4.6 метров, в основе всего лишь "керосиновый Протон"

То есть, это как бы "ответ критикам развития пилотируемой (лунной в данном случае) космонавтики, что мол "эти ваши Энергии - это современные 'египетские пирамиды'"

Вот пожалуйста, можно делать так, что используется "практическая" и к тому же "прецедентная" ракета (керосиновый Протон и 40-тонник как база), его модификация добавлением всего двух умеренных вполне "боковух"

Однако этого нет и не снится
Марс нам ближе?
Не потому ли, что Марс - это чистая абстракция, виртуальная реальность, на которой можно всласть разводить лохов, а там - либо шах, либо осел, либо Насреддин...

[Дем]

как было замечено - под мелкие веса ракеты уже есть.
Новую конечно сделать можно - но делать её специально скорей  окажеться экономически неоправданным.
Единственное - заменить Протон, и то это не очень актуально.
Для полёта на Луну - обитаемый модуль должен быть порядка 5-7т, итого на ЛЕО 20-30т
Т.е. "минимальный УРМ" должен выводить 15-20т. И уже из них компоновать более тяжёлые носители.

Кроме того - нужно унифицировать стартовые комплексы. Глупо строить для разнотипных, но аналогичных ракет по нескольку комплектов СК.
Бетонному столу с дыркой всё равно, какого КБ на нём ракета стоит - важна лишь выдаваемая ей тяга.
А всё заправочно-мачтовое хозяйство надо сделать сменным, на подвижной платформе.

[Зомби. Просто Зомби]

Для полёта на Луну - обитаемый модуль должен быть порядка 5-7т, итого на ЛЕО 20-30т

Лунный Союз - это уже 10 тонн на ЛЛО
То есть, однопусковая схема полета однозначно требует начальной ПН на ЛЕО ~35-40 тонн
Минимальный модуль ЛОС ~20 тонн, не понимаю, почему должно быть иначе, чем с первыми Салютами, откуда такое может быть?
Космонавтов-карликов чтоли уже вывели?

[mihalchuk]

ДмитрийР:

Создание достаточно большой РН для однопусковой, или двухпусковой с применением второй РН поменьше." - Вот это оптимальный вариант ИМХО, и поэтому и американцы так делают.

А вот как нету оптимального варианта вообще!? Уважаемый ДмитрийР! А Вы не подумали, что система средств выведения может иметь национальный характер? Хорошо ли для нас то, что хорошо американцам? И представьте, во что им обойдётся заправочная станция. Вообще, по моим наблюдениям, американцы работать не любят, точнее не любят всякой "возни". Им нужно что-нибудь попроще и побольше, чтобы в этом было задействовано поменьше людей и т. д. Тут дело не в характере, а в особенностях экономики (стоимость квалифицированной рабочей силы и пр.). Да и задел по Шаттлу бросать не хочется. А у нас свой задел, свои возможности.