Самая удачная ракета для освоения Луны

Автор SpaceR, 18.05.2006 06:05:37

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

SpaceR

Лично я считаю, что освоение Луны при продолжении полетов в космос неизбежно. И похоже, амеры пришли к тому же выводу, судя по их намерениям.
   И в этом плане я хотел бы задать вопрос всем форумчанам: как на ваш взгляд, каким самым подходящим выбором будет тяжелая РН для программы освоения Луны, альтернативной американской? Это, конечно, когда Россия и остальной мир наконец "допрут", что США на Соглашение по Луне и другим неб.телам плевать с той же башни, что и на Договор по ПРО_1972.
   На разных ветках этот вопрос уже поднимался не раз, но как-то конкретного вывода нигде не было, поэтому предлагаю собрать здесь все варианты вместе. :)
   Предыдущие обсуждения - давайте ссылки.

       Как я понимаю, есть следующие варианты:
   1) РН "Союз-У", "Союз-2" и "Протон", многопусковые схемы - то, что сейчас уже летает.
   2) то же, но + "Союз-2-3", "Союз-3" и "Ангара-5" - см. доклад Севастьянова на http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1156&postdays=0&postorder=asc&start=3375
   3) Гипотетическая РН на 40 т ПН на НОО - пожелания "Энергии" (кстати, какой можно делать такую РН? и на базе чего?)
   4) Восстановление "Энергии" или "Энергии-М" на остатках советского задела.
5) Новая инкарнация РН "Гроза" из семейства "Энергии" - 2 боковых ускорителя на РД-170, ЦБ с двумя РД-0120, верхнее расположение ПГ и новый водородный РБ, скажем, на предлагаемой в "Союз-3" водородной ДУ. Имхо, этот носитель считаю наиболее удачным - причём не только в плане решения сугубо транспортной задачи "для Луны".

Главный Вершитель

"... вы будете направлены на пункт осчастливливания ...
... вас не будут волновать никакие вопросы ..." © «Отроки во Вселенной»

Дмитрий В.

ЦитатаКак я понимаю, есть следующие варианты:
   1) РН "Союз-У", "Союз-2" и "Протон", многопусковые схемы - то, что сейчас уже летает.
   2) то же, но + "Союз-2-3", "Союз-3" и "Ангара-5" - см. доклад Севастьянова на http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1156&postdays=0&postorder=asc&start=3375
   3) Гипотетическая РН на 40 т ПН на НОО - пожелания "Энергии" (кстати, какой можно делать такую РН? и на базе чего?)
   4) Восстановление "Энергии" или "Энергии-М" на остатках советского задела.
5) Новая инкарнация РН "Гроза" из семейства "Энергии" - 2 боковых ускорителя на РД-170, ЦБ с двумя РД-0120, верхнее расположение ПГ и новый водородный РБ, скажем, на предлагаемой в "Союз-3" водородной ДУ. Имхо, этот носитель считаю наиболее удачным - причём не только в плане решения сугубо транспортной задачи "для Луны".
1, 2 - ну, если баллистики и проектанты сумеют оптимально реализовать многопусковую схему с "правильным" функционально-массовым членением ПН в соответствии с грузоподъемностью уазанных РН - ИМХО, наиболее оптимальный вариант
3)Гипотетический 40-тонник от РКК "Энергия" - это как раз слегка апгрейденная "Энергия-М" (у нее ПН 34 т была). Технические прблемы с ветровыми нагрузками (наследство Грозы)
4)ИМХО, лучший вариант возрождения сверхтяжелой РН - упрощенный вариант 11к25 (см. "Технические аспекты возрождения "Энергии").
5)"Гроза" - не пройдет по техническим проблемам (см. п.3). Изначально проектировалась под стандартный блок Ц с 4*11д12. Вариант с 2*11д122 - да, около 55 т на НОО.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Дмитрий В.

ЦитатаКак я понимаю, есть следующие варианты:
   1) РН "Союз-У", "Союз-2" и "Протон", многопусковые схемы - то, что сейчас уже летает.
   2) то же, но + "Союз-2-3", "Союз-3" и "Ангара-5" - см. доклад Севастьянова на http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1156&postdays=0&postorder=asc&start=3375
   3) Гипотетическая РН на 40 т ПН на НОО - пожелания "Энергии" (кстати, какой можно делать такую РН? и на базе чего?)
   4) Восстановление "Энергии" или "Энергии-М" на остатках советского задела.
5) Новая инкарнация РН "Гроза" из семейства "Энергии" - 2 боковых ускорителя на РД-170, ЦБ с двумя РД-0120, верхнее расположение ПГ и новый водородный РБ, скажем, на предлагаемой в "Союз-3" водородной ДУ. Имхо, этот носитель считаю наиболее удачным - причём не только в плане решения сугубо транспортной задачи "для Луны".
1, 2 - ну, если баллистики и проектанты сумеют оптимально реализовать многопусковую схему с "правильным" функционально-массовым членением ПН в соответствии с грузоподъемностью уазанных РН - ИМХО, наиболее оптимальный вариант по стоимости.
3)Гипотетический 40-тонник от РКК "Энергия" - это как раз слегка апгрейденная "Энергия-М" (у нее ПН 34 т была). Технические прблемы с ветровыми нагрузками (наследство Грозы)
4)ИМХО, лучший вариант возрождения сверхтяжелой РН - упрощенный вариант 11к25 (см. "Технические аспекты возрождения "Энергии").
5)"Гроза" - не пройдет по техническим проблемам (см. п.3). Изначально проектировалась под стандартный блок Ц с 4*11д12. Вариант с 2*11д122 - да, около 55 т на НОО.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Pavel

Самой удачной ракетой был бы многоразовый космоплан с ЯРД и ПН 100 на ЛЕО.   :) Но такого сейчас нет, все остальное полумеры. :twisted:

Технократ

Достаточно обычного Союза-2 ну на крайней случай для больших крупногабаритных грузов Ангара-5, Американцам хватило бы СЕV "за глаза и за уши".
Плюс дозоправка на орбите на топливной заправке, куда доставляется топливо специальными ракетами заправщиками по максимально низкой себестоиммости. Типа 2-1,5 тысяч долларов за кг. топливного хранилища на 1000 тонн вполне хватит для освоения Луны.

При наличии дозоправки на орбите Земли а также заправки на орбите Луны, большие ракеты-носитель просто теряют смысл. Транспортировка грузов становиться дешёвой и надёжной. Вероятность катастрофы типа Аполон-13 резко уменьшается, себестоиммость доставки грузов снижается.
Через тернии к звёздам!

Зомби. Просто Зомби

Цитата5) Новая инкарнация РН "Гроза" из семейства "Энергии" - 2 боковых ускорителя на РД-170, ЦБ с двумя РД-0120, верхнее расположение ПГ и новый водородный РБ, скажем, на предлагаемой в "Союз-3" водородной ДУ. Имхо, этот носитель считаю наиболее удачным - причём не только в плане решения сугубо транспортной задачи "для Луны".
Снизить ПН до 40 тонн, поставить более мощные двигатели, оптимизировать "под сегодняшние технологии"
Чистый керосин, моноблок, без никаких "боковух"

Да, наверное, вот такой вот вариант

С апгрейдами: водород на второй ступени, ускорители
Но стоимостной оптимум - на 40 тоннах
Не копать!

Александр Ч.

Цитата
Цитата5) Новая инкарнация РН "Гроза" из семейства "Энергии" - 2 боковых ускорителя на РД-170, ЦБ с двумя РД-0120, верхнее расположение ПГ и новый водородный РБ, скажем, на предлагаемой в "Союз-3" водородной ДУ. Имхо, этот носитель считаю наиболее удачным - причём не только в плане решения сугубо транспортной задачи "для Луны".
Снизить ПН до 40 тонн, поставить более мощные двигатели, оптимизировать "под сегодняшние технологии"
Чистый керосин, моноблок, без никаких "боковух"

Да, наверное, вот такой вот вариант

С апгрейдами: водород на второй ступени, ускорители
Но стоимостной оптимум - на 40 тоннах
Ну и зачем повторять то, что было?
Столь велико желание получить в лоб не деревянными граблями, а титановыми?
Ответьте мне Зомби, как философ - философу.

P.S. Зомби, вопрос именно к Вам, и именно, как к философу.
Ad calendas graecas

Старый

Самая удачная ракета для освоения Луны - Сатурн-5. У неё, кстати, самая низкая в истории космонавтики цена за килограмм на орбите.
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары и Восточного - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 длиннее и толще чем  УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска
5. Было стыдно и весело (с) Hiroo

Feol

Кстати, была тут дискуссия про неустойчивость горения, сомнения Глушко, что можно создать мощную керосинку. И что замкнутая схема эту проблему ослабляет. Но кто-то сказал, что 250 т. на камеру в РД 170 это предел. Тогда вопрос: а как Ф-1 работал? Сколько у него тонн на камеру?
Всем пользователям нравится это сообщение.

Старый

ЦитатаКстати, была тут дискуссия про неустойчивость горения, сомнения Глушко, что можно создать мощную керосинку. И что замкнутая схема эту проблему ослабляет. Но кто-то сказал, что 250 т. на камеру в РД 170 это предел. Тогда вопрос: а как Ф-1 работал? Сколько у него тонн на камеру?
У него 670 чтоли тонн. А предела никакого нет.
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары и Восточного - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 длиннее и толще чем  УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска
5. Было стыдно и весело (с) Hiroo

Feol

И как они при таком устойчивость обеспечили? И почему сейчас разучились?
Всем пользователям нравится это сообщение.

Старый

1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары и Восточного - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 длиннее и толще чем  УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска
5. Было стыдно и весело (с) Hiroo

Старый

ЦитатаИ как они при таком устойчивость обеспечили? И почему сейчас разучились?
Антипульсационными перегородками.
 Никто не разучился, ВЧ-колебания давно уже не составляют никакой проблемы.
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары и Восточного - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 длиннее и толще чем  УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска
5. Было стыдно и весело (с) Hiroo

Старый

Но для того чтоб додуматься до антипульсационных перегородок надо быть Рокитдайном а не Глушко.
 Кстати, у фирмы Рокитдайн и конкретно у F-1 есть генеральный конструктор?
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары и Восточного - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 длиннее и толще чем  УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска
5. Было стыдно и весело (с) Hiroo

Старый

Насколько я в курсе крайний раз проблема с ВЧ-колебаниями возникла во втором пуске Арианы в 80-м г. Французы тоже должны были наступить на те же грабли по которым лидеры прошлись за 20 лет до этого...
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары и Восточного - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 длиннее и толще чем  УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска
5. Было стыдно и весело (с) Hiroo

Feol

А что они из себя представляют технически?
(антипульсационные перегородки)
Всем пользователям нравится это сообщение.

Старый

ЦитатаА что они из себя представляют технически?
(антипульсационные перегородки)
Часть форсунок выступают из форсуночной головки образуя перегородки и разделяя переднюю часть камеры на части. У Ф-1 ажно на 13 частей.
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары и Восточного - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 длиннее и толще чем  УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска
5. Было стыдно и весело (с) Hiroo

Зомби. Просто Зомби

Цитата
Цитата
Цитата5) Новая инкарнация РН "Гроза" из семейства "Энергии" - 2 боковых ускорителя на РД-170, ЦБ с двумя РД-0120, верхнее расположение ПГ и новый водородный РБ, скажем, на предлагаемой в "Союз-3" водородной ДУ. Имхо, этот носитель считаю наиболее удачным - причём не только в плане решения сугубо транспортной задачи "для Луны".
Снизить ПН до 40 тонн, поставить более мощные двигатели, оптимизировать "под сегодняшние технологии"
Чистый керосин, моноблок, без никаких "боковух"

Да, наверное, вот такой вот вариант

С апгрейдами: водород на второй ступени, ускорители
Но стоимостной оптимум - на 40 тоннах
Ну и зачем повторять то, что было?
Столь велико желание получить в лоб не деревянными граблями, а титановыми?
Ответьте мне Зомби, как философ - философу.

P.S. Зомби, вопрос именно к Вам, и именно, как к философу.
Что повторять?
Как философ - философу? :mrgreen:
Какие грабли, что не так?
Неполучится серийный 40-тонник?
Не копать!

SpaceR

Доброго времени суток! У меня с инетом сча сложновато, поэтому отвечаю только сейчас.
   Почему я предложил использовать уже существующий старт "Энергии"? Потому что львиная доля стоимости создания нового носителя приходится на стартовые сооружения и инфраструктуру - и многие к сожалению любят это забывать :(
   Почему я предложил использовать водородную ступень - потому что несмотря на все проблемы, водород благодаря удельному импульсу (плюс опять же его экологическая чистота) остаётся самым лучшим топливом из освоенных, и необходимость в нем оспаривается только ярыми сторонниками минималистского подхода. Любая страна, развивающая космонавтику, неизбежно приходит к использованию водородных блоков: США, Франция-ЕКА, Япония, Китай, Индия - они все тупые, а мы умнее?  ;) А ведь водородный ЦБ был уже успешно освоен для "Энергии", и большую часть наработок можно использовать...  пока ещё можно.  Когда от поколения инженеров, ещё помнящих водородную специфику, останутся только полки с толстенными томами документации, вот тогда и придёт время бояться работы с водородом так, как некоторые начали уже сейчас - но я всё же надеюсь, что до этого не дойдёт.
Единственный выход космонавтики, чтобы оставаться на плаву - разработка передовых технологий. А основные передовые сейчас технологии в космическом ракетостроении  - это водород и чуть позднее - многоразовое использование ступеней (имхо, конечно). Весь мировой опыт подтверждает - через какое-то время всё это с лихвой окупится (пусть даже не прямо, а косвенно). И я считаю что такой выбор был бы наилучшим по совокупности факторов - эффективность, перспективность, стоимость, надежность и т.п.
Иначе тоже предложил бы не водородный, а керосиновый ЦБ с баками "Энергии-М" и РД-170...
   Поэтому, по тем же вариантам поясняю своё мнение:
 1) - самый консервативный (читай: регрессивный) подход. Ни одного нового носителя не будет, "никогда, и никаких шансов" ;) - с таким подходом на Луне вообще делать нечего.
 2) - новые РН есть, но только прописанные в рамках ФКП. Самый вероятный (в том числе и на мой взгляд ) вариант. Можно чего-то добиться, конкретно ужимаясь по массам, задачам и возможностям, и перемежая это постоянным использованием многопусковой схемы. Имхо, весьма чревата задержками и превращением освоения луны в затяжной космический "долгострой".Напомню ещё про повторяющиеся затраты - не так уж и дёшево обойдутся все эти многопусковые перипетии...  А если ещё и неготовность на орбите одного из двух-трёх ПГ многопусковой сборки после выведения...  :( А чем крупнее носитель, тем меньше затраты на единицу ПГ.  Поэтому,
 3) - более разумный и близкий к оптимальному (с нынешними реалиями) подход. Вот только...  ГДЕ взять этот носитель, если не на базе «Энергии»? (т.е. на базе каких двигателей и ступеней составлять?) И, что думаю ещё важнее, ОТКУДА взлетать? Так кардинально переделать "семёрочный" старт?  Не верю...  Делать новый "с нуля"?  Не верю тем более. :mrgreen:
 4) - Уже существующий старт, относительно сохранившаяся основа инфраструктуры комплекса, пока ещё неплохая база в РККЭ (специалисты и наработки), но обе эти ракеты - результат компромиссного решения на основе тех возможностей и тех требований, и разумнее оставить их советскому прошлому, но использовать их задел для создания новой "Энергии" - оптимальной под существующие возможности и задачи. Имхо, РН со 100-тонным ПГ - пока ноша для экономики непосильная (ну, или - неразумная ;) ) Нужен носитель раза в 2 меньше, но достаточно крупный, чтобы свести к минимуму кол-во многопусковых операций. Поэтому я и предложил 5) вариант. Но здесь можно, думаю, использовать и обновленную "Энергию-М", только "квант веса" у нее поменьше, и...  честно говоря. мне немного не нравится её компоновка (субьективен, признаю ;) ) - короткий ЦБ, перетяжеленный "подкалиберный" ГО с прицепленными  к нему на длинных тягах узлами крепления боковушек...  Кто-то из авиаконструкторов сказал: "Некрасивый самолёт - не полетит!"  :)
   А что касается моего варианта(5) - это тоже не "чистая" "Гроза", а новая инкарнация с похожей компоновкой (и верхним размещением ПГ и ГО). На существующей базе и современных технологиях, но значительная экономия за счет использования стартового комплекса "Энергии", ее технических решений, диаметра ЦБ, РД-0120, боковых блоков...
   Ну, на последнем настаивать не буду - можно сделать их и на базе предлагавшихся блоков "Ангары-100" или "Виктории-К", к примеру.