Самая удачная ракета для освоения Луны

[SpaceR]

5. Использование водорода должно быть экономически оправданным.
Т.е. надо считать, что дороже - водородная последняя ступень или более массивная первая.

Я уверен, требуется разрабатывать именно водородные ступени. Но в чём здесь видится недопустимая проблема? Амеры сделали ставку на водород еще в 1961-63гг и выиграли - требуемая надежность была обеспечена. Что, русский водород 21го века будет ненадежнее, чем американский 20го?
Есть опасение, что он окажется слишком дорогим? Признаю, здесь сомнение правомерно, и поэтому за приемлемой стоимостью технологии производства водородных РБ нужно при проектированни проследить (просчитать тоже сперва, верно) - но это с лихвой окупится сокращением количества пусков, а кроме того - существенным энергетическим выигрышем при решении других задач на околоземных и прочих орбитах. Да, на первом этапе отработка будет дороговатой - но это будет явно дешевле чем лет через 20, когда уже не останется в действии спецов, работавших с водородом на "Энергии" и способных дать хотя бы совет... а искать такой совет в многотомных книгах советских времён - это ой-ёй-ёй...  Да и не повторяются проблемы один к одному, тут важна подсказка именно ПРАКТИЧЕСКОГО ума.
А в плюс водороду говорит хотя бы то, что водородные ЦБ уже есть у США, Европы и Японии, и в ближнем будущем появится и в КНР. Уверен, там тоже всё детально просчитали.
Или, может быть, планируется на высоких орбитах обходиться ещё полвека только "голимым керосином"?

[SpaceR]

3. Для систематических полётов ЛОС-Луна лендер должен быть многоразовый (бесступенчатый)

Когда-нибудь - несомненно, не буду спорить (скорее всего сразу после начала выработки топлива из лунных ресурсов). А пока ситуация такова, что для этого надо разработать кроме  самогО  уникального КК (имеющего запас ХС почти 4000 м/с и следовательно, высокое массовое совершенство), ещё кучу новых технологий для использования с ним, начиная от многоразового необслуживаемого ЖРД и заканчивая многоразовыми посадочными амортизаторами и специальными системами для доставки и перекачки в его баки больших объёмов топлива. Всё это потянет громадную кучу деньгов и многих лет работы НИИ и испытательных стендов. Так что даже с учетом экономии доставляемой на ЛОС массы окупится такой аппарат ой как не скоро...
А разрабатывать такой аппарат, не имея практического опыта с одноразовыми ЛК - имхо задача вообще малореальная.
И главное, что нам всё это время делать? Болтаться на ЛОС под неслабыми дозами радиации, ожидая Светлого Будущего, которое подарит нам турбо-гравицапы (в смысле новые технологии) для будущих пепелацев?
P.S. А я раньше как-то полетал на Пепелаце - так у нас в хаёвне дельтаплан УТ-шку окрестили. И должен сказать - никакого топлива ему не надо

[SpaceR]

ЗЫ: И не нужно панически бояться новых разработок и пытаться скомпоновать всё из имеющегося, как тут некоторые пытаются.
Движки - да, их дохрена уже есть и глупо не использовать. Но всё остальное - почему нет?

Я вовсе не боюсь новых разработок, уж тем более панически. Предлагаемый носитель именно НОВЫЙ, такого не было. Я пытаюсь найти оптимальный путь снижения затрат, потому что в такой программе именно [yellow финансовый вопрос] будет определяющим (точнее, критерий "стоимость - эффективность").
Вы попробуйте сами оценить стоимость создания НОВОГО стартового комплекса и освоения в производстве изделий НОВОГО диаметра, да ещё приплюсуйте сюда создание НОВЫХ средств транспортировки крупногабаритных изделий...
А движков - да, много, но ракету всё равно придётся прожигать на стенде целиком. На комплексе "Эн-Б" стенд под РН предложенной размерности уже есть.
Вы лучше другое объясните: почему многие форумчане боятся, причем похоже именно панически (то есть не могут аргументировать причину) всего, что связано с системой "Энергия-Буран"? Разве путь её модернизации гарантированно обещает более высокие затраты по сравнению с другими вариантами? Или это опять "Энергиевский шок"?
   Тут вот вспоминали про грабли...  А вам не кажется, что "наступанием на грабли" в большей степени является именно подход сделать всё новое, с чистого листа? Чем, интересно, можно оправдать столь затратный и небыстрый подход? Традиции, что ли ("А Глушко первый начал!" :D:D)

[SpaceR]

Хотелось бы обратить внимание на тот факт, что обсуждать РН для лунной программы крайне желательно в контекте транспортной системы Земля-Луна, а не саму по себе.
От выбора транспортной системы будет зависеть и то, какая РН окажется оптимальной.
Моё ИМХО - систему стоит затачивать под хотя бы частичное использование лунных ресурсов (а именно кислорода).
Тема обсуждалась здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3118

При этом в общем и целом я склоняюсь к "многопуску", даже для доставки экипажа на LLO. По той простой причине, что куда спокойнее (и, вероятно, в конечном итоге дешевле) запускать космонавтов на надёжнейшем "Союзе", и не морочиться с САС, отработкой надёжности и сертификацией для нового носителя. Т.е. если и делать новый носитель повышенной грузоподъёмности - то только с расчётом на беспилотные пуски, чтобы удешевить разработку, отработку и эксплуатацию.
Именно поэтому мне в чём-то нравится современная американская концепция для Луны - пилотируемый CEV выводится отдельно относительно лёгким носителем.

Согласен, именно в этом контексте обсуждение в целом и пошло - надо же было мне обосновать свой выбор.
Выбор транспортной системы сделал самостоятельно... извините уж .   Обсуждение не сразу на систему перешло, а Ваша тема была закопана уже глубоко в недрах... А перечитать ВЕСЬ форум - ни времени, ни трафика не хватает.
Затачивать систему под использование лунного топлива нужно, но - позже. Хотя бы когда заработает первая кислорододобывающая установка. Попытки прыгнуть сразу "в светлое будущее" обычно заканчивались или полным провалом, или созданием неэффективных (или маловостребованных) систем. Примеров тому - масса. Многоразовый Шаттл, Энергия-Буран, Х-33-VentureStar...
Я, как и вы, и американцы, склоняюсь к многопуску, НО - ТОЛЬКО для запусков экипажа на НОО. Грузы на ОЛО летят отдельно, одним пуском. Причины первого Вы указали, причины второго я приводил выше.
P.S. В Вашей теме смогу поучаствовать, как только более-менее прочту суть обсужденных там вопросов.

[SpaceR]

Тем не менее, Зо...  гм.        уважаемый собеседник-оппонент, акцентировав своё внимание на ЛОС, Вы оставляете поверхность на какое-то неопределённое "потом" (хотя в своей концепции и признали приоритетность добычи ресурсов), и как следствие - чёткого представления о облике и массах транспортных средств для "десантов" и доставки грузов на поверхность я у Вас в параграфах не нашёл... А нести постоянные вахты на ЛОС, фотографируя кратеры и амовскую активность - нафинг надо? что это даст для ПК принципиально нового по сравнению с околоземными ОС?
P.S. А это к чему это Вы:

Бред...
Барахло...
Дереализация чистой воды...
Переселение в мир иллюзий...
Вам представляют ПРАКТИЧЕСКИЙ проект, а вы все время хотите превратить его в погоню за "болотными огнями прогресса", за "водородом на ЛОС" и "композитной капсулой для космонавтов-карликов"
Я с вами больше не вожусь, забирайте своих куколок и отдавайте наши тряпочки :?  :roll:

Ну вот, обиделся мальчик... Думал что открывает всему миру Великую Истину?
Судя по перечисленным фразам, ко мне это всё не относится, так что прошу всё же ответить. Или это такая реакция из-за неумения соглашаться с чьими-то чужими доводами?  

[foogoo]

Тем не менее, Зо...  гм.        уважаемый собеседник-оппонент, акцентировав своё внимание на ЛОС, Вы оставляете поверхность на какое-то неопределённое "потом" (хотя в своей концепции и признали приоритетность добычи ресурсов), и как следствие - чёткого представления о облике и массах транспортных средств для "десантов" и доставки грузов на поверхность я у Вас в параграфах не нашёл... А нести постоянные вахты на ЛОС, фотографируя кратеры и амовскую активность - нафинг надо? что это даст для ПК принципиально нового по сравнению с околоземными ОС?

Exactly my point! :!:

В любой лунной программе единственная цель - поверхность Луны. ЛОС будет обязательно, НО она не будет обитаема на постоянной основе и она не будет нести никакой нагрузки кроме как элемента транспортной системы.

Единственный плюс можно усмотреть в преждевременном строительстве ЛОС - это то, что когда американцы доберутся до Луны, можно, стыдливо шаркая ножкой, предложить им сделать МКС-2.
Но есть сомнения, что американцам это действительно понадобится по причине очень малого значения ЛОС в системе.

[Дмитрий В.]

По моим прикидкам, ЦБ у "ополовиненной Энергии" будет иметь массу около 425-435т. Да, и как быть с ветровыми нагрузками? Я настаиваю на 4-хблочном тяжелом носителе на базе "Энергии"! :twisted:

Ну, пусть будет 420 или 425, не вопрос... Я же говорил, что погрешности неизбежны, а точных данных по массовому совершенству ЦБ у нас нет и быть пока не может. К тому же здесь существенную роль могут сыграть районы падения.
А касательно ветровых нагрузок - Дмитрий, я понимаю, вы на этом "молоке" однажды обожглись, но вы точно выяснили тогда все причины этих проблем и возможные пути решения? Я пока могу противопоставить этому мировой опыт ракетостроения в лице "СпейсШаттла", Ариан-5ЕСА, Н-IIA...  ну и Дельту-IV H до кучи.
Значит, проблемы решаемы?
Хотя, можно ещё поразмыслить и о дополнительных опорах на нижнем шпангоуте ЦБ...
А городить снова 4-блочную ракету - чего ради?  В предложенной выше концепции освоения Луны ее энергетика будет избыточна, как и стоимость.

Больштнство из приведенных Вами РН опираются на СК твердотопливными ускорителями, которые, в силу специфики баботы, малочувствительны к внешним нагрузкам (все компенсирует огромное внутреннее давление). Я согласен, что проблема ветровых нагрузок решима, но это потребует существенной доработки СК. Дополнительные опоры на блоке Ц исключаются. Ибо превращают систему в статически неопределимую с нагружением блока Ц дополнительными усилиями от температурных деформаций.

[Waldi]

[ТТУ] малочувствительны к внешним нагрузкам (все компенсирует огромное внутреннее давление)

Не совсем понятное высказывание. При чем тут огромное внутреннее давление при работе ТТУ, если речь идет о стоянии на СК.
Насколько я понял, Вы имели в виду толстые высокопрочные стальные / композитные стенки ТТУ, рассчитанные на "огромное внутреннее давление", которым эти ветровые нагрузки  - как комариный укус слону?...
А вообще, я вполне могу себе представить тросовые противоветровые растяжки на верхних концах ЖРД-боковушек, которые непосредственно перед подъемом сбрасываются в сторону.

[Дмитрий В.]

Насколько я понял, Вы имели в виду толстые высокопрочные стальные / композитные стенки ТТУ, рассчитанные на "огромное внутреннее давление", которым эти ветровые нагрузки  - как комариный укус слону?...

Именно.

[avmich]

Если для Луны - БО надо постараться вообще выкинуть. Лишняя масса для полёта длительностью несколько суток. У первоначального лунного "Союза" недаром его не было.

Вообще, ИМХО, для доставки экипажа на окололунную орбиту нужен минимальный корабль, эдакая капсула а-ля "Джемини". Всё по минимуму. Да, тесно, неудобно, но "жить захочешь - не так раскорячишься". До лунной орбиты не так уж далеко, а на "Джемини" и по две недели летали, ничего.

Не согласен. В 21-м веке на первый план выходят вопросы безопасности. Избыточные возможности КК, как показал полёт А-13, вовсе не являются таковыми с точки зрения безопасности. Поэтому - именно потому, что "жить хочется", придётся "таскать" с собой дополнительную массу.

Помнится, обсуждались вопросы самых урезанных схем полёта на Луну. Вплоть до КК-скафандра... Масса, конечно, экономится, но это должно быть для экстремалов - за их деньги. Профессионалам для эффективной работы требуется безопасность и комфорт.

Кстати, та же идеология применима и к лунному взлётно-посадочному модулю. Всё по минимуму, только чтобы "приехать и уехать" (даже на шлюзе можно сэкономить), а не как у американцев, где они в модуле и жить по месяцу собираются. Взлётно-посадочная ступень (крайне желательно - многоразовая, пусть и не на первом этапе) должна служить только для доставки экипажа на лунную базу.
Кстати, благодаря "минимальности" лунной ступени сделать её многоразовой будет легче.

Здесь согласиться легче. Действительно, функция посадочного модуля может быть достаточно ограниченной по времени и разнообразию. Если, конечно, не нужно, скажем, летать на Луну из L1.

Тут может оказаться, что лучше проще и надёжнее. Если сели не там, где надо - взлетаем обратно на орбиту. Если сели там - рядом база. Жить в посадочном модуле не надо.

[SpaceR]

Больштнство из приведенных Вами РН опираются на СК твердотопливными ускорителями, которые, в силу специфики баботы, малочувствительны к внешним нагрузкам (все компенсирует огромное внутреннее давление). Я согласен, что проблема ветровых нагрузок решима, но это потребует существенной доработки СК. Дополнительные опоры на блоке Ц исключаются. Ибо превращают систему в статически неопределимую с нагружением блока Ц дополнительными усилиями от температурных деформаций.

Большинство, да не все... Имхо, ветровые нагрузки у трехблочной D-IV будут близкими к таковым у предлагаемой РН. Ну диаметр у них побольше, но проблема БЫЛА решена, и массовое совершенство блоков сохранили на высоком уровне. А кроме прдложенных решений, можно рассмотреть и другие - возможных путей здесь немало (оптимальных, правда, поменьше). А касаемо опор на ЦБ - я вовсе не предлагаю делать их абсолютно жёсткими - не в XXI веке ли живём?
А четырёхблочную РН тоже можно будет сделать - потом, когда появится насущная необходимость в такой грузоподъёмности. Тем более что стартовый комплекс позволяет.

[foogoo]

Американцы делают унифицированный посадочный модуль, который сможет посадить и обитаемый модуль и грузовой контейнер.

[Зомби. Просто Зомби]

3. Для систематических полётов ЛОС-Луна лендер должен быть многоразовый (бесступенчатый)

Когда-нибудь - несомненно, не буду спорить (скорее всего сразу после начала выработки топлива из лунных ресурсов). А пока ситуация такова, что для этого надо разработать кроме  самогО  уникального КК (имеющего запас ХС почти 4000 м/с и следовательно, высокое массовое совершенство), ещё кучу новых технологий для использования с ним, начиная от многоразового необслуживаемого ЖРД и заканчивая многоразовыми посадочными амортизаторами и специальными системами для доставки и перекачки в его баки больших объёмов топлива. Всё это потянет громадную кучу деньгов и многих лет работы НИИ и испытательных стендов. Так что даже с учетом экономии доставляемой на ЛОС массы окупится такой аппарат ой как не скоро...
А разрабатывать такой аппарат, не имея практического опыта с одноразовыми ЛК - имхо задача вообще малореальная.
И главное, что нам всё это время делать? Болтаться на ЛОС под неслабыми дозами радиации, ожидая Светлого Будущего, которое подарит нам турбо-гравицапы (в смысле новые технологии) для будущих пепелацев?
P.S. А я раньше как-то полетал на Пепелаце - так у нас в хаёвне дельтаплан УТ-шку окрестили. И должен сказать - никакого топлива ему не надо

По-моему, "всё наоборот"
Это как раз о водороде всё, а лэндер, даже многоразовый, намного проще

[Зомби. Просто Зомби]

Вы лучше другое объясните: почему многие форумчане боятся, причем похоже именно панически (то есть не могут аргументировать причину) всего, что связано с системой "Энергия-Буран"? Разве путь её модернизации гарантированно обещает более высокие затраты по сравнению с другими вариантами? Или это опять "Энергиевский шок"?

Вы с ДалекимГостем пообщайтесь
Не знаю, кто чего тут боится, но ничего "Энергиевского" в обозримом будущем просто не будет
Повторяю еще раз:
НЕ.
БУ.
ДЕТ.[/size]
И все
Это просто факт такой, который уже давно ни от чего и ни от кого не зависит
"Так сложилось"
И никаких "страхов", "доказательств", аргУменов - это все никакой рояли не играет
Отыграло уже

[Зомби. Просто Зомби]

Тем не менее, Зо...  гм.        уважаемый собеседник-оппонент, акцентировав своё внимание на ЛОС, Вы оставляете поверхность на какое-то неопределённое "потом" (хотя в своей концепции и признали приоритетность добычи ресурсов), и как следствие - чёткого представления о облике и массах транспортных средств для "десантов" и доставки грузов на поверхность я у Вас в параграфах не нашёл...

А по-моему "там есть всё"
Как у Маркса :wink:  :mrgreen:

А нести постоянные вахты на ЛОС, фотографируя кратеры и амовскую активность - нафинг надо? что это даст для ПК принципиально нового по сравнению с околоземными ОС?

Во-первых, "даст", во-вторых, никто "бесполезные постоянные вахты" нести не заставляет
См ниже, ответ к foogoo

P.S. А это к чему это Вы:

Бред...
Барахло...
Дереализация чистой воды...
Переселение в мир иллюзий...
Вам представляют ПРАКТИЧЕСКИЙ проект, а вы все время хотите превратить его в погоню за "болотными огнями прогресса", за "водородом на ЛОС" и "композитной капсулой для космонавтов-карликов"
Я с вами больше не вожусь, забирайте своих куколок и отдавайте наши тряпочки :?  :roll:

Ну вот, обиделся мальчик... Думал что открывает всему миру Великую Истину?
Судя по перечисленным фразам, ко мне это всё не относится, так что прошу всё же ответить. Или это такая реакция из-за неумения соглашаться с чьими-то чужими доводами?  

Великую Истину я пока сам не нашел, хотя и старался :roll:  :mrgreen:
Истину о том, почему получается так, что все время "хотим как лучше" (с водородом :wink:  :mrgreen: ), а получается "как всегда" (как с Бураном :roll:  :mrgreen: )
Может потому, что "не надо как лучше, а надо как положено"? (С) Мерзяев, Чиновник по особым поручениям, к/ф "О бедном гусаре..."
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

... А нести постоянные вахты на ЛОС, фотографируя кратеры и амовскую активность - нафинг надо? что это даст для ПК принципиально нового по сравнению с околоземными ОС?

Exactly my point! :!:

В любой лунной программе единственная цель - поверхность Луны. ЛОС будет обязательно, НО она не будет обитаема на постоянной основе и она не будет нести никакой нагрузки кроме как элемента транспортной системы.

Миссии к ЛОС можно разделить на следующие виды:

1) "Посещения" с целью "контроля аппаратуры" ("смена кассет", ремнт/профилактика, переналадка/установка новой"), на первых порах - отработка техники полетов

2) Медико-биологическое моделирование межпланетного полета
(Особенно к вам - если вы упираете на "особую радиацию" и прочее на ЛОС, так теже именно факторы действуют и в условиях межпланетного полета. И если этот полет моделируют даже на Земле, в ИМБП, то почему вы считаете эту работу на ЛОС ненужной или бессмысленной?)

3) "Беспилотные посещения Луны" - длительные же экспедиции, основной задачей которых может быть управление лунными автоматами "с близкого расстояния"

4) Ну и собственно "десантные" экспедиции

Так что как "транспортный узел", как видим, ЛОС используется в "одном (условно говоря :wink: ) случае из четырех"

[foogoo]

... А нести постоянные вахты на ЛОС, фотографируя кратеры и амовскую активность - нафинг надо? что это даст для ПК принципиально нового по сравнению с околоземными ОС?

Exactly my point! :!:

В любой лунной программе единственная цель - поверхность Луны. ЛОС будет обязательно, НО она не будет обитаема на постоянной основе и она не будет нести никакой нагрузки кроме как элемента транспортной системы.

Миссии к ЛОС можно разделить на следующие виды:

1) "Посещения" с целью "контроля аппаратуры" ("смена кассет", ремнт/профилактика, переналадка/установка новой"), на первых порах - отработка техники полетов

Тут, простите, достаточно серии АМС. Автоматический спутник можно опустить на очень низкую орбиту и сфотографировать в цифре все на много подробнее, чем это можно себе представить с плёнкой на обитаемой ЛОС.

2) Медико-биологическое моделирование межпланетного полета
(Особенно к вам - если вы упираете на "особую радиацию" и прочее на ЛОС, так теже именно факторы действуют и в условиях межпланетного полета. И если этот полет моделируют даже на Земле, в ИМБП, то почему вы считаете эту работу на ЛОС ненужной или бессмысленной?)

Не бессмысленной, а сильно преждевременной.

3) "Беспилотные посещения Луны" - длительные же экспедиции, основной задачей которых может быть управление лунными автоматами "с близкого расстояния"

Тут совсем не соглашусь. Какое 'близкое расстояние'? Или Вы собираетесь держать ЛОС в Earth–Moon L1? Стоит ли этот незначительный выигрыш в задержке сигнала запуска операторов на ЛОС, необходимая квалификация и требования по здоровью которых значительно ниже требований к космонавтам. Не говоря уже про то, что число 'луноходов' получится весьма ограниченным.

4) Ну и собственно "десантные" экспедиции

Так что как "транспортный узел", как видим, ЛОС используется в "одном (условно говоря :wink: ) случае из четырех"

Именно, 'дорого яично к Христову дню'!

[Зомби. Просто Зомби]

Миссии к ЛОС можно разделить на следующие виды:

1) "Посещения" с целью "контроля аппаратуры" ("смена кассет", ремнт/профилактика, переналадка/установка новой"), на первых порах - отработка техники полетов

Тут, простите, достаточно серии АМС.

Это чисто абстрактные рассуждения
(Вообще, заметим, что АМС у russians получаются сильно хуже орбитальных станций. А порядочное АМС еще и денег немалых стоит, а если их делать "серию", да еще и на отечественной электронике...? )

Автоматический спутник можно опустить на очень низкую орбиту и сфотографировать в цифре все на много подробнее, чем это можно себе представить с плёнкой на обитаемой ЛОС.

Намного подробнее - это точно нет
Потом, такие спутники должны летать годами, пропускной канал тоже кладет свои ограничения

Вы противопоставляете ОТДЕЛЬНЫЕ параметры целому комплексу, который образует НОВОЕ КАЧЕСТВО, а вы этого просто не хотите замечать

Если есть ЛОС, все эти "многочисленные автоматы" просто не нужны, а ЛОС помимо того, с чем ("в принципе") могут "справится и автоматы" обеспечивает еще и иные возможности

2) Медико-биологическое моделирование межпланетного полета
(Особенно к вам - если вы упираете на "особую радиацию" и прочее на ЛОС, так теже именно факторы действуют и в условиях межпланетного полета. И если этот полет моделируют даже на Земле, в ИМБП, то почему вы считаете эту работу на ЛОС ненужной или бессмысленной?)

Не бессмысленной, а сильно преждевременной.

Наука вся преждевременна, причем часто - сильно и даже очень сильно преждевременна, особенно если считать "сильно преждевременной задачей" медикобиологическое обеспечение полета на Марс

Впрочем, наш нынешний политический класс уже из этого практические выводы кажется сделал

Это вообще характерная особенность нынешнего времени: Россия с некоторых пор постоянно позиционирует себя как страну без будущего

3) "Беспилотные посещения Луны" - длительные же экспедиции, основной задачей которых может быть управление лунными автоматами "с близкого расстояния"

Тут совсем не соглашусь. Какое 'близкое расстояние'? Или Вы собираетесь держать ЛОС в Earth–Moon L1? Стоит ли этот незначительный выигрыш в задержке сигнала запуска операторов на ЛОС, необходимая квалификация и требования по здоровью которых значительно ниже требований к космонавтам. Не говоря уже про то, что число 'луноходов' получится весьма ограниченным.

ЛОС - "по определению" нечто достаточно "низкоорбитальное"
Число луноходов ограничивают технико-финансовые возможности, а возможности операторов ограничивают только время сеансов "прямого" управления

4) Ну и собственно "десантные" экспедиции

Так что как "транспортный узел", как видим, ЛОС используется в "одном (условно говоря :wink: ) случае из четырех"

Именно, 'дорого яично к Христову дню'!

Нет
Это ошибочное впечатление

Вы сами настаиваете на компетентности "автоматов", но не хотите признавать возможности того, что "дистанционные манипуляторы" вполне могут стать стандартным оборудованием также и лунных баз, условия управления с ЛОС практически те же, за исключением ограничений по "радиовидимости"

ЛОС в этом отношении - это "половина лунной базы", за счет нее можно реально сократить необходимый объем операций на поверхности

Впрочем, в своей основе ЛОС это прежде всего возможность РЕГУЛЯРНЫХ полетов на Луну, более редких, очевидно, но, скорее всего, заметно более дешевых "по годовому бюджету", чем на основе "большой ракеты" (не считая таковой "40-тонник")

В этом согласен

Но здесь и еще один плюс - эти более редкие полеты могут быть намного более подготовленными

Поэтому "легкий" лэндер в общем вещь скорее "отрицательная", по крайней мере, пока он летает "на Луну", а не на "лунную базу"
Если высадка осуществляется на подготовленную площадку, да еще и оборудованную некой ранее доставленной техникой, то намного целесообразнее, если это будет длительная экспедиция, с "большой наукой" на борту и с серъезной программой
"Редко, но метко"

И еще одно замечание: первым "многоразовым лэндером" вполне может стать автомат, доставляющий образцы на ЛОС и там дозаправляющийся, таким образом можно "окучить" значительно больше мест, чем с лунной базы или при возвращении проб непосредственно на Землю, хотя такие образцы и будут "проигрывать в качестве"

[SpaceR]

Вы с ДалекимГостем пообщайтесь

Общался. Ему вообще перспективные направления в космонавтике не нужны. Только то что окупится завтра. Или через год-два.
___Да и вообще ему всей науки не надо. Только кучу долларов и колбасный рай.
Таких людей меньшинство, чего мне на него равняться?

Не знаю, кто чего тут боится, но ничего "Энергиевского" в обозримом будущем просто не будет
Повторяю еще раз:
 НЕ.
БУ.
ДЕТ. [/size]
И все

Ага, а я то же самое могу сказать и про ЛОС. Так же безапелляционно:
ЛОС   НЕ! БУ! ДЕТ!!! [/size]:mrgreen:
И что это меняет? Это - не аргумент.
А я считаю -   ВОЗМОЖНО. БУДЕТ.[/size] ПОТОМУ ЧТО. ЭТО. ЦЕЛЕСООБРАЗНО. (для лунной программы). И конкретно аргументированно объясняю почему это может быть эффективнее других решений. Естественно, имхо, не более. Но и не менее Вашего.
А как понять это Ваше высказывание о возможном будущем:

Это просто факт такой, который уже давно ни от чего и ни от кого не зависит
"Так сложилось"

- из этой фразы можно предположить, что у Вас в мыслях будущее с прошлым путаются?
То что Вы написали - пока не факт, а Ваше имхо. Приведите доказательства.
То же самое могу сказать и о Вашем мнении касательно многоразового лэндера и водорода.
И насчёт

А по-моему "там есть всё"
Как у Маркса

Где именно, покажите место?  В ваших параграфах - только пространные описания и намётки, как доставлять лэндер 40-тонной РН там не описано.
А Ваших аргументов за ЛОС (кроме п. 4) ) для обоснования её как первостепенного (в ущерб базе и работам на поверхности) элемента лунной программы - недостаточно.
В предлагаемой мной схеме, основанной на РН, забрасывающей 20тонн к Луне (55т на НОО) - причём речь идёт не обязательно о разработке на базе "Энергии" - ЛОС на первом этапе не нужна. Возможно, этим и объясняется Ваше "НЕ.  БУ..." и т.п.
А касательно автоматов - телеуправление что с Земли, что с ЛОС - одинаково. Задержки 2-3 с - мелочь. С Земли даже удобнее в плане силы тяжести. И ГООРАЗДО дешевле.
И вообще, ставка на автоматы может привести к тому, что у Вас вместо лунной базы выйдет свалка поломанных роботов. Ваша цитата:

(Вообще, заметим, что АМС у russians получаются сильно хуже орбитальных станций. А порядочное АМС еще и денег немалых стоит, а если их делать "серию", да еще и на отечественной электронике...? )

А мысль облучать космонавтов как "медикобиологическое обеспечение полета на Марс" мне вообще претит.
Будьте гуманны.  Или в крайнем случае на мартышках так экспериментируйте.

[Fakir]

To SpaceR:

Речь, в основном, о том, что для лунной программы крайне желательно использовать технику, которая была бы полезна не только для неё. Для 40-тонной ракеты шансы найти "нелунную" ПН повыше, для 30-тонной - еще выше. Значит, ракет клепается больше, себестоимость ниже, и сама лунная программа дешевле выйдет. И разработку пробить легче. А с 55-тонной и тем более 100-тонной - проблемы будут. Т.к., по сути, они заточены только под Луну. Что на данный момент и в нашей стране есть сильно не гут.

ИМХО, отечественная лунная программа имеет шансы быть лишь в том случае, если всё (или почти всё) то же, что планируют американцы, мы сможем сделать примерно в те же сроки, но минимум вдесятеро дешевле.

В идеале вообще хорошо бы хоть для начальной фазы обойтись одними существующими носителями...