Самая удачная ракета для освоения Луны

[RadioactiveRainbow]

Насичёт лендера (опоздал слегка): почему многоразовый, но именно необслуживаемый двигатель?
Если сделать модульную конструкцию, позволяющую достаточно просто разбирать двигло на запчасти (Сопловой насадок, камера, тна), можно будет наиболее ответственные детали время от времени слимать с лендера и возить на Землю (как вариант - на МКС (вовнутрь, при наличии необходимой контрольной аппаратуры)).

Какие, навскидну, должны быть параметры (масса, размер) двигла для 5-10-тонного лендера?

[Fakir]

Есть водородники, как наши, так и амеровские, нужной тягой и массой в пределах, ЕМНИП, чуть не 100 кг. Для нормальной тяговооружённости и надёжности, видимо, нужно ставить два или три движка.

[Зомби. Просто Зомби]

Это СЕРИЙНЫЙ носител

Если носитель только под Луну, причём для полёта по "прямой" схеме - это "Аполлон", как его ни камуфлируй.

Нет
И носитель - не только под Луну, и не Аполлон это вовсе

И "носитель"-то, всего-то - "Зенит с боковухами" (С) Bell
Ну не Зенит, "полуторазенит"...

А нето можно и "Зенитом" обойтись...
Нужен нам "отечественный Зенит", или нет?

Ну делать изначально пятигоршковым, ну применить на нем все способы оптимизации и повышения ПН, включая довыведение...

Ну обвешать потом боковухами...

Не.

Тут явно что-то "смысловое"
И Ангара и Клипер - "это "ж-ж-ж" неспроста
Сдается мне, что ряд видов "техники" просто "запрещен" каким-то образом... каким-нить "постановлением"... неоткрытым...

Так и видится, что "кто-то где-то "определил"" - "вся активность в пределах 8-10 пусков Протона в год и сколько-то там - Союза"
А вся остальная "деятельность" (Ангара с Клипером) - чистый фальсификат, либо должна приводить к обязательному усложнению и удорожанию работы
Чтобы затруднить
И никаких новых ракет или кораблей для новых диапазонов
Даже 20-тонный гидразиновый космический РБ с функциями буксира - и тот, наверное, "под запретом"...

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби

А реакторов может и вообще не быть,

Двадцать раз говорено - будут и не могут не быть. Военные хотят.

Военные и Буран хотели...
Вот ставят "свое" поперек паровоза, а потом еще сами же и в крик: ах какая непродуктивная и неинтересная у вас космонавтика выходит

Так дайте ей самой, космонавтике, хоть чуть подышать, хоть на 10% развиваться исходя из СОБСТВЕННЫХ интересов и задач, из естественной последовательности "решения проблем", из внутренних интересов "освоения космоса", а не перебивайте ПОСТОЯННО песню внешними заказами, которые постоянно же неподтверждаются и не оплачиваются, военными ли, политическими ли, или еще какими
Совсем ведь в гроб загнали идею-то изначальную...

[SpaceR]

To SpaceR:
Речь, в основном, о том, что для лунной программы крайне желательно использовать технику, которая была бы полезна не только для неё. Для 40-тонной ракеты шансы найти "нелунную" ПН повыше, для 30-тонной - еще выше. Значит, ракет клепается больше, себестоимость ниже, и сама лунная программа дешевле выйдет. И разработку пробить легче. А с 55-тонной и тем более 100-тонной - проблемы будут. Т.к., по сути, они заточены только под Луну. Что на данный момент и в нашей стране есть сильно не гут.

ИМХО, отечественная лунная программа имеет шансы быть лишь в том случае, если всё (или почти всё) то же, что планируют американцы, мы сможем сделать примерно в те же сроки, но минимум вдесятеро дешевле.

В идеале вообще хорошо бы хоть для начальной фазы обойтись одними существующими носителями...

В целом у меня та же позиция (если с позиций здорового прагматизма), однако:
1. Сейчас ПН нет ни под 55-тонную РН, ни под 40-тонную. И если, к примеру, по стоимости разработки+первых 10-20 пусков оба эти варианта окажутся одинаковы - то какой лучше?  Причём тут важно учесть, что ОДНА лунная экспедиция (с высадкой на поверхность), состоящая из - а) доставки на ОЛО (LLO) "Союза-Л" с экипажем 3 ч-ка;    б) доставки на ОЛО лэндера на 2х человек - ПОТРЕБУЕТ ПУСКОВ:
1) "Союза-Л" (~10-11 т) на НОО - РН "Союз-2-3". Возможно, ужимаясь в весе и сбросив БО на ОЛО (но раньше не стоит - причину хорошо высказал avmich: "Профессионалам для эффективной работы требуется безопасность и комфорт"), для запуска хватит и "Союза-2".
2) РБ для его доставки на ОЛО - РН "Ангара-5" или "Протон-М"
3) Лэндера (14-15 т). И здесь - или один пуск на "55-тонной", либо два пуска на меньших РН в разных вариантах, из которых самым дешёвым, видимо, являются две "Ангары-5" (конечно, если она будет ). При этом всё же предполагаю целесообразным весь лэндер запускать целиком, а стыковку с РБ делать на НОО.
Естественно, РБ нужны водородные, причем на "55-т" будет проще: время нахождения на НОО минимально, возможно даже обойтись без внешней теплоизоляции и прочих заморочек с перегревом. И само собой, одна РН не потребует кучи микро-жрд и прочего оборудования, необходимого для надежной стыковки.
Касательно использования малотяговых РБ - у меня сомнения в возможности доведения их надежности и эффективности (с учетом в т.ч. и цены) до допустимого уровня к нужному сроку. Их время несомненно придёт, но позднее. Водородные же технологии будут востребованы для обычных (не лунных) запусков неизбежно, и чем раньше, тем лучше.
ТАКИМ ОБРАЗОМ на первом этапе вроде бы можно обойтись почти существующими РН, сделав к ним водородные РБ. Но это, на мой взгляд, достаточно бедный уровень, достойный только миссий "флаговтыка" и первоначальной разведки. Для ОСВОЕНИЯ же Луны нужен достаточно стабильный и рациональный по затратам грузопоток, и в этом плане, на мой взгляд, может не хватить уже пропускной способности стартовых площадок "Ангары" и "Байтерека". Когда же потребуется забрасывать к Луне корабль покрупнее "Союза" - "Клипер" или его замена по количеству экипажа (лунный туризм тоже не стоит сбрасывать со счетов) - то здесь потребности в новых РБ ещё сильнее возрастут. Опять же, для доставки РБ для "Клипера" или другого КК аналогичной массы хватает всего одного пуска "55-т" РН. И она же при использовании подобной (2хпусковой) схемы позволит запускать лэндер увеличенной вместимости (3-4 человека или более крупный поверхностный модуль).
То есть ракета делается на долгосрочную перспективу и параллельно развиваются возможности использования её для других задач (создаются ПН) - например, двойной запуск на ГСО или ПГСО и т.п. Имхо имея РН с меньшей, чем у других стран, стоимостью на каждый кг полезного груза, ей можно будет найти ПН без особого труда.
Естественно, это потребует заметного увеличения космического бюджета и возможно только при стабильном росте ВВП, это для лунной программы любого масштаба условие необходимое. Но всё равно развитие лунной программы я считаю задачей нужной, независимо от целесообразности добычи гелия-3.
А если ещё сравнить предлагаемую "55-т" РН с другими по количеству двигателей (самым дорогим элементом РН) и общим затратам по обеспечению каждого пуска, то стоимость запуска большой РН может оказаться вообще очень близкой к той же "Ангаре".
Так что ещё неизвестно, оправдает ли себя "дешевизна" меньших носителей...
2. Ну а касательно "вдесятеро дешевле" - это, к сожалению, нереально... Вчетверо и более - ещё возможно... хотя эти предположения всего лишь "на пальцах".

[SpaceR]

1. Автоматы.
Без людей обеспечить развертывание даже самой минимальной лунной базы не удастся. Роботы, автоматы, агрегаты и установки неизбежно будут выходить из строя либо вести себя не так, как предполагалось. На то есть куча неучтенных факторов, которые конструкторы при проектировании либо недооценят, либо не
будут знать о них вообще. А починить автоматы, да хотя бы разобраться в чём причина поломки БЕЗ ЛЮДЕЙ - НЕВОЗМОЖНО.
2. Лунное топливо.
Для того, чтобы начать добычу лунного топлива (хотя бы кислорода) нужно во-первых решить большое количество технических проблем (часть из них - см. п.1), а во-вторых - доставить на поверхность, привести в действие и отладить довольно большой и по Массе, и по Стоимости  КОМПЛЕКС оборудования, да ещё обеспечить ему достаточный по годовому объёму выход продукции (сжиженного кислорода) для транспортных и прочих нужд (пусть даже без прочих ). Разработка такого комплекса потребует немало средств (и времени), его доставка на Луну и запуск - по-видимому, ещё больше.
Так вот -  А  НА ЧЁМ ДОСТАВЛЯТЬ?  Сколько потребуется пусков? И насколько новая система окажется дешевле и эффективнее уже налаженной и отработанной в этом немалом количестве пусков? Рискну предположить, что окупится она ой как не скоро, а денег потребует сразу, и много. При ограничении бюджета лунной программы эти средства будут отняты у развития научных и других прикладных направлений работ на Луне. Вывод - с этим немного повременить (уточняю - не отложить на неопределенное "потом", а именно не торопиться с самого первого шага по Луне). В любом случае транспортная система на тот момент уже будет создана и даже отработана.
Само собой, базу нужно выбирать с прицелом под разработку впоследствии лунных ресрсов, в особенности воды, но

пилотируемые десанты "с тяжелым геологоразведываетльным оборудованием"

считаю затеей чрезмерно дорогой и не нужной. Выбор места для базы нужно сделать
автоматами ещё до первой пилотируемой посадки. А в течение 1-2 миссий лишь уточнить это место в окрестности зоны высадки.
3. Электробуксиры и ЯРД(и ЯЭУ).
ЯРД либо ЯЭУ для ЭРДов, я думаю, с самого начала делать нельзя - это отъест существенную долю средств, выделяемых на программу. Это если не считать кучи нерешенных пока проблем не только технического, но и экологического и радиационно-безопасного характера. Значит, всё-таки СБ, и причём поначалу несомненно одноразовый, предельно дешевый и не требующий времени и топлива на обратный рейс. НО - ТОЛЬКО как последующая ЗАМЕНА системы первого этапа, использующей ступени с ЖРД. Поскольку время их создания и отработки будет несравнимо меньше, да и затраты тоже. Время перелёта 6-12 месяцев, первые полеты - экспериментальные, с относительно "дешевыми" грузами.
И, кстати:

Получается меньше, чем хотелось бы, но минимум в полтора раза снижает ПН, которую необходимо выводить на LEO

- А Вы стоимость самого буксира учли? А стоимость его разработки и лётных испытаний?
4. ЛОС.
На первом этапе разворачивания лунной базы без неё вполне можно обойтись. Первые посадки - непродолжительно, на двухместном лэндере (один космонавт ждёт на орбите в "Союзе-Л"), последующие возможно на усовершенствованном (в плане упрощения) трёхместном. При этом предшествующая отработка "Лунного Союза" позволит это делать с минимумом риска. Первые 1-2 миссии с посадкой можно ограничить разведкой на местности, замерами и пробами грунта, в каждую последующую доставлять к базе минимум по одному модулю для сборки.

В общем, программа должна быть нацелена на создание в максимально короткие сроки транспортной системы, удешевляющей доставку грузов и космонавтов к Луне и обратно. Это - первая цель.
Соответственно, под неё и должны быть заточены первые автоматы на Луне и около - добыча кислорода из реголита, поиск льда, изучение газовых выделений из недр.

Нет, первой целью должно стать изучение условий жизни и работы на поверхности Луны, разведка и планирование расширения базы и создания более-менее автономной инфраструктуры, а также "обратная связь" с разработчиками техники, которая должна помочь это обеспечить. Само собой, изучение возможностей добычи компонентов из местных ресурсов, но - по ходу, а не как самоцель. В обшем-то именно здесь будет выполняться преобладающая часть науки, на ЛОС - только то, что невозможно или дорого сделать на базе либо непосредственно на борту "Союза-Л" (в бытовом отсеке).
Реальный смысл в лунной ОС появится уже при организации полетов на ОЛО шестиместных КК (в том числе с туристами) и "медленных" буксиров , однако держать там экипаж постоянно я считаю нецелесообразным. Возможно, где-то через -надцать лет, когда грузопоток возрастет, а лэндер придет время сделать многоразовым...

[foogoo]

Реальный смысл в лунной ОС появится уже при организации полетов на ОЛО шестиместных КК (в том числе с туристами) и "медленных" буксиров , однако держать там экипаж постоянно я считаю нецелесообразным. Возможно, где-то через -надцать лет, когда грузопоток возрастет, а лэндер придет время сделать многоразовым...

<поток сознания ON>
А если сделать лендер полумногоразовым? Скажем, кабину и шасси оставлять на LLO, а ДУ и баки с топливом привозить с Земли новые, для каждого спуска-подъема.

Вот еще дурацкий вопрос: можно ли для торможения перед посадкой на Луну использовать ТТУ, и сколько по времени можно хранить ТТУ в космических условиях, и можно ли их вообще возить на орбиту или у ТТУ весовое совершенство никуда не годится?

А то такой лендер можно стделать - скажем на траектории спуска тормозить на ТТУ, на некоторой высоте их отстреливать и садиться на взлетном ЖРД.

Приемущества - модульность и возможность возить новые двигатели небольшими партиями или одним большим контейнером отдельно от людей.

Тогда на LLO понадобится ЛОС для хранения лендера и запчастей и корректировки орбиты. Хотя пустой лендер и сам может орбиту корректировать без ЛОС/ за ЛОС.
<поток сознания OFF>

[Зомби. Просто Зомби]

Реальный смысл в лунной ОС появится уже при организации полетов на ОЛО шестиместных КК (в том числе с туристами) и "медленных" буксиров , однако держать там экипаж постоянно я считаю нецелесообразным. Возможно, где-то через -надцать лет, когда грузопоток возрастет, а лэндер придет время сделать многоразовым...

<поток сознания ON>...<поток сознания OFF>

Да уж...

[Yegor]

To SpaceR:

Вам надо 20 тонн к Луну - Три-Атлас - три РД-180, 120 тонн водородная ступень. Из Байконура - 18 тонн к Луне. 18 тонн вполне достаточно - ЛК летит по длинной траектории, тогда ему меньше топлива надо для выхода на ЛЛО (здесь на форуме Суворов об этом говорил).

Сравните "Грозу" и Три-Атлас. "Гроза" в два раза дороже будет. Ну к Луне она, наверно, может 23 тонн вывести.
Так в два раза ж дороже! И 23 тонны не надо.

[SpaceR]

To SpaceR:

Вам надо 20 тонн к Луну - Три-Атлас - три РД-180, 120 тонн водородная ступень. Из Байконура - 18 тонн к Луне. 18 тонн вполне достаточно - ЛК летит по длинной траектории, тогда ему меньше топлива надо для выхода на ЛЛО (здесь на форуме Суворов об этом говорил).

Сравните "Грозу" и Три-Атлас. "Гроза" в два раза дороже будет. Ну к Луне она, наверно, может 23 тонн вывести.
Так в два раза ж дороже! И 23 тонны не надо.

КАК РАЗ ХОТЕЛ УСЛЫШАТЬ ПОДОБНЫЙ ВОПРОС
Егор, будьте добры, приведите аргументы того, что эта "Гроза"-"полуЭнергия" будет в 2 раза дороже. Как я понял, на форуме подобное же мнение у немалого числа людей.
Касательно облика Вашей РН - это у неё 3 боковых блока симметрично вокруг водородного 120-т центра? Я верно Вас понял?
И, если можно, дайте пожалуйста ссылку на высказывание Суворова.

[SpaceR]

Вообще-то, чтобы говорить о добыче внеземных ресурсов (вполне возможно и лунных, хотя и не обязательно) предварительно нужно решить несколько проблем:
1) Создание эффективной транспортной системы (чтобы не получилось как в поговорке: за морем телушка полушка, да рупь перевоз)
2) Энергетика для добывающих комплексов.
3) Высокопроизводительные системы добычи (робототехника)
4) Обеспечение условий работы для обычных специалистов в конкретных направлениях, а не только для "экстремалов широкого профиля".
А вместо этого под флагом освоения Луны предлагается что-то в стиле а-ля МКС.
Это к ресурсам имеет такое же отношение, как современные полеты на ОС к созданию орбитальной индустрии – что-то около, но до результатов далеко.

А если ничего не делать, до результатов всегда будет далеко. Конкретный прогресс в каком-либо направлении происходит только после приложения определенных усилий... хотя бы в теоретическом плане. Но за прошедшие годы более 99% теоретических, то есть доступных _без практического опыта_ усилий уже было сделано. Пришло время практике.
И как раз по 1-му пункту мы тут и обсуждаем...

Но я, естественно, не считаю, что предлагаемая система (за исключением РН) являемся основной на  много лет, рейсов и перевезенных сотен тонн. Однако она, на мой взгляд, соответствует оптимуму по надёжности и стоимости для первого этапа, когда и нужно поставить основу базы и накопить опыт, НЕОБХОДИМЫЙ для создания по настоящему эффективной транспортной системы.

И ещё. Слишком уж дорого обходятся полеты на Луну, чтобы говорить о обычных специалистах. Нужны будут именно высококлассные тренированные "профи" со способностями широкого профиля - по крайней мере, в плане ремонта. Но условия действительно должны быть достаточными для эффективной работы, это верно.

[Дем]

Тяга 1.5 - не много? Сколько "же" под конец работы ступени получится?

В самый раз! Кстати, у Зенита более 1,6.

Зенит - беспилотник. Ему можно

Если для Луны - БО надо постараться вообще выкинуть. Лишняя масса для полёта длительностью несколько суток. У первоначального лунного "Союза" недаром его не было.

А если взять тонкостеночный (м.б. даже надувной) - чтобы было где руками-ногами помахать, а не сидеть, как в чемодане?

ещё кучу новых технологий для использования с ним, начиная от многоразового необслуживаемого ЖРД и заканчивая многоразовыми посадочными амортизаторами и специальными системами для доставки и перекачки в его баки больших объёмов топлива. Всё это потянет громадную кучу деньгов и многих лет работы НИИ и испытательных стендов.

По всему посадочному можно вертолётчиков напрячь.
А зачем топливо переливать? Привозить прямо в готовых к использованию баках и прицеплять, а пустые выкидывать

Вы попробуйте сами оценить стоимость создания НОВОГО стартового комплекса и освоения в производстве изделий НОВОГО диаметра, да ещё приплюсуйте сюда создание НОВЫХ средств транспортировки крупногабаритных изделий...

Ну если под каждую РН строить свои СК (притом несколько) - то да, никаких денег не хватит. Надо универсализировать.
А непосредственно стартовый стол с крепежом ракеты сделать отдельным от стульчака с газоотводом
А вот сложностей в создании металлической бочки нужного диаметра - не понимаю.

А нести постоянные вахты на ЛОС, фотографируя кратеры и амовскую активность - нафинг надо? что это даст для ПК принципиально нового по сравнению с околоземными ОС?

Это даст возможность непосредственно рулить всякими луноходами (притом даже "ходами" в прямом смысле, т.е. телеуправляемыми андроидами)

Насчет "гораздо" - это тут еще не все так уж однозначно, но дешевле
Еще дешевле - вообще ничего не делать
Что скорее всего и будет

А если умереть - вообще никаких расходов....

В любом случае, надо полагать, это проще, чем полностью новая ракета.

Переделывать старое дороже и неоптимальней, чем сделать новое...

[Yegor]

To SpaceR:

Вам надо 20 тонн к Луну - Три-Атлас - три РД-180, 120 тонн водородная ступень. Из Байконура - 18 тонн к Луне. 18 тонн вполне достаточно - ЛК летит по длинной траектории, тогда ему меньше топлива надо для выхода на ЛЛО (здесь на форуме Суворов об этом говорил).

Сравните "Грозу" и Три-Атлас. "Гроза" в два раза дороже будет. Ну к Луне она, наверно, может 23 тонн вывести.
Так в два раза ж дороже! И 23 тонны не надо.

КАК РАЗ ХОТЕЛ УСЛЫШАТЬ ПОДОБНЫЙ ВОПРОС
Егор, будьте добры, приведите аргументы того, что эта "Гроза"-"полуЭнергия" будет в 2 раза дороже. Как я понял, на форуме подобное же мнение у немалого числа людей.
Касательно облика Вашей РН - это у неё 3 боковых блока симметрично вокруг водородного 120-т центра? Я верно Вас понял?
И, если можно, дайте пожалуйста ссылку на высказывание Суворова.

Три УРМ в ряд и сверху третья ступень на водороде:
20 тонн на ГПО. 44 тонны на ЛЕО. Но это из Канаверел.

Вот здесь можно посмотреть:
http://ilslaunch.com/missionplanner/pdf/AMPG10_Sec_8.pdf

Первая ступень:
Гроза: Два РД-170
ТриАтлас: Два РД-180
Ступень почти в два раза дешевле, скажем в 1.5

Вторая ступень:
Гроза: Два РД-0120
ТриАтлас: Один РД-180
Ступень в два-три раза дешевле, скажем в 2.5

Третья ступень (разгонник к Луне):
Гроза: Один-Два РД-0146
ТриАтлас: Четыре РД-0146
Стоимость ступени незначительна в стоимости всей РН

[mihalchuk]

Fakir:

Что за фигня? На МКС лежат скафандры (и на "Мире" лежали, и на "Салютах", ЕМНИП), и обходились как-то, представьте, без биометрических паспортов!

Если серьёзно, то на Луне будут проблемы. Это в невесомости хорошо - можно влезть в стандартный скафандр, подогнать его по размеру и выйти за борт поболтаться часов на 6. Космонавты во время ВКД работают в-основном руками, больше - кистями, при этом истирают пальцы в кровь. После - день-два отдыха. Другое дело - прыгать по Луне. Динамические нагрузки будут на всё тело и несравнимо бОльшие, устройства для подгонки размера могут расслабиться, что, при неблагоприятном стечении обстоятельств, грозит, например, отрывом конечностей.
Возможны какие-нибудь синтетические решения: основа скафандра на пресловутой ЛОС (2-3 размера), а "руки-ноги" берутся с собой.

[SpaceR]

Три УРМ в ряд и сверху третья ступень на водороде:
20 тонн на ГПО. 44 тонны на ЛЕО. Но это из Канаверел.

Первая ступень:
Гроза: Два РД-170
ТриАтлас: Два РД-180
Ступень почти в два раза дешевле, скажем в 1.5

Вторая ступень:
Гроза: Два РД-0120
ТриАтлас: Один РД-180
Ступень в два-три раза дешевле, скажем в 2.5

Третья ступень (разгонник к Луне):
Гроза: Один-Два РД-0146
ТриАтлас: Четыре РД-0146
Стоимость ступени незначительна в стоимости всей РН

Нет, речь как раз идёт о лунной программе, независимой от американской, пуски - только из Байконура или из России, если это окажется дешевле.
По 1й ступени: зависимость стоимости двигателя от его тяги нелинейна, в целом при серийном производстве цифра действительно будет близка к 1,5 , или чуть меньше. Но на начальном этапе новые ступени (под РД-180) будут дороже, и если гипотетически предположить использование 1й ступени "Зенита", то цена примерно 1:1 будет, или даже под 180й подороже.
По 2й ступени: на первое время да, позднее себестоимость водородной ступени упадёт, и разница будет менее чем вдвое.
По 3й ступени: как раз неверно. Ступень новая, водородная, и её стоимость имхо будет очень близка к стоимости блока на РД-180. А то и дороже. Но у Вас ступень вдвое тяжелее, цена, соответственно, выше раза в полтора.
Так что предполагаю разница в стоимости РН будет процентов 30-40. А если учесть общие затраты на обеспечение пуска, то не более 20-25%. Но - это всё навскидку.
Теперь энергетика. Как я понял, такой ТриАтлас с Байконура потянет не более 40 т (тот самый 40-тонник ), а возможно и чуть меньше, если предпольжить немного меньшее, чем у Атласа, массовое совершенство баковой части. На траекторию к Луне, видимо, не более 14 т (надобудет посчитать попозже), то есть примерно в полтора раза меньше, чем у 55тонника (20т). Такая масса избыточна для запуска лунного "Союза", но недостаточна для запуска одного лэндера либо более крупного пяти-шестиместного КК (Клипер, ТКС, иже с ними).
Стало быть, ...

[SpaceR]

Реальный смысл в лунной ОС появится уже при организации полетов на ОЛО шестиместных КК (в том числе с туристами) и "медленных" буксиров , однако держать там экипаж постоянно я считаю нецелесообразным. Возможно, где-то через -надцать лет, когда грузопоток возрастет, а лэндер придет время сделать многоразовым...

<поток сознания ON>
А если сделать лендер полумногоразовым? Скажем, кабину и шасси оставлять на LLO, а ДУ и баки с топливом привозить с Земли новые, для каждого спуска-подъема.

Вот еще дурацкий вопрос: можно ли для торможения перед посадкой на Луну использовать ТТУ, и сколько по времени можно хранить ТТУ в космических условиях, и можно ли их вообще возить на орбиту или у ТТУ весовое совершенство никуда не годится?

А то такой лендер можно стделать - скажем на траектории спуска тормозить на ТТУ, на некоторой высоте их отстреливать и садиться на взлетном ЖРД.

Приемущества - модульность и возможность возить новые двигатели небольшими партиями или одним большим контейнером отдельно от людей.

Тогда на LLO понадобится ЛОС для хранения лендера и запчастей и корректировки орбиты. Хотя пустой лендер и сам может орбиту корректировать без ЛОС/ за ЛОС.
<поток сознания OFF>

Ду и баки с топливом - самая дорогая часть лэндера, делать такую полумногоразовость имхо будет дороже чем вообще без нее. Да и как это всё монтировать на орбите? Задача решаема, но она сложнее чем дозаправка жидким топливом.
А вот "дурацкий" ответ: сходите на сайт Марка Вэйда, сравните удельный импульс и массу конструкции у разных РДТТ и разных ЖРД и не заморачивайтесь больше такими вопросами. (РДТТ бывает полезен, когда нужна кратковременно большая тяга, либо из соображений простоты для разовых микроимпульсов).
Лэндер и так предлагается возить отдельно от людей. В конструкции эффективнее использоватьминимум отдельных элементов. А заморачиваться со "снопами" свежепривезенных РДТТ, да и вообще с операциями монтажа применительно к транспортным средствам - это отвлекать время и силы от более важных задач.

[SpaceR]

Тяга 1.5 - не много? Сколько "же" под конец работы ступени получится?

В самый раз! Кстати, у Зенита более 1,6.

Зенит - беспилотник. Ему можно .

Зенит - НЕ БЕСПИЛОТНИК.  Он с самого начала проектировался под пилотируемые пуски. И режим тяги с тех пор сохранился - не более 4g.

Если для Луны - БО надо постараться вообще выкинуть. Лишняя масса для полёта длительностью несколько суток. У первоначального лунного "Союза" недаром его не было.

А если взять тонкостеночный (м.б. даже надувной) - чтобы было где руками-ногами помахать, а не сидеть, как в чемодане?

Тонкостеночный - как раз то, что уже сделано на "Союзе". Если делать ещё тоньше, сплющит или поломает колебаниями при выведении. Ну, возможно, килограмм 100 ещё наскрести удастся...
А надувные - это отдельная песня... Во-первых, те же самые нагрузки и колебания на активных участках. Во-вторых, риск разгерметизации (по несколькм причинам), косм. радиация и прочие бытовые неудобства. В третьих, так можно сэкономить имхо не более полутонны, ну пусть даже половину массы БО - 600-650кг. Оно того стоит? И потом - а как таким пузырём стыковаться?  Раздавит нафиг .[/quote]

ещё кучу новых технологий для использования с ним, начиная от многоразового необслуживаемого ЖРД и заканчивая многоразовыми посадочными амортизаторами и специальными системами для доставки и перекачки в его баки больших объёмов топлива. Всё это потянет громадную кучу деньгов и многих лет работы НИИ и испытательных стендов.

По всему посадочному можно вертолётчиков напрячь.
А зачем топливо переливать? Привозить прямо в готовых к использованию баках и прицеплять, а пустые выкидывать[/quote]
При чём тут вертолётчики? У них посадка в атмосфере, после зависания, на устойчивой от вращения конструкции, на вертолётное шасси - совсем другая специфика.
А топливо имхо переливать всё же проще и рациональнее, чем заморачиваться с перецепкой массивных баков и контролем герметичности трубопроводов - это вам не заводской цех. Да и по массе у перелива выигрыш получится.

Вы попробуйте сами оценить стоимость создания НОВОГО стартового комплекса и освоения в производстве изделий НОВОГО диаметра, да ещё приплюсуйте сюда создание НОВЫХ средств транспортировки крупногабаритных изделий...

Ну если под каждую РН строить свои СК (притом несколько) - то да, никаких денег не хватит. Надо универсализировать.
А непосредственно стартовый стол с крепежом ракеты сделать отдельным от стульчака с газоотводом
А вот сложностей в создании металлической бочки нужного диаметра - не понимаю.

Да, доля истины в таком подходе явно есть, и немалая. Но в любом случае такой СК нужно будет СОЗДАТЬ, затратив немало времени и средств.
А по "бочке" - речь не в сложностях создания, а в стоимости организации производства.

А нести постоянные вахты на ЛОС, фотографируя кратеры и амовскую активность - нафинг надо? что это даст для ПК принципиально нового по сравнению с околоземными ОС?

Это даст возможность непосредственно рулить всякими луноходами (притом даже "ходами" в прямом смысле, т.е. телеуправляемыми андроидами)

Необходимости в скоростном "рулении" (да ещё и -ходами) не вижу - мы же не турнир в Мехкоммандера устраиваем. Нужно просто делать технику малочувствительной к задержкам 2,5-3 сек и управлять с Земли (уже говорил выше).

В любом случае, надо полагать, это проще, чем полностью новая ракета.

Переделывать старое дороже и неоптимальней, чем сделать новое...

Бывает. Смотря как делать новое и смотря насколько не подходит новым условиям старое. Посмотрите к примеру на американцев - как они делали Атлас 5 и Дельту 4, а теперь делают лунные РН...
Главные выигрыши переделок - экономия средств и увеличение надёжности.

[Зомби. Просто Зомби]

А нести постоянные вахты на ЛОС, фотографируя кратеры и амовскую активность - нафинг надо? что это даст для ПК принципиально нового по сравнению с околоземными ОС?

Это даст возможность непосредственно рулить всякими луноходами (притом даже "ходами" в прямом смысле, т.е. телеуправляемыми андроидами)

Необходимости в скоростном "рулении" (да ещё и -ходами) не вижу - мы же не турнир в Мехкоммандера устраиваем. Нужно просто делать технику малочувствительной к задержкам 2,5-3 сек и управлять с Земли (уже говорил выше).

Ну, "не вижу" - это что-то глубоко личное
Попробуйте что-нибудь "завинтить-отвинтить" с задержкой обратной связи в 1.5 - 3 секунды

[SpaceR]

Ну, "не вижу" - это что-то глубоко личное
Попробуйте что-нибудь "завинтить-отвинтить" с задержкой обратной связи в 1.5 - 3 секунды

Да нет, ничего в этом личного, разве что личное понимание оптимальных решений. А завинтить-отвинтить смогу, может не с первого раза, но для работы с задержкой 2-3с в любом случае переучиваться надо. Это же не своими руками с этой задержкой управлять - перемещения манипуляторов сервоприводами будут достаточно точными. Кроме того, в самых ответственных случаях можно перепоручить это экипажу лунной базы.

[foogoo]

Ду и баки с топливом - самая дорогая часть лэндера, делать такую полумногоразовость имхо будет дороже чем вообще без нее. Да и как это всё монтировать на орбите? Задача решаема, но она сложнее чем дозаправка жидким топливом.

Немного не так. Обслуживать двигатели на лунной орбите/поверхности будет очень сложно. Значит придется переодически привозить лендер с Земли. Сколько будет стоить 1 кг на LLO? Предложение состояло в том, чтоб не возить кабину и шасси. Возить только новый двигатель с баками.

А вот "дурацкий" ответ: сходите на сайт Марка Вэйда, сравните удельный импульс и массу конструкции у разных РДТТ и разных ЖРД и не заморачивайтесь больше такими вопросами. (РДТТ бывает полезен, когда нужна кратковременно большая тяга, либо из соображений простоты для разовых микроимпульсов).

Спасибо. Ссылочку не подскажете?

Лэндер и так предлагается возить отдельно от людей. В конструкции эффективнее использоватьминимум отдельных элементов. А заморачиваться со "снопами" свежепривезенных РДТТ, да и вообще с операциями монтажа применительно к транспортным средствам - это отвлекать время и силы от более важных задач.

РДТТ отдельно предлагался исключительно из соображений очень длительного времени хранения на орбите и простоты в использования. Если на ЛОС будет манипулятор, то перенос ТТУ из хранилища на лендер не будет очень сложной операцией.

Вы совершенно правы если рассматривать систему с точки зрения одноразовой миссии посещения Луны. Если рассматривать постоянно действующую транспортную систему, то тут становятся важными уже другие параметры.