Самая удачная ракета для освоения Луны

[Дмитрий В.]

Кончай демагогию!
Мы не америка, и пользоваться готовым водородом не можем, поди сначала восстанови его производство, а потом и болтай!
К тому же водородные ракеты гораздо дороже керосиновых, на которых у нас тоже денег совсем не хватает, так что поменяем керосинки на водородники в пику штатам?...
Вон на что СССР был великий и могучий, но и он эксплуатировать Энергию оказался не способен, по причине ее дороговизны и сложности...
Так что повторить тот опыт, но в гораздо более нищих условиях?

Ну, скажем, Индия тоже не самая богатая страна. Да и в Китае, наверное, деньги считать умеют. Тем не менее вовсю развивают водородные технологии, причем все чаще на отечественной базе. Так то.

[мар]

Водородные технологии, для престижных проектов и хороши, а денег заработать ни Китай ни Индия на этом врядли заработают...

[Дмитрий В.]

Водородные технологии, для престижных проектов и хороши, а денег заработать ни Китай ни Индия на этом врядли заработают...

При чем здесь престиж? Применение водорода существенно расширяет возможности средств выведения, особенно при выведении на ГСО.

[Андрей Суворов]

Водородные технологии, для престижных проектов и хороши, а денег заработать ни Китай ни Индия на этом врядли заработают...

При чем здесь престиж? Применение водорода существенно расширяет возможности средств выведения, особенно при выведении на ГСО.

Не особенно. В смысле, да, расширяет, но не особенно расширяет. Для низкой орбиты водород вообще мало что даёт, а для задач с большой потребной ХС, такой, как выведение на ГСО или на межпланетные тракетории, выигрыш, конечно, заметнее, в килограммах или процентах массы полезной нагрузки. Но, если посчитать, сколько процентов рынка может собрать "Протон-М", вооружённый КВРБ в дополнение к "Бриз-М", окажется, что этих процентов меньше десяти. Т.е. на 1 старт Протона с КВРБ будет приходиться 9 стартов с Бризом или ДМ. С другой стороны, адаптация 12КРБ под "Союз-2-3" вряд ли возможна, да и не летает он ещё, а для "Союза-2-1б" он тяжеловат...

[мар]

А престижа на использование "супер"новейших технологий что совсем и нет?
Ну есть выигрыш процентов 30-40 массы да и все,... а мороки и денег гораздо больше

[Новичок]

А престижа на использование "супер"новейших технологий что совсем и нет?
Ну есть выигрыш процентов 30-40 массы да и все,... а мороки и денег гораздо больше

Так и получается, хочешь в дальнейшем быть конкурентноспособным-переходи на  водород, другого пути нет. Чем раньше посадять-тем раньше выпустят.

[мар]

конкуренция не смотрит на прогресс, престиж и прочее, а только ведь на деньги, поэтому на керосинчике скорее конкурентов за пояс заткнуть и можно

[Новичок]

конкуренция не смотрит на прогресс, престиж и прочее, а только ведь на деньги, поэтому на керосинчике скорее конкурентов за пояс заткнуть и можно

Особенно когда масса ПН на ГПО/ГСО возрастет тонны на три.

[hcube]

Для низкой орбиты водород вообще мало что даёт.

Ага, мелочь. Замена керосиновой третьей ступени на Союзе на водород дает всего-то +100% ПН - с 7 до 15 тонн. Если брать Союз 2.1 с более высоким УИ третьй ступени, то выигрыш не так велик, но все равно 60-70% водород добавляет.  

И к этим 60-70% надо добавить ЕЩЕ 30-40% для РБ.  То есть РН с третьей водородной ступенью и КРБ-12 положит на ГПО в 2 - 2.2 раза больше, чем такая же РН на керосине.

И вообще, там водорода-то... соотношение компонентов - 6:1, т.е. на 7 тонн топлива - тонна водорода. То есть заправка той же Онеги плюс КРБ-12 - это примерно 40+12 * 1/7 = 8 тонн жидкого водорода. Есть разница со 100 тоннами заливаемыми в Энергию?

[Андрей Суворов]

Для низкой орбиты водород вообще мало что даёт.

Ага, мелочь. Замена керосиновой третьей ступени на Союзе на водород дает всего-то +100% ПН - с 7 до 15 тонн. Если брать Союз 2.1 с более высоким УИ третьй ступени, то выигрыш не так велик, но все равно 60-70% водород добавляет.  

И к этим 60-70% надо добавить ЕЩЕ 30-40% для РБ.  То есть РН с третьей водородной ступенью и КРБ-12 положит на ГПО в 2 - 2.2 раза больше, чем такая же РН на керосине.

И вообще, там водорода-то... соотношение компонентов - 6:1, т.е. на 7 тонн топлива - тонна водорода. То есть заправка той же Онеги плюс КРБ-12 - это примерно 40+12 * 1/7 = 8 тонн жидкого водорода. Есть разница со 100 тоннами заливаемыми в Энергию?

Вот только третья водородная ступень - вещь гипотетическая, а Протон летает уже сейчас. И Союз-2-3 с водородной третьей ступенью будет дороже Протона. И сейчас, и всегда. И даже без учёта ОКР.

Т.е. смысла делать третью водородную ступень для Союза нет, дешевле воспользоваться Протоном. Несмотря на то, что водорода нужно всего восемь тонн.

[Новичок]

Т.е. смысла делать третью водородную ступень для Союза нет, дешевле воспользоваться Протоном. Несмотря на то, что водорода нужно всего восемь тонн.

То есть другими словами "Протон/Союз forewer" и ничего, никогдад не неужно пытаться изменить, т.к. всеравно будет дороже?

[hcube]

Очень спорно. Конечно, водород дороже, спору нет. Но блин, не в 10 же раз! Можно сравнить например... ну, скажем, Протон и Дельту-4.  Протон стоит 35 мегабаксов и весит 700 тонн, Дельта - 100 мегабаксов и весит 500 тонн. Тонна водородной РН соответственно, стоит не более чем в 4 раза дороже - реально менее чем в 4 раза. Заменяя 3 ступень на такую же, но водородную, мы тем самым увеличиваем стоимость ЭТОЙ ступени в 4 раза. 3 ступень от всего Союза стоит... ну, процентов 20, по моему. Ну, пусть 30 - включая РБ. Получаем 30*4 = 120 + 70 = 90% роста цены. А ПН растет на 120% - даже по самым пессимистичным расчетам (когда мы берем сделанный ЗДЕСЬ Протон и сделанную ТАМ Дельту) есть выгода от внедрения третьей водородной ступени.

[avmich]

Замена керосиновой третьей ступени на Союзе на водород дает всего-то +100% ПН - с 7 до 15 тонн.

Не даёт. Иначе никто бы не морочился, добавляя к водороду ещё и переделанные первые две ступени - для получения того же результата.

[Андрей Суворов]

Т.е. смысла делать третью водородную ступень для Союза нет, дешевле воспользоваться Протоном. Несмотря на то, что водорода нужно всего восемь тонн.

То есть другими словами "Протон/Союз forewer" и ничего, никогдад не неужно пытаться изменить, т.к. всеравно будет дороже?

Нет, отчего же? КВРБ для Протона делать нужно - ибо сегмент рынка, ему недоступный, со временем будет увеличиваться.
А вот делать ли к Протону водородную третью ступень, чтоб он на LEO больше поднимал, это уже вопрос вопросов, ибо может оказаться, что дешевле на него ТТУ навесить, или вообще новую ракету сделать.

Если вы помните, при запуске "Новых горизонтов" вторая ступень/РБ Центавр тоже оказался на гелиоцентрической орбите, с апогеем где-то в поясе астероидов. Это как раз иллюстрация преимущества водорода для межпланетных стартов.

Опять же, Союз-2-3 на керосине может оказаться дешевле Протона, хотя может и не оказаться, но, если всё же он дешевле окажется, тогда его нужно делать, как замену "Зениту". Если же он окажется дороже Протона и на керосине - нафиг он тогда сдался? Разве что экологическая чистота да более мягкие условия для пилотируемых пусков смогут оправдать его большую стоимость по сравнению с Протоном.

[Новичок]

Опять же, Союз-2-3 на керосине может оказаться дешевле Протона, хотя может и не оказаться, но, если всё же он дешевле окажется, тогда его нужно делать, как замену "Зениту". Если же он окажется дороже Протона и на керосине - нафиг он тогда сдался? Разве что экологическая чистота да более мягкие условия для пилотируемых пусков смогут оправдать его большую стоимость по сравнению с Протоном.

Ну нельзя же все время сравнивать по стоимости новые РН с ракетами , которые выпускаются серийно несколько десятков лет.
Так никогда не найдется оправдания техническому развитию.

[avmich]

Союз-2-3 с водородной третьей ступенью будет дороже Протона. И сейчас, и всегда. И даже без учёта ОКР.

То есть, водород чисто эксплуатационно дороже. Сомневаюсь.

У Протона не так уже дёшева эксплуатация. Токсичные компоненты всё же.

Стоимость водорода высока - но в Москве литр ЖВ предлагался за доллар. 15 долларов за килограмм. 8 тонн при таких ценах - 120 тысяч долларов.

А эксплуатация самого Союза дешевле таковой Протона.

Почему такое мнение?

[avmich]

Опять же, Союз-2-3 на керосине может оказаться дешевле Протона, хотя может и не оказаться, но, если всё же он дешевле окажется, тогда его нужно делать, как замену "Зениту". Если же он окажется дороже Протона и на керосине - нафиг он тогда сдался? Разве что экологическая чистота да более мягкие условия для пилотируемых пусков смогут оправдать его большую стоимость по сравнению с Протоном.

Ну нельзя же все время сравнивать по стоимости новые РН с ракетами , которые выпускаются серийно несколько десятков лет.
Так никогда не найдется оправдания техническому развитию.

На самом деле, техническое развитие - это когда получается лучше. Причём настолько лучше, что рост цен всё ещё оправдывает это улучшение. Или - сплошь и рядом - новое оказывается дешевле. Классический пример - микропроцессоры; 1 миллиард операций с плавающей точкой оказывается дешевле, если выполняется на Атлоне, чем если выполняется на i80386.

[Андрей Суворов]

Опять же, Союз-2-3 на керосине может оказаться дешевле Протона, хотя может и не оказаться, но, если всё же он дешевле окажется, тогда его нужно делать, как замену "Зениту". Если же он окажется дороже Протона и на керосине - нафиг он тогда сдался? Разве что экологическая чистота да более мягкие условия для пилотируемых пусков смогут оправдать его большую стоимость по сравнению с Протоном.

Ну нельзя же все время сравнивать по стоимости новые РН с ракетами , которые выпускаются серийно несколько десятков лет.
Так никогда не найдется оправдания техническому развитию.

А в чём вы видите техническое развитие? Неееет, модернизировать ракеты нужно только тогда, когда других возможностей уже не осталось.
Для чего разрабатывать новые ракеты? Наверно, чтобы заменить старые. По каким критериям новые ракеты могут быть лучше старых?
а) экологичность
б) грузоподъёмность
в) точность
г) надёжность
д) технологичность
е) цена.
Всё! Ну, то есть, вообще всё.
Причём.
а) Экологичность у Протона-М хоть и небезупречная, но много лучше, чем у Протона-К, а разгонные блоки волей-неволей приходится заправлять "вонючками", вон, у "Ариан-5" верхняя ступень на АТ-НДМГ работает. Так что преимущество Союза с Фрегатом выглядит относительным.
б) Грузоподъёмности Протона-М хватает для того, чтобы перехватить почти все контракты, которые ему вообще дают.
в) Точность у Протона-М вполне на уровне современных требований. Ибо он унаследовал её от Зенита с его цифровой системой управления
г) Надёжность новых ракет всегда сомнительнее надёжности старых. Есть даже такой термин - подтверждённая надёжность.
д) Технологичность в данном случае состоит в том, чтобы не зависеть от смежников, или зависеть от меньшего их числа. Это при переходе от Протона-К к Протону-М хорошо заметно.
е) Вот мы и получили последний пункт. Ибо предыдущие на него прямо или косвенно влияют. Вот мы построили новую ракету. Первые десять-двадцать пусков она дороже старой. Но дальше должна стать дешевле, и, в конце концов, "отбить" затраты на её разработку и доводку. На примере "Атласа-5" и "Дельты-4" мы видим именно это. Хоть нам и кажется высокой их цена, всё же они заменяют ещё более дорогую ракету "Титан-4", поэтому они имеют право на существование.

[Новичок]

. Или - сплошь и рядом - новое оказывается дешевле. Классический пример - микропроцессоры; 1 миллиард операций с плавающей точкой оказывается дешевле, если выполняется на Атлоне, чем если выполняется на i80386.

Пример конечно "классический", но серийности разные, да и в разработку новых семейств CPU и их техпроцесс вкладывалось весьма много. Я понимаю, что лишних денег в отрасли нет, но мои возражения в основном направлены против "упаднической" экономической позиции форумчан - раз дороже значит не надо делать. Если уж здесь превалирует такая позиция, то что же тогда говорить о чиновниках от космоса. Обидно блин!

[hcube]

Открою небольшой секрет. Мы со СТЕПом разработали - довольно подробно - МЕТАНОВО-ВОДОРОДНЫЙ Союз. Под кодовым названием Сибирь.

Если я прав относительно стоимости блоков, то примерно эта РН при полной совместимости с семерочным стартом - стартовая масса 350-365 тонн, вытягивает по спредшиту Ратмана на круговую орбиту 185 км ни много ни мало 22.5 тонны для наклонения 51.6. С экватора - почти 24 тонны. Повторюсь, при 350 тоннах стартовой массы. Чисто метановый вариант тянет 14.5 тонн. При этом предположительно стоит она на десятки процентов дороже чем Союз - не в разы!