Самая удачная ракета для освоения Луны

[Bell]

А разве тарельчатое сопло увеличивает вакуумный УИ?

Нет, уменьшает Но увеличивает интегральный по траектории, если траектория начинается в атмосфере.

Сейчас зайду на сайт КБХА - там именно вакуумный УИ у тарелки был 470-471 сек.

Вот, нашел:
http://www.kbkha.ru/rus/22.php?type=2&id=23

Удельный импульс тяги в пустоте, кгс с/кг (м/c) = 470 - 472 (4610,7- 4630,3)
Преимущества: высокий удельный импульс тяги

[Старый]

А разве тарельчатое сопло увеличивает вакуумный УИ?

Нет, уменьшает Но увеличивает интегральный по траектории, если траектория начинается в атмосфере.

Насколько я понимаю вакуумный УИ не меняется. А атмосферный увеличивается.

[Гость 22]

Насколько я понимаю вакуумный УИ не меняется. А атмосферный увеличивается.

На самом деле, вакуумный УИ тоже увеличивается: тарелчатое сопло компактнее круглого той же геом. степени расширения => при одинаковой заданной массе расширение у тарелчатого сопла больше (конечно, если грамотно проектировать: КС для тарелчатого сопла может оказаться тяжелее, чем для круглого).

[Старый]

Насколько я понимаю вакуумный УИ не меняется. А атмосферный увеличивается.

На самом деле, вакуумный УИ тоже увеличивается: тарелчатое сопло компактнее круглого той же геом. степени расширения => при одинаковой заданной массе расширение

Компактнее в смысле только короче. А будет ли оно легче - совершенно неизвестно.

у тарелчатого сопла больше (конечно, если грамотно проектировать: КС для тарелчатого сопла может оказаться тяжелее, чем для круглого).

О!

[SpaceR]

Насколько я понимаю вакуумный УИ не меняется. А атмосферный увеличивается.

На самом деле, вакуумный УИ тоже увеличивается: тарелчатое сопло компактнее круглого той же геом. степени расширения => при одинаковой заданной массе расширение

Компактнее в смысле только короче. А будет ли оно легче - совершенно неизвестно.

у тарелчатого сопла больше (конечно, если грамотно проектировать: КС для тарелчатого сопла может оказаться тяжелее, чем для круглого).

О!

Конечно, легче такой двигатель наверняка не будет. Зато можно сэкономить на массе сухого отсека, где движок летит до разделения, и на прочности конструкции ступени, которая благодаря этому будет иметь меньшее удлинение и соответственно меньше поперечные нагрузки. Когдато в одной из книг (ЕМНИП, И.Тимната) встречал ещё один существенный недостатки подобных ЖРД: при естественном тепловом расширении элементов происходило существенное изменение критического сечения и серьёзные тепловые напряжения конструкции. Там же говорилось, что Рокетдайн провел полноценные стендовые испытания такого ЖРД и подтвердил вакуумный УИ=472 с. Однако двигатели такие производить всё же не стали...

[SpaceR]

Хмм... у Вейда написано 461, действительно, промахнулся я ;-). Но в любом случае, для вакуумного двигателя (а двигатель третьей ступени по сути вакуумный) УИ в 470 - это не есть нечто недостижимое, верно? ;-) Если уж на SSME 465 получили, который работает с поверхности...

И давно это на SSME получили 465 с с земным соплом? Я во всех источниках встречал цифру 455 с. В НК, во время регулярных пусков Шаттлов, приводили фактический УИ (по траекторным замерам ускорения), реализуемый в полёте - максимум было ЕМНИП на 1,5-2 с больше или около того.
Максимальный практический УИ на ЖРД, который уже летал в космос, мне встречался у водородника верхней ступени Дельты-III и Дельты-IV, это 466 с, и то при использовании раздвижного сопла большого расширения.

В то же время массы не занижены, обьемы корректные и все такое.

Надеюсь что да... Однако вы привели только сухие массы блоков. А конечные от них заметно отличаются? Надеюсь, Вы не предполагали опорожнение баков "досуха" ?  

[SpaceR]

Водородную ступень Союза-3 МОЖНО поставить на эту РН. Но она получается недоразмеренной - оптимум тут порядка 60 тонн, а на Союзе-3 она 35. Да и два движка лучше будут, чем 4.

Не, я имел в виду наоборот - поставить вашу водородную ступень на "Союз-2-3" вместо той, что там... То есть оценить эффективность увеличения последней водородной ступени для керосиновой ракеты, которая уже вроде как официально запланирована. Правда, при этом РН уже не укладывается в условное ограничение 400 т стартовой массы...

[hcube]

По моему, не вытянет по тяге. Там ЦБ на 150 тонн тяги - такой же как на Авроре/Ямале. В конце работы первой ступени во второй останется порядка 70 тонн топлива. Да плюс еще 60 в этой водородной ступени, да плюс 15 тонн ПН - тяговооруженность получается 0.9 уже. Маловато будет (с). На Сибири наоборот, из-за ограничения по обьему ЦБ активный участок работы второй ступени сокращен по сравнению с Союзом (хотя и существенно больше чем у Ангары той же). Зато сделана более тяжелая третья ступень. Поэтому везде тяговооруженность существенно лучше 1. А Союз 2.3 с этой ступенью вполне в 400 тонн укладывается. Хотя и впритирку.
Сухие массы... хмм... ну, по моему я даже и преувеличил оные. На метане например нету перекиси, а она тоже входит в сухую массу ступени 'по Вейду'.

[Зомби. Просто Зомби]

Вы не думайте, уважаемые расчетчики тоже за голову схватились когда этот результат увидели ;-).

Пора Форуму "Труды" издавать

PS.
Но я первый в очереди
На публикацию  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

hcube, а до 40... ну до 35 тонн ПН никак?
Не натягивается?
Ну чуточку еще постараться, а? :wink:  :mrgreen:

[мар]

Можно, если на первой ступени водород использовать, а на второй фтор вместо кислорода...
Только метановый вариант сомнителен, там приращение УИ для существующего движка незначительно и двукратный рост ПН очень уж невероятен, и подойдут ли эти движки для всех трех его ступеней?

[Зомби. Просто Зомби]

А зачем нам кузнец... э... фтор, то есть?
Не, нам фтор не нужен :wink:  :mrgreen:

А вот шесть боковых блоков, скажем... как у Технократа :roll:  :wink:  :mrgreen:

[serb]

А зачем нам кузнец... э... фтор, то есть?
Не, нам фтор не нужен :wink:  :mrgreen:

А вот шесть боковых блоков, скажем... как у Технократа :roll:  :wink:  :mrgreen:

Тут малость в стороне копнуть надыть.

Под СК и в "общих габаритах" "Протона" - 6 РД-191 или вфорсированных до 200т НК-33 на 1 ступени (керосин), РД-0120+ 2 рулевых по 40 тонн и водород - на 2-й - и тонн 40 на орбите :-)

[Bell]

А зачем нам кузнец... э... фтор, то есть?
Не, нам фтор не нужен :wink:  :mrgreen:

А вот шесть боковых блоков, скажем... как у Технократа :roll:  :wink:  :mrgreen:

Зомби, вы мечете бисер перед свиньями.

[hcube]

40 тонн с СК Союза? Можно. На ЯРД на водороде. Иначе никак. Две ступени, захват за пояс между ними. Верхняя цилиндрическая 4 метра, нижняя - конус от 4 до 9 метров. Обе ступени - на ТФЯРД типа той же NERVA.

Вот 60 тонн уже НИКАК не получится на том что на сегодня технологически возможно.

А 35 тонн чем-то другим - элементарно. Ставим ту же самую водородную ступень на первые 2 ступени Протона - получаем пресловутый 'водородный Протон' - 35-40 тонн, не меньше.

А апгрейд - керосиново-водородный или метаново-водородный Протон. 6 штук НК-33-1 на первой ступени, 1 на второй, третья ступень такая же как у Сибири. ПН - хорошо за 40 тонн, притом что СК все тот же Протоновский.

К слову - а сколько вообще Протоновских стартовых комплексов есть? И сколько Союзовских?

[мар]

Водород еще куда ни шло на третьей ступени, по стоимости, а на первых ступенях стоимость возрастет и очень сильно! И размер ракеты гораздо больше будет

[Дмитрий В.]

Водород еще куда ни шло на третьей ступени, по стоимости, а на первых ступенях стоимость возрастет и очень сильно! И размер ракеты гораздо больше будет

Да, не так уж и сильно. Полностью водородная РН будет иметь габариты процентов на 15-20 больше, чем полностью кросиновая. При одинаковой ПН, разумеется.

[Андрей Суворов]

А размер СК для полностью водородной ракеты насколько больше выходит?
Новый СК для новой ракеты - гораздо более дорогое строительство.
Я сомневаюсь, что ЕСА отобъёт затраты на строительство СК для "Союза" в Гвиане.

[Дмитрий В.]

А размер СК для полностью водородной ракеты насколько больше выходит?
Новый СК для новой ракеты - гораздо более дорогое строительство.
Я сомневаюсь, что ЕСА отобъёт затраты на строительство СК для "Союза" в Гвиане.

Считая, что размеры СК пропорциональны габаритам РН, то болше на теже 15-20%. Однако, СК это ведь не только стартовые сооружения, но и, в том числе, заправочная инфрастуктура. Естественно, эта инфраструктура будет больше, сложнее и дороже, чем "керосиновая".

[Андрей Суворов]

Вот! Вооот! А апологеты "водорода любой ценой" и "водорода на первой ступени" отказываются это учитывать. Типа, за 30 лет эксплуатации всё равно отобьётся.

Водород, спору нет, нужен на верхних ступенях. А на первой ему делать нечего.