Самая удачная ракета для освоения Луны

[Дмитрий В.]

Можно сказать и так. Ещё лучше была бы ракета с ПН в 40 тонн, особенно с возможностью повышения ПН.

Да, насчет 40 т полностью согласен. Кстати, забыл написать, что со стандартной УРМовской заправкой РН рассмотренной компоновуки выведет как раз примерно 40 т на ЛЕО. Ну, а если решить вопрос с авиатранспортировкой, то тогда смело можно использовать водород на 2-й ступени.

[avmich]

Ну, а если решить вопрос с авиатранспортировкой, то тогда смело можно использовать водород на 2-й ступени.

А как это связано?

[Зомби. Просто Зомби]

Можно сказать и так. Ещё лучше была бы ракета с ПН в 40 тонн, особенно с возможностью повышения ПН.

Да, насчет 40 т полностью согласен.

 :wink:  :mrgreen:

[Дмитрий В.]

Ну, а если решить вопрос с авиатранспортировкой, то тогда смело можно использовать водород на 2-й ступени.

А как это связано?

Если решена проблема с транспортабильностью крупногабаритных блоков, то нет смысла держаться за керосин.

[avmich]

У водорода проблемы не только с транспортабельностью крупных ракетных блоков вроде.

[Дмитрий В.]

У водорода проблемы не только с транспортабельностью крупных ракетных блоков вроде.

Уж сколько все это обсуждалось... Никаких непреодолимых проблем при использовании водорода нет.

[avmich]

У водорода проблемы не только с транспортабельностью крупных ракетных блоков вроде.

Уж сколько все это обсуждалось... Никаких непреодолимых проблем при использовании водорода нет.

Верно, обсуждали, но, подозреваю, каждый решил про себя по-своему :) . На мой взгляд, на начальной стадии лучше избегать дополнительных затрат, связанных с использованием водорода. Оставив эту возможность на будущее для развития системы.

А так - конечно, никаких непреодолимых проблем при использовании водорода нет. Как и при строительстве ТЯРДа, утрируя, конечно.

[Дмитрий В.]

У водорода проблемы не только с транспортабельностью крупных ракетных блоков вроде.

Уж сколько все это обсуждалось... Никаких непреодолимых проблем при использовании водорода нет.

Верно, обсуждали, но, подозреваю, каждый решил про себя по-своему . На мой взгляд, на начальной стадии лучше избегать дополнительных затрат, связанных с использованием водорода. Оставив эту возможность на будущее для развития системы.

А так - конечно, никаких непреодолимых проблем при использовании водорода нет. Как и при строительстве ТЯРДа, утрируя, конечно.

Проблема в том, имхо, что если изначльно не закладывать водород в проект, оставляя это дело "на потом", затраты могут быть гораздо выше, чем если сразу ориентироваться на ЖВ.

[Зомби. Просто Зомби]

Для "лунного 40-тонника" водород противопоказан
Для его апгрейда до 70-80 тонн - вполне годится
"Я так думаю" (С)

[Дмитрий В.]

Для "лунного 40-тонника" водород противопоказан
Для его апгрейда до 70-80 тонн - вполне годится
"Я так думаю" (С)

Только водород, Зомби! :lol: И никакого керосина на 2-й ступени! :twisted:

[Зомби. Просто Зомби]

[Дмитрий В.]

Зомби! Я оценил Ваш юмор :lol:  Тем не менее - ЖВ! Только компоновочку изменить надо... Ну, если пакет, то ЦБ диаметром 7,7 м. А про тандем мы с Вами в прошлом году очччень хорошо пообщались! :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби! Я оценил Ваш юмор :lol:

"Слюшай, дарагой! Какие шютки?" (С) :wink:  :mrgreen:

Тем не менее - ЖВ! Только компоновочку изменить надо... Ну, если пакет, то ЦБ диаметром 7,7 м.

Так потому и пакет, чтобы не менять и ваще не трогать... эээ... "любимый размер Старого" (4.1 м)

PS.
Вот вместо, чтобы мечтать пустое... о водороде... некоторые иные... расчитали бы... такой пакет... керосиновый... :roll:
Не сочтите за намёк :roll:  :roll:  :roll:
 :wink:  :mrgreen:

А про тандем мы с Вами в прошлом году очччень хорошо пообщались! :wink:

Тандем - это хорошо...
Но возможно, что это "абстрактно оптимальный" вариант
А "конкретно оптимальный"...  :roll:  :mrgreen:

[Дмитрий В.]

to Зомби
Эт-та, Зомби!
А ведь я Вам не так давно считал керосиновые пакеты (месяц-другой назад). Но, Вам помнится, не очень понравилось

[Зомби. Просто Зомби]

Дык не те пакеты :?

А нужно так:

Зенит + 4 "типа Ангарские УРМы" (т.е. одногоршковые боковухи)
И Зенит + 4 "типа двухгоршковые" боковухи

И в первом случае, если "не хватит", то с доразгоном третьей ступенью
А во втором - с водородом на 2-й ступени

Типа того :roll:
 :wink:  :mrgreen:

PS.
Не, "абстрактно ясно", что так можно сделать
В конце-концов, берем "Старый трехзенит" и пилим из них два зенита пополам, напильником, то есть, перетачиваем на 4-е боковухи :roll:

Но хотелось бы "добиться того же эффекта" на боковухах с меньшим числом горшков, чтоп подешевле-помассовее :mrgreen:

[Дмитрий В.]

Не, Зомби ! Увы, если брать в качестве боковушек 4*УРМ-1 от Ангары ("одногоршковые"), то ракета просто не получится - топливо из ЦБ (первая ступень Зенита) выгорит раньше чем из ББ. Ну, а если снять ограничения на заправку, то у меня получается, что при Мст=1040т, можно вывести ПН = 37т на ЛЕО, но заправка УРМов должна быть 73 т, а ЦБ 585 т. Не получаецца  Да и начальная тяговооруженность 2-й ступени больше 2 (перегрузка в конце АУТ около . Двухгоршковый вариант не считал, но он будет получше, правда ПН будет тонн 50 (навскидку).

[Зомби. Просто Зомби]

Ну, "одногоршковый вариант" надо считать, видимо, "нетривиально" :mrgreen:
В конце-концов берется "русский Зенит" (которого нет :roll: )
И не строго "ангарские УРМы", а "типа того"
А топливо выгорать раньше должно в боковухах - как в семерке, будет "полутораступенчатый вариант" = выигрыш по ПН

Не, не, должно "что-то выйти", только какой ПН можно добиться таким образом?

[Дмитрий В.]

Как ни прискорбно, вынужден признать, что ошибся. Зомби! С 4-мя "одногоршковыми" УРМами и ЦБ на базе Зенита ПН будет тонн 10. Всего-то. А вот с 2-хгоршковыми (РД-180) при Мст=1591т, ПН = 32,3 т. Заправка УРМ 175 т, ЦБ - около 700. В общем, кака получается. Так что или ББ с РД-170 и ЦБ с РД-180 надо. Либо, что лучше, ЦБ на водороде!

[avmich]

Проблема в том, имхо, что если изначльно не закладывать водород в проект, оставляя это дело "на потом", затраты могут быть гораздо выше, чем если сразу ориентироваться на ЖВ.

Это что-то новое, по-моему.

1) Почему водородный РБ, или даже верхняя ступень, устанавливаемые впоследствии, дадут гораздо более высокие затраты?

Пожалуйста, не ссылайтесь на больший диаметр ступеней :) или, скажем, аэродинамические нагрузки.

2) Почему обязательно, в условиях ограниченных стартовых затрат, нужно делать сразу или всю водородную ракету, или с различными компонентами?

Мне кажется, оптимальным было бы делать чисто керосиновый мощный двухступенник, с циклограммой, аналогичной зенитовской. Поменять верхнюю ступень на водородную или поставить водородный РБ при желании можно впоследствие. Неоптимальность по сравнению с "глобально оптимизированной" системой, думаю, будет порядка неоптимальности при выведении на разные орбиты разных ПН - то есть, эта неоптимальность будет стоить меньше эксплуатационного выигрыша от обычной унификации.

[Дмитрий В.]

Проблема в том, имхо, что если изначльно не закладывать водород в проект, оставляя это дело "на потом", затраты могут быть гораздо выше, чем если сразу ориентироваться на ЖВ.

Это что-то новое, по-моему.

1) Почему водородный РБ, или даже верхняя ступень, устанавливаемые впоследствии, дадут гораздо более высокие затраты?

Пожалуйста, не ссылайтесь на больший диаметр ступеней или, скажем, аэродинамические нагрузки.

2) Почему обязательно, в условиях ограниченных стартовых затрат, нужно делать сразу или всю водородную ракету, или с различными компонентами?

Мне кажется, оптимальным было бы делать чисто керосиновый мощный двухступенник, с циклограммой, аналогичной зенитовской. Поменять верхнюю ступень на водородную или поставить водородный РБ при желании можно впоследствие. Неоптимальность по сравнению с "глобально оптимизированной" системой, думаю, будет порядка неоптимальности при выведении на разные орбиты разных ПН - то есть, эта неоптимальность будет стоить меньше эксплуатационного выигрыша от обычной унификации.

1)Придется последовательно разрабатывать 2 ступени: сначала керосиновую, затем водородную. При этом, если 1-я ступень остается неизменной, может оказаться. что ПН, полученная при модификации, окажется в "неудачном" диапазоне (скажем, чрезмерно большая). При переходе на водород на 2-й ступени, придется существенно дорабатывать СК, что может вообще приостановить пуски на время реконструкции. И. хотя Вы просили меня не писать о диаметрах и т.п., могут возникнуть компоновочные "коллизии" (чрезмерная длина 2-й ступени, нестыковки с СК и т.п.).
2)Речь об обязательности не идет. Все зависит от конкретных условий. Для РН с ПН до 15-20т вполне можно обойтись и керосином. А вот при бОльших нагрузках применение водорода может оказаться гораздо более целесообразным, в т.ч., а может быть и в первую очередь, с экономической точки зрения.
Замечу, что речь о КРБ в данном случае я не вел. КВРБ в составе КГЧ применим на любых РН - и керосиновых и водородных и "смешанных".