Самая удачная ракета для освоения Луны

[avmich]

Для РН с ПН до 15-20т вполне можно обойтись и керосином. А вот при бОльших нагрузках применение водорода может оказаться гораздо более целесообразным, в т.ч., а может быть и в первую очередь, с экономической точки зрения.
Замечу, что речь о КРБ в данном случае я не вел.

Это интересно. Вы считаете, что РН на 40 т ПН может быть дешевле сделать с использованием водорода, чем без него? Почему?

[Зомби. Просто Зомби]

Как ни прискорбно, вынужден признать, что ошибся. Зомби! С 4-мя "одногоршковыми" УРМами и ЦБ на базе Зенита ПН будет тонн 10. Всего-то. А вот с 2-хгоршковыми (РД-180) при Мст=1591т, ПН = 32,3 т. Заправка УРМ 175 т, ЦБ - около 700. В общем, кака получается. Так что или ББ с РД-170 и ЦБ с РД-180 надо. Либо, что лучше, ЦБ на водороде!

Дмитрий, а как у вас с арифметикой? :mrgreen:

"Этого не может быть, потому что не может быть никогда" (С)

У Зенита ПН насколько известно ~14 тонн

Добавление к первой ступени 4-х одногоршковых УРМов (с пропорциональным временем работы и соответствующим увеличением второй ступени) не может уменьшить величину ПН (если конечно не постараться специально)

Другое "масштабное" соображение:
у Ангары-5 заявленная ПН ~ 22 тонн

Но у нее все модули первой ступени одинаковые

А если ей в качестве ЦБ подставить "типа Зенит"?
Неужели ПН тоже уменьшиться?

[STEP]

Позвольте словцо кинуть.
Я тоже за разработку сразу водородного варианта, но исхожу несколько из другого.
Пожалуй только на Космос 3М не предполагалось ставить водородную ступень, а воз и ныне там. Я думаю, и даже почти уверен, что и на Ангаре водорода никогда не будет. Сделают керосиновый вариант, обкатают, получат ракету летающую и скажут, мол она и так летает, а на водород денег уже нет, да вроде бы и так хорошо, а там сложности разные, стоимость большая, переделки разные.
Нее. Ежели мы хотим ракету на водороде, то и делать ее надо на водороде и средства на этот водород и выделять. Потом можно и к керосину вернуться, дабы уменьшенным вариантом рынок перекрыть, если опять же захочется (в чем сомневаюсь).  Иначе сейчас не получится. Воппрос только в одном, нужен ли этот самый водород, а тут мнения диаметрально расходятся на четыре стороны в шести направлениях ...
А вот когда технологии окончательно утрясут, научатся водород производить дешево, появятся блоки, которые можно слегка модифицировать и на другие ракеты ставить, вот тогда и можно будет сначала керосин, а потом водород.

[Зомби. Просто Зомби]

Не, в принципе можно просто диаметр ЦБ увеличить - до 4.6 метров
Но возить тогда придется не на паровозе

А что, самолетом зато быстрее :wink:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

То, что "на базе Зенита" можно сделать 40-тонник - это понятно
Но вопрос в том, можно ли ограничится однокамерными двигателями на боковых блоках и иметь их в числе четыре
(а вообще, "тонких" блоков могло бы быть и все шесть)

То есть, тяговооруженность такой ракеты будет в два раза больше Зенита, поэтому "от фонаря" можно ожидать увеличения ПН тоже в два раза, т.е. до 28 тонн - грубо говоря

Но есть еще два фактора, которые можно применять для увеличения ПН, это
- "полутораступенчатость снизу" (сброс ББ "как у семерки"),
- и "довыведение сверху" (третья ступень)

Так что можно ожидать, что требуемые 35 тонн таки можно дожать
Однако "на пальцах" это неочевидно

А вопрос интересный :wink:  :mrgreen:

Поэтому и хотелось бы чиста канкретна...
Работает ли... ээээ... "схема Белла" (лунный "40-тонник" = "Зенит с боковухами")

Дмитрий, вероятно, посчитал по своей "тандемной" схеме и чего-то не учел или не применил
Ясно, что "циклограмма", тяга и масса ступеней будут, скажем, "несколько иные"

Так штаааа...
 :mrgreen:

[Дмитрий В.]

2 Зомби.
Насчет "арифметики" - еще раз проверю в понедельник, хотя и считал по 2-м разным методикам. Конкретно рассчитывал пакетную 2-хступенчатую схему с 4 ББ с 1*РД-191 на каждом и ЦБ с 1*РД-170. Зенит с УРМами в качестве боковух однозначно не проходит - я уже писал, что в данном случае топливо из ЦБ (время работы 135-140 сек примерно, а с учетом дросселирования - не более 150, навскидку) выработается быстрее чем из УРМ (время работы около 200 сек). То есть РН вырождается в уродливую одноступенчатую ракету. А при подборе оптимальных заправок получились те цифры которые я уже называл. так что при имеющихся/проектируемых однокамерных керосиновых ЖРД вариант такого апгрейда Зенита попросту непроходной.

[Димитър]

2 Зомби.
Зенит с УРМами в качестве боковух однозначно не проходит - я уже писал, что в данном случае топливо из ЦБ (время работы 135-140 сек примерно, а с учетом дросселирования - не более 150, навскидку) выработается быстрее чем из УРМ (время работы около 200 сек). То есть РН вырождается в уродливую одноступенчатую ракету. А при подборе оптимальных заправок получились те цифры которые я уже называл. так что при имеющихся/проектируемых однокамерных керосиновых ЖРД вариант такого апгрейда Зенита попросту непроходной.

Давайте разберемся неторопясь.
1. Чтобы Россия приняла такой носитель (при сегодняшней политике), нужо чтобы все производилось в Росии. Тоесть, надо производить ступень под РД-171 и она не обязана быть в точности как первая ступень Зенита!
2. Что Вы понимаете под "оптимальных заправок"? Запуск боковых УРМ-ов почти пустыми? А перекачывание топлива из боковушек в ЦБ нельзя сделать? Или (смотри т.1) сделать ЦБ побольше (насколько тяга позволяет)?

[Зомби. Просто Зомби]

1. Чтобы Россия приняла такой носитель (при сегодняшней политике), нужо чтобы все производилось в Росии. Тоесть, надо производить ступень под РД-171 и она не обязана быть в точности как первая ступень Зенита!

Именно
От Зенита в сущности мы хотим сохранить только диаметр ЦБ - "не более 4.1 метров"

2. Что Вы понимаете под "оптимальных заправок"? Запуск боковых УРМ-ов почти пустыми? А перекачывание топлива из боковушек в ЦБ нельзя сделать? Или (смотри т.1) сделать ЦБ побольше (насколько тяга позволяет)?

Не надо ничего перекачивать
За "прототип" можно взять "циклограмму" "от семерки", не "недозаправить УРМ", а сделать боковой блок подходящей размерности, авось "меньше" не сложнее, чем "больше"

PS.
Еще мысль возникла: а можно вообще обсчитать "типа Протон" (с его ББ, с вариантами "отделяемый - не отделяемый"), но на керосине и с длиной первой ступени "как у Зенита"
И с вариантом "дополнительных двигателей по центру", с одной камерой (ну чисто "Ангара-7" :wink:  :mrgreen: ), с двумя и четырьмя

Вообще, "вариантов есть", только надо прикинуть все по-правильному
Можно ожидать, что найдется и на "40-тонник"

[Зомби. Просто Зомби]

О какая ракета! :wink:  :mrgreen:

[Дмитрий В.]

Для РН с ПН до 15-20т вполне можно обойтись и керосином. А вот при бОльших нагрузках применение водорода может оказаться гораздо более целесообразным, в т.ч., а может быть и в первую очередь, с экономической точки зрения.
Замечу, что речь о КРБ в данном случае я не вел.

Это интересно. Вы считаете, что РН на 40 т ПН может быть дешевле сделать с использованием водорода, чем без него? Почему?

Да, разумеется. Скажем так, к этому же выводу пришли и, в частности, американские ракетчики. Дешевле из-за меньшей стартовой и сухой массы РН.

[Старый]

Это интересно. Вы считаете, что РН на 40 т ПН может быть дешевле сделать с использованием водорода, чем без него? Почему?

Да, разумеется. Скажем так, к этому же выводу пришли и, в частности, американские ракетчики. Дешевле из-за меньшей стартовой и сухой массы РН.

Это не факт. Водородная ракета легче керосиновой но килограм керосиновой ракеты дешевле килограма водородной. Так что совсем не очевидно что более тяжёлая керосиновая ракета окажется дороже более лёгкой водородной.
 Американцы действовали в специфических условиях когда вынуждены были "дожимать" ПН с помощью водорода и ТТУ. В итоге у них развилась водородная и твердотопливная база и заглохла высококипящая. Поэтому делать РН на этой базе в их условиях оказывается дешевле чем возрождать высококипящую. Но в других условиях, когда страна сильна в высококипящих технологиях и слаба в водороде и твёрдом топливе всё может быть наоборот.

[guseva]

А зачем на центральном блоке размером с Зенит четырехгоршковый моторчик, заменить на двух, а тяговооруженность на старте обеспечить за счет боковух, может даже разного типа (Зенит, УРМ, ТТУ), смотря какой ПГ хочется. На вскидку два Зенита на боковухи вот и 33-35 тонн, а если еще четыре Тополя то за полста как с куста, правда такой чудной разношерстный монстр получается. Центральный блок отработает вдвое дольше, а тяги на том учаске траектории хватит по заглаза, третью ступень можно взять полегче.

[Зомби. Просто Зомби]

А зачем на центральном блоке размером с Зенит четырехгоршковый моторчик, заменить на двух, а тяговооруженность на старте обеспечить за счет боковух...

Именно
Я это и имею в виду

, может даже разного типа (Зенит, УРМ, ТТУ), смотря какой ПГ хочется. На вскидку два Зенита на боковухи вот и 33-35 тонн, а если еще четыре Тополя то за полста как с куста, правда такой чудной разношерстный монстр получается.

Бррррр... :shock:  :mrgreen:
Ладно, шутки в сторону :wink:
Берем первую ступень Протона, вытягиваем в длину "как у Зенита", втыкаем в ... э... в ЦБ :roll: ... дополнительный двухкамерный ... э... РД-180...
... и считаем, что получицца

Центральный блок отработает вдвое дольше, а тяги на том учаске траектории хватит по заглаза, третью ступень можно взять полегче.

Примерно так

[Bell]

Откровенно говоря, сдается мне, что на базе того что есть (в разной степени готовности), т.е. Зенит и УРМ - не выдет ничего путнего

Пакет на базе РД-180 смотриться намного лучше...

[Зомби. Просто Зомби]

Откровенно говоря, сдается мне, что на базе того что есть (в разной степени готовности), т.е. Зенит и УРМ - не выдет ничего путнего

Ну ессессно
К тому же Зенит - забугорная ракета, а УРМов и вовсе нет в природе
Не, "все по новой", но "на основе прототипов" и с использованием того, что есть (двигатели в основном)

[Bell]

Использование 4х УРМов и ЦБ приводит к 2м схемам:
1. Увеличение ЦБ на базе Зенита раза в 1,5 - прямой путь к керосиновой Энергии, либо большая длина, либо - диаметр.
2. Урезание тяги - замена РД-170 на РД-180 - прямой путь к Ангаре-5...

Боюсь, это тупиковое направление...


Предпочтительней смотрится Трехзенит или Пятиатлас.

[Зомби. Просто Зомби]

Использование 4х УРМов и ЦБ...

Не
6 боковых блоков, как у Протона, только отделяемые
Либо 4-е, но на ЦБ четырехкамерный РД-170
Итого 8 камер
Вопрос в том, хватит или нет?

1. Увеличение ЦБ на базе Зенита раза в 1,5 - прямой путь к керосиновой Энергии, либо большая длина, либо - диаметр.

Зачем увеличивать (удлинять??? :shock: ) ЦБ Зенита?
Большой диаметр - вообще "решает все" (даже ненамного бОльший, чем есть)
Но упирается в ... э.... ширину ЖД колеи, как известно
Поэтому вопрос в том, можно ли его не увеличивать?

Боюсь, это тупиковое направление...

Предпочтительней смотрится Трехзенит или Пятиатлас.

Вот че-то ненравится мне "трехзенит"
Как... э... нравственная категория? :mrgreen:

[Bell]

Зомби, то что вы предлагаете обычно называется Керосиновый Протон
Зверь не такой уж редки и вполне изученный. Те же 35-40 т на ЛЕО.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби, то что вы предлагаете обычно называется Керосиновый Протон
Зверь не такой уж редки и вполне изученный. Те же 35-40 т на ЛЕО.

Ну дык ить то, что надо, ага? :wink:  :mrgreen:

[Дмитрий В.]

Это интересно. Вы считаете, что РН на 40 т ПН может быть дешевле сделать с использованием водорода, чем без него? Почему?

Да, разумеется. Скажем так, к этому же выводу пришли и, в частности, американские ракетчики. Дешевле из-за меньшей стартовой и сухой массы РН.

Это не факт. Водородная ракета легче керосиновой но килограм керосиновой ракеты дешевле килограма водородной. Так что совсем не очевидно что более тяжёлая керосиновая ракета окажется дороже более лёгкой водородной.
 Американцы действовали в специфических условиях когда вынуждены были "дожимать" ПН с помощью водорода и ТТУ. В итоге у них развилась водородная и твердотопливная база и заглохла высококипящая. Поэтому делать РН на этой базе в их условиях оказывается дешевле чем возрождать высококипящую. Но в других условиях, когда страна сильна в высококипящих технологиях и слаба в водороде и твёрдом топливе всё может быть наоборот.

Поэтому я, как правило, вставляю фразы типа "может оказаться целесообразным" и стараюсь избегать категоричности. В вопросах стоимости средств выведения мы все (участники форума) можем только высказывать предположения, оперируя качественными, а не количественными, параметрами. Экономическая эффективность РН может быть более или менее точно рассчитана только после достаточно полной проработки проекта (включая альтернативные варианты).