Почему Энергия+Буран тяжелее Шаттла?

[Игорь Суслов]

При КАЖДОЙ посадке шаттлом управляет компьютер. Он обсчитывает свои алгоритмы и по ним выдаёт команды на отклонение органов управления. Это происходит ПОСТОЯННО. При т.н. "ручном управлении" космонавт отклоняя ручку управления всего лишь подаёт сигнал компьютеру.

... но все же, именно в этом и есть СУЩЕСТВЕННОЕ отличие, собственно "автопилота" от САУ...
Для полноценного "автопилота" нужен блок (алгоритм) расчета параметров БУДЩЕГО движения шаттла (любого ЛА), в зависимости от текущих параметров движения, который и формирует нечто вроде "дерганья" РУСом - аналог действий пилота, плюс, естественно, САУ, которая "дерганья" преобразует в реальные перемещения исполнительных органов управления.
А чистая САУ - это алгоритм преобразующий "дерганья" РУСа в реальные перемещения исполнительных органов управления, не то чтобы "в зависимости от текущих параметров движения и ориентации ЛА", а с оглядкой на них. Таким образом, САУ не занимается "предсказанием" положения ЛА в ближайшем будущем. "Могзи" ее умеют только не выводить ЛА в запредельные режимы полета.

Пример с BMW - работа САУ, а не "автопилота", конечно.

[Старый]

Ну всё, все понеслись рассказывать чем отличается автопилот от САУ...
 Вы хотя бы посмотрели на что был мой ответ?
Посмотрите ещё раз:

На первый взгляд все просто - берем текущее положение и его две производные , накладываем на кривую оптимальной траектории, счиаем управляющее воздействие, выдаем на исполнительные элементы...
На самом деле быстро начинаются проблемы - а успевают ли элементы отрабатавть, а не введем ли мы систему в автоколебательный режим, а как определить что мы внего входим и что делать, а не ... и еще сотня разных "а не..." и "а как..."  

 Вы наверно просто не в курсе. При КАЖДОЙ посадке шаттлом управляет компьютер. Он обсчитывает свои алгоритмы и по ним выдаёт команды на отклонение органов управления. Это происходит ПОСТОЯННО.
...
 Так что предположения что могут быть какието проблемы с математическими и физическими моделями, с алгоритмами и законами управления полностью несостоятельны. Компьютер управляет шаттлом постоянно. А уж откуда поступают сигналы на вход компьютера - ему всё равно. От системы определения местоположения даже лучше - меньше резких случайных дёрганий.

Человек предположил что могут возникнуть проблемы какраз с автопилотной частью. Я ему объяснил что нет, что какраз эта часть работает и при ручном и при автоматическом управлении.
 Почему вы, знатоки автопилотов и САУ ему это не объяснили?
 Почему вы мне это начали объяснять? Подсознательно охота чтоб я оказался неправ, да?

[Старый]

Вот его текст полностью:

Ну я бы сделал очень существенное дополнение - алгоритм автомата посадки. И что то мне подсказывает (с), что имено на этом шаге американцы поимели основные проблемы.  Ибо ни с системой позиционирования ни с  боротвым выч. комплексом проблем не должно было быть. А американцы опержая нас в железе часто уступали нам именно в алгоритмах

На первый взгляд все просто - берем текущее положение и его две производные , накладываем на кривую оптимальной траектории, счиаем управляющее воздействие, выдаем на исполнительные элементы...
На самом деле быстро начинаются проблемы - а успевают ли элементы отрабатавть, а не введем ли мы систему в автоколебательный режим, а как определить что мы внего входим и что делать, а не ... и еще сотня разных "а не..." и "а как..."

Далее после отработки этого алгоритма в первом приближении  начинаются вопросы - "а что если". А что ели откажет один канал, а что если будет турбулентность, а что если порыв ветра.....

Вот и поговорите с ним, знатоки автопилотов и САУ. А я уж буду вас поправлять.  

[Alexc]

Ну всё, все понеслись рассказывать чем отличается автопилот от САУ...
 Вы хотя бы посмотрели на что был мой ответ?
Посмотрите ещё раз:

На первый взгляд все просто - берем текущее положение и его две производные , накладываем на кривую оптимальной траектории, счиаем управляющее воздействие, выдаем на исполнительные элементы...
На самом деле быстро начинаются проблемы - а успевают ли элементы отрабатавть, а не введем ли мы систему в автоколебательный режим, а как определить что мы внего входим и что делать, а не ... и еще сотня разных "а не..." и "а как..."  

 Вы наверно просто не в курсе. При КАЖДОЙ посадке шаттлом управляет компьютер. Он обсчитывает свои алгоритмы и по ним выдаёт команды на отклонение органов управления. Это происходит ПОСТОЯННО.
...
 Так что предположения что могут быть какието проблемы с математическими и физическими моделями, с алгоритмами и законами управления полностью несостоятельны. Компьютер управляет шаттлом постоянно. А уж откуда поступают сигналы на вход компьютера - ему всё равно. От системы определения местоположения даже лучше - меньше резких случайных дёрганий.

Человек предположил что могут возникнуть проблемы какраз с автопилотной частью. Я ему объяснил что нет, что какраз эта часть работает и при ручном и при автоматическом управлении.
 Почему вы, знатоки автопилотов и САУ ему это не объяснили?
 Почему вы мне это начали объяснять? Подсознательно охота чтоб я оказался неправ, да?

То о чем вы пишете ( скорее всего то с чем вы реально имели дело) система расчета необходимого управляюшего воздеействия в ответ на комаду (человека или автопилота - все равно) Например на сколько надо отклонить рули еси пилот отклонил ручку на Х . Эта система с элементами динамики, но именно с элементами - ибо ни вопросами устойчивости, ни предсказанием и оптимизацие траектории она не занимается. Пилот может вогнать самолет в землю, и система ничем ему не помешает. Это то что как я понимаю называт  fly-by-wire
То же что автопилот - занимется расчетом траектории, необходимых управлящих воздействий и поддержанием устоичиаости - то есть говорит  на какое Х и когда отклонить ручку
Есть ли в автопилоте режим посадки - это отдельный вопрос.

[Игорь Суслов]

Ну всё, все понеслись рассказывать чем отличается автопилот от САУ...
 Вы хотя бы посмотрели на что был мой ответ?

Нет Я, вообще, вырвал ответ вашего оппонетна из вашего ответа на его предыдущий ответ Т.е. в данном случае я отвечал не вам, Старый, а абстрактно, в Форум... Для ясности.

Почему вы, знатоки автопилотов и САУ ему это не объяснили?
 Почему вы мне это начали объяснять? Подсознательно охота чтоб я оказался неправ, да?

Вовсе нет "Вы же знаете, Шура, как я ценю Остапа Ибрагимовича" (с) , а в данном случае - вас Кстати, отвлекаясь от темы, скажу, что нахожу ваши (хотя, по-моему, мы уже давно на "ты"?) посты содержательными, и чущи в них ( ), по крайней мере, на порядок, меньше чем в среднем по Форуму
Возвращаясь к теме, отмечу, что отличия САУ от автопилота были объяснены всем. Во избежании...

[Старый]

Управление шаттлом очень сложно. Человек с ним справиться не может. Например в некоторых диапазонах высот/скоростей там образуется обратная реакция на отклонение элевонов - чтоб например сделать крен вправо нужно правый элевон отклонить вниз а левый - вверх. И это постоянно меняется. Человек не в состоянии всё это запомнить и реализовать. Поэтому в контур управленния и введён компьютер. Получив отклонение ручки на правый крен он быстренько обсчитывает куда и на сколько на самом деле в данный момент нужно отклонить элевоны чтобы получить желаемый пилотом крен. И на разных этапах траектории на одно и то же отклонение ручки компьютер будет совершенно по разному отклонять рули.
 Одновременно он будет гасить возможные колебания, парировать случайные возмущения от всяких турбулентностей, улучшать устойчивость и управляемость и т.д. и т.п.
 Вот что делает на шаттле автопилот при ручном управлении.
 Вопросом куда лететь автопилот не занимается, этим занимается навигационная система или лётчик. И автопилоту всё равно кто из них.
 
 Но вам то понятно что проблем с автопилотной частью при автоматической посадке не могло быть? Или всё ещё нет?

[Alexc]

Кстати - во избежание -

 In the Shuttle 0 computer arrangement, one special-purpose computer handled flight control functions (the fly-by-wire system), and another general-purpose computer performed guidance, navigation, and data management functions. These two computers had twins and the entire group of four was duplicated to provide the desired layers of redundancy.

Т е одна система отвечает за  за органы управления (эта та о которой вы)  Другая за управление и навигацию - это та про которую все остальные

[Игорь Суслов]

То о чем вы пишете ( скорее всего то с чем вы реально имели дело) система расчета необходимого управляюшего воздеействия в ответ на комаду (человека или автопилота - все равно) Например на сколько надо отклонить рули еси пилот отклонил ручку на Х . Эта система с элементами динамики, но именно с элементами - ибо ни вопросами устойчивости, ни предсказанием и оптимизацие траектории она не занимается. Пилот может вогнать самолет в землю, и система ничем ему не помешает.

Возможно, это справедливо для САУ Бурана или шаттла. А, например, САУ Су-27 (и модификаций), как раз занимается вопросами устойчивости. Да, в землю "врезать" самолет она не помешает (хотя РИТА будет орать что-то типа "возьми на себя"), но вот умышленно ввести самолет в штопор или в закритику она не даст. Также, как и не допустит бафтинга (хотя это больше все же к конструкции планера относится) или флаттера...

P.S.: САУ Су-27 можно "пересилить", тогда "завопит" РИТА.

[Игорь Суслов]

Так, а кто-нибудь, вообще, помнит, о чем спор?

[Feol]

А что такое "бафтинг", "флаттер" и "шимми"? Знаю, что это какие-то формы колебаний, но чем они отличаются? И как САУ ухитряется их "давить"?

[Feol]

Так, а кто-нибудь, вообще, помнит, о чем спор?

Я, с дуру, поинтересовался, почему стартовая масса Энергия-Буран больше, чем у Шаттла    

[Старый]

Так, а кто-нибудь, вообще, помнит, о чем спор?

Ну какже! Один "патриот" решил доказать что система автоматической посадки шаттла чемто хуже бурановской...

[Старый]

А что такое "бафтинг", "флаттер" и "шимми"? Знаю, что это какие-то формы колебаний, но чем они отличаются? И как САУ ухитряется их "давить"?

А не пошлёт нас Шин на... ээээ... авиационный форум?

[Игорь Суслов]

А что такое "бафтинг", "флаттер" и "шимми"? Знаю, что это какие-то формы колебаний, но чем они отличаются? И как САУ ухитряется их "давить"?

Пользуйтесь googl'ом, например.
А, вообще, САУ их не давит. Природа этих колебательных процессов достаточно хорошо известна, поэтому не трудно предсказать когда конкретный планер войдет во флаттер, например. Задача САУ - не допустить такого "счастливого" сочетания параметров движения и ориентации планера.
Кроме того, опять же по причине хорошего знания предмета , умные люди написали "РЛЭ для чайников". И любой летчик, мечтающий еще раз сесть в кокпит, знает "Руководство..." как "Отче наш", соответственно, и все ограничения на параметры движения самолета.

[Alexc]

Так, а кто-нибудь, вообще, помнит, о чем спор?

Я, с дуру, поинтересовался, почему стартовая масса Энергия-Буран больше, чем у Шаттла    

А Старый тут же как обычно завопил,  что это потому, что мы ничего делать не умеем и никогда не умели, а если что и получилось, то случайно, и вообще не получилось. А если даже и получилось то все равно это не кому не надо :lol:  :lol:  :lol:

[Игорь Суслов]

Так, а кто-нибудь, вообще, помнит, о чем спор?

Я, с дуру, поинтересовался, почему стартовая масса Энергия-Буран больше, чем у Шаттла    

И что? Неужели дело в бурановском автопилоте? :shock:

[Игорь Суслов]

Так, а кто-нибудь, вообще, помнит, о чем спор?

Я, с дуру, поинтересовался, почему стартовая масса Энергия-Буран больше, чем у Шаттла    

А Старый тут же как обычно завопил,  что это потому, что мы ничего делать не умеем и никогда не умели, а если что и получилось, то случайно, и вообще не получилось. А если даже и получилось то все равно это не кому не надо :lol:  :lol:  :lol:

Ну, с последним, вообще говоря, трудно не согласиться...

[Старый]

И что? Неужели дело в бурановском автопилоте? :shock:

Не. Тут один "патриот" почитав форум расстроился что Буран получается во всём хуже Шаттла и решил вступиться за попраную честь Родины. И найти хоть чтото в чём Буран лучше Шаттла. При этом пришлось страницы три ему объяснять что система автоматической посадки на шаттле вообще есть (он оказывается не знал и никак не мог поверить в сей факт), и тогда он для защиты лица начал доказывать что она хуже...

[Alexc]

Так, а кто-нибудь, вообще, помнит, о чем спор?

Ну какже! Один "патриот" решил доказать что система автоматической посадки шаттла чемто хуже бурановской...

Собственно "хуже" значило что ее просто нет, или как мимнимум ек было на 92 год, или как минимум она не была испытына. Ну и уж как мимнимум ни разу не отаботала ОТ и ДО      

[Игорь Суслов]

Тут один "патриот" почитав форум расстроился что Буран получается во всём хуже Шаттла и решил вступиться за попраную честь Родины. И найти хоть чтото в чём Буран лучше Шаттла.

А как вообще их можно сравнивать? Буран-то не летал... ну, фактически... Хотя, с другой стороны, свои (заявленные) задачи выполнял ... бы.