Почему Энергия+Буран тяжелее Шаттла?

[Harsky]

да, много денег потратили. теперь все кому не лень летают на его производных.

Хорошая мысль. Только вы наверно хотели сказаить "все кроме нас"?

а что, из морского старта россию уже слили?  :roll:
насчет продажи по себестоимости - это еще бабка надвое сказала. что десять лет назад, что сейчас, только ленивый государство не пытался подоить. а какие могут быть разговоры о госденьгах если на всю ивановскую кричать о прибыли? )))
но еще раз напомню - это только мое мнение. да оно субъективно и не подтверждено никакими фактами и цифрами. но не более субьективно и ошибочно чем ваше. раз уж сварганили буран, то грех не пользоваться теми плодами, за которые уплочено.

[S.Chaban]

Если компьютеры откажут экипаж ни в каком виде не сможет управлять шаттлом.

Я думаю что может. Насколько я понял, СТС-2 иммено был проверкой чистого ручного режима посадки. Больше так не рисковали...

[Старый]

а что, из морского старта россию уже слили?  :roll:

Дык ракета украинская, платформа американская... Какова там наша доля? Пропорциональна массе блока Д в стартовой массе РН? Или тяге РД-58 в стартовой тяге? Шутю, шутю...

насчет продажи по себестоимости - это еще бабка надвое сказала. что десять лет назад, что сейчас, только ленивый государство не пытался подоить. а какие могут быть разговоры о госденьгах если на всю ивановскую кричать о прибыли? )))

Насчёт себестоимости знаю точно. Если соглашение не пересмотрели то уже себе в убыток. Энергомаш нищ как церковная мышь. На РД-191 даже бабок нет, а он его хотел на доходы от РД-180 сбацать.

раз уж сварганили буран, то грех не пользоваться теми плодами, за которые уплочено.  

Ничего подобного. Если плоды чрезмерно дороги то пользоваться ими нельзя. Вобще грех пользоваться в массовых РН - "рабочих лошадях" технологиями пилотируемых полётов. Это как если б американцы на Дельту-4 поставили ССМЕ. Сделали же - чего б не поставить?

[Старый]

О стоимости/эффективности нужно помнить всегда. Посмотрите на наши затеи: стоимость есть. Эффективностии нет.

[Старый]

Если компьютеры откажут экипаж ни в каком виде не сможет управлять шаттлом.

Я думаю что может. Насколько я понял, СТС-2 иммено был проверкой чистого ручного режима посадки. Больше так не рисковали...

Ещё раз: в ручном режиме экипаж отклоняя ручку задаёт КОМПЬЮТЕРАМ куда лететь. Управляющие сигналы на рули формируют КОМПЬЮТЕРЫ и если они откажут то шаттл будет неуправляем.
 Разница между ручным и автоматическим режимом только в том кто даёт сигнал компьютеру - экипаж или система определения местоположения.

[Yegor]

насчет продажи по себестоимости - это еще бабка надвое сказала. что десять лет назад, что сейчас, только ленивый государство не пытался подоить. а какие могут быть разговоры о госденьгах если на всю ивановскую кричать о прибыли? )))

Насчёт себестоимости знаю точно. Если соглашение не пересмотрели то уже себе в убыток. Энергомаш нищ как церковная мышь. На РД-191 даже бабок нет, а он его хотел на доходы от РД-180 сбацать.

Во всяком случае вебсайт у Энергомаша убогий. Не нашлось копейек что бы сделать нормальный вебсайт?

http://www.npoenergomash.ru/page.html

[Harsky]

Ничего подобного. Если плоды чрезмерно дороги то пользоваться ими нельзя. Вобще грех пользоваться в массовых РН - "рабочих лошадях" технологиями пилотируемых полётов. Это как если б американцы на Дельту-4 поставили ССМЕ. Сделали же - чего б не поставить?

я тоже так считаю! поэтому пулять будем только Союз-ФГ и больше никаких модификаций. эта... SSME дорого не потому что на нем людей вывозят, а потому что сделали считанное количество, потому что многоразовый. почему решили в лунной программе не использовать? хз, им виднее конечно. но мне видится что причина в готовности производства RS-68 в первую очередь. а для SSME всю остнастку придется делать заново, в расчете не на штучные тиражи. для простоты будем считать что у них он из платины сделан  :lol:

[Harsky]

http://www.npoenergomash.ru/page.html

да уж... похоже о существовании чего-либо отличного от IE они не в курсе. я в safari дальше первой страницы никуда не попал

[Yegor]

http://www.npoenergomash.ru/page.html

да уж... похоже о существовании чего-либо отличного от IE они не в курсе. я в safari дальше первой страницы никуда не попал

Так и в ИЭ тоже. Там кроме одной странице ничего и нету.  

[X]

Вы им повнятнее объясните, ато они с одного раза не поймут, что выше 20 км система Бурана верифицировалась 1 раз а система Шаттла - 112 раз.

Во как, Старый, за все 30 страниц ветки вы так и не сумели додуматься до такой очевидной вещи. Абыдно, да?
Но Павел совершенно правильно оговорился: обсуждался процесс посадки с высот нескольких км вплоть до остановки КК на ВПП. ИМХО этот этап неизмеримо сложнее, чем участок 40-20км. Как человек, в общем-то, не очень далекий от авиации, вы должны знать, что посадка - наиболее сложная для летчика часть полета. Особенно если речь идет о посадке при выключенных движках. Стало быть именно эта часть предъявляет наиболее жесткие требования к системе автопосадки, к алгоритмам работы бортового выч. комплекса.

Что интересно - в опровергатели идут именно такие кадрв как Сантей и Дио. Забавно: о достоинствах систем автопосадки нас просвещают ламеры которые в них ни ухом ни рылом.

Если так, то что же в таком случае можно сказать о "просвещаемых"?
А ув. MikeP вы без его согласия в свои единомышленники не берите, о Шаттле он не сказал ни слова.  :wink:

Вы наверно просто не в курсе. При КАЖДОЙ посадке шаттлом управляет компьютер. Он обсчитывает свои алгоритмы и по ним выдаёт команды на отклонение органов управления. Это происходит ПОСТОЯННО. При т.н. "ручном управлении" космонавт отклоняя ручку управления всего лишь подаёт сигнал компьютеру. А компьютер уж обсчитывает как по его мнению нужно отклонить рули в соответствии с заданным отклдонением ручки. Никакой прямой связи между ручкой управления и рулями нет.

То, что вы таких красочных подробностях живописали, является отдельной автономной системой и к системе автопосадки не имеет никакого отношения. Это другой, более низкий уровень иерархии, более близкий к "железу". Система автопосадки находится над этим уровнем, она формирует команды, которые описанная вами система воспринимает как "отклонения ручки управления".

Вот, к примеру, на самолетах с ОВТ комп тоже по определенному алгоритму отклоняет сопла и и аэродинамические поверхности, ориентируясь на отклонение ручки. Однако это не значит, что данная  система может обходиться без летчика или системы автопосадки.
Эвон, в машинах с инжектором комп тоже подачу топлива регулирует, причем не в прямой зависимости от положения педали газа - так что же, будем считать это системой автоматической парковки?

А уж откуда поступают сигналы на вход компьютера - ему всё равно.

В случае работы системы автоленда - от другого компьютера, который ведает реализацией алгоритма автопосадки. Именно о нем, о результатах его работы и шла в общем-то речь все это время, если вы не заметили.  :wink:
Вы же пытаетесь контроллер (т.е. по сути дела исполнительный механизм, хоть и навороченный) выдать за саму основу системы автопосадки, ставя телегу впереди лошади.

Вам уже рассказали что система автопосадки работает в каждом полёте шаттла сначала в рабочем а затем в дежурном режиме. Вам уже даже её противник Кокрел рассказал как её испытывали на аналоге. А у вас всё "никаких следов"...

Коккрел рассказал не только это. Он поведал также, что именно происходило, когда систему пытались заставить до конца функционировать в рабочем режиме. И странное дело: в дежурном режиме - вроде бы тишь да гладь, а вот в рабочем - опасный разброс скоростей посадки

[X]

Верхний пост - мой

[X]

Старый:

Чего отличного то? Нафиг она воще нужна при живом Протоне? А сколько бабок грохнули на этот РД-170?

Неужто 6шт. РД-253-х стоят дешевле одного РД-170? Спрашиваю без всякого подвоха, чистосердечно, как дилетант дилетанта
Ну и потом стоимость подготовительных операций перед стартом должна быть пониже, чем у Протона, с учетом уровня автоматизации зенитовского старта. Хотя, конечно, понятно, что тут и протоновскую ПН надо учитывать...  :roll:
Все таки Зенит во многом ракета более прогрессивная. С другой стороны прогрессивность ради прогрессивности - тоже не есть хорошо. По крайней мере без Зенита с его автоматическим стартом "Си-лонч" не состоялся бы (кстати, у Энергии там акций не так уж и мало, 25%, это 2-е место после Боинга, у которого 40%).

[X]

Вообще-то, работа с криогенным компонентом вполне может перекрывать экономию от автоматического старта - этот момент я в прошлом посте упустил...
Интересно, а есть ли циферки по стоимости пуска Протона и Зенита, включая стоимость изготовления самой РН?

[El Selenita]

А при чём здесь тогда автопилот?

При том, что он выпускать шасси не может.

Ужас! Как они это допустили!

Во-первых, это мнение Лукашевича. Каковы факты? Во-вторых, выделенные слова сами по себе - бред. Не бывает "одной строго зафиксированной точки". Есть допуски. И непонятно, почему при полной загрузке эти допуски должны быть принципиально отличными от допусков при неполной загрузке. Словом, утверждать можно что угодно, а ссылки на документы не повредят. Не повредит также доказательство того, что допуски у "Бурана" чем-то принципиально отличались от допусков "Шаттла". Почему движки сзади должны как-то сужать допуски? Может, они их, наоборот, расширяют?  :lol:

Как раз второе понятно. Разная нагрузка на крыло. Видимо Вадим имел ввиду что допуски малы. Сейчас попробую его через механику спросить.

Нагрузка-то разная, но при чём здесь допуски распределения груза? Если он может лететь с неким грузом хотя бы в принципе, пусть хоть с балансировочными мешками - значит, с нагрузкой на крыло всё ОК. Нужно просто узнать, что там с допусками. И опять-таки, не явилось ли это преимущество (если оно есть) следствием более-менее вынужденного решения об отказе от многоразовой ДУ?

Я к тому, что Вы начали рассуждать: а вдруг, если компу позволить, он выпустит шасси невовремя? Ну так компу уже сегодня позволено много вещей, которые, будучи сделанными невовремя, привели бы к катастрофе. Но никто не спешит по этой причине снимать с "Шаттла" компы.

Хорошо. Какая версия у вас версия об отсутствии такой возможности? Свою я озвучил давно. Шатл планировалось садить только с людьми, значит включать в программу для ЭВМ эту функцию просто зря усложнять программу и увеличение времени работы на тестирования. Алекс только, что привел пример таких глюков в программе. Можно их и у США привести. Скажем, помню, был такой аппарат Mars Polar Lander...

Так я вполне согласен с Вашей версией. Автовыпуск шасси, наверное, просто не был сочтён целесообразным: выпустить его может любой член экипажа, а система раз работает - ну так и не надо её трогать лишний раз, даже по таким пустякам.

Значит не точно. Честно скажу был бы рад, если эта система была бы отработана

Поищу. Увы, раньше просто не интересовался.

Всё равно ведь "Шаттл" как система доставки грузов был неэффективен - дорог и переразмерен...

Это сейчас так кажеться. При частоте пусков 30 в год был бы куда более дешевый. Вот только из-за своей надежности он бы на такую частоту все равно не вышел...

Так надёжность бы повысилась с увеличением частоты. Но всё равно верится с трудом, что он оказался бы эффективен. Всё-таки ситуация со спутниками в 80-х уже сильно изменилась против того, на что "Шаттл" рассчитывали с самого начала... ИМХО.

[Dio]

опровергатели идут именно такие кадрв как Сантей и Дио. Забавно: о достоинствах систем автопосадки нас просвещают ламеры которые в них ни ухом ни рылом.

Вы попутали, я за этой темой разве только послеживаю, без попыток актианого участия. Хотя известное дело,  я корифей наук, а вы ренегат Кауцкий. Пью за ваше здоровье.

[Alexc]

Полет Бурана тоже, естественно, был одним из этапов комплексных испытаний. Без него нельзя проверить работу "Вымпела" на заданных техзаданием высотах. Самолеты на испытаниях забирались только на высоты порядка 20 км. Так что ИХМО полет Бурана был последней точкой в верификации "Вымпела" для высот заданых в ТЗ (40 км).
Думаю, что одного полета для этого было достаточно и "Вымпел" можно считать полностью верифицированным на полное соответсвеие ТЗ.

Вы им повнятнее объясните, ато они с одного раза не поймут, что выше 20 км система Бурана верифицировалась 1 раз а система Шаттла - 112 раз.

Ненадо уходить от темы. Речь шла о системе автопосадки, причем в основном даже не с 20 км а примерно с 4-5 до момента остановки.
У Бурана много чего было не до конца отработано, а не только автопилот в стратосфере, У шатла например полностью неотработан полет без экипажа или посадка в Плесецке      

На первый взгляд все просто - берем текущее положение и его две производные , накладываем на кривую оптимальной траектории, счиаем управляющее воздействие, выдаем на исполнительные элементы...
На самом деле быстро начинаются проблемы - а успевают ли элементы отрабатавть, а не введем ли мы систему в автоколебательный режим, а как определить что мы внего входим и что делать, а не ... и еще сотня разных "а не..." и "а как..."  

 Вы наверно просто не в курсе. При КАЖДОЙ посадке шаттлом управляет компьютер. Он обсчитывает свои алгоритмы и по ним выдаёт команды на отклонение органов управления. Это происходит ПОСТОЯННО. При т.н. "ручном управлении" космонавт отклоняя ручку управления всего лишь подаёт сигнал компьютеру. (

А я то думал, что там тросики от штурвала протянуты ....  

Так что предположения что могут быть какието проблемы с математическими и физическими моделями, с алгоритмами и законами управления полностью несостоятельны. Компьютер управляет шаттлом постоянно. А уж откуда поступают сигналы на вход компьютера - ему всё равно. От системы определения местоположения даже лучше - меньше резких случайных дёрганий.

(

Хрен, извините, вам по всей морде. Обнаружилась еще одна область где вы не рубите - ТАУ  :twisted:

Это говорит только о том, что нет проблем с приводом, а не с системой управления, И к вашему сведению автомат способен дергать органы управления горозда чаще чем человек, и кстати например способен просто разрушить привод введя его в резонанс, чего человек сделать не способен.  Хотя и автоматика привода и СУ может это и гасить , И примеры подобного я приводил

Далее после отработки этого алгоритма в первом приближении  начинаются вопросы - "а что если". А что ели откажет один канал, а что если будет турбулентность, а что если порыв ветра.....

Всё это происходит в КАЖДОМ полёте. И на все вопросы имеются чёткие и достоверные ответы.

И часто  шли отказы в системе посадки Шатла?  :shock:  дайте примеры и реакцию системы управления....
И у НАСА  тоже были на все вопросы чёткие и достоверные ответы. Толку то    Вы это это семьям экипажей Челенджера и Колумбии раскажите.
 
А что например  поизойдет если в 20 метрах от земли шатл просядет метов на 10 (ну чтобы выйти из допустимого коридоа значений)
А я вам скажу - вместо попытки возврата на оптимальную траекторию, надо будет расчитать новую, и перейтти на нее. А скоько это займет времени и прочие любопытные вопросы надо бы проверять.  (это кстати реальная проблема перехода с одного алгоритма на другой)
 И именно поскольку их нмкто не проверял - Шатл и сажают люди, - да смотря на рекомендованые цифры, но всегда пропускаюшие их сквозь себя

[Alexc]

Пример для особо упертых
Возьмем что нибудь типа BMW 5хх. Кстати она при неисправном борт компе даже не заведется   :lol:  Все как на Шатле   -  Водитель дергает ручку - компютер считат что делать  :lol:
Вы никогда не смотрели на поведение бортовой системы с GPS и расчетом пути когда проедете рекомендованный поворот?
Система замерзает секунд на 15 с оптимистичным сообшением - расчитываю новый путь     За это время вы имеете полные шансы улететь в кювет, если бы машина управлялась напрямую от этой программы
Кстати мне что то подсказыает (с) что компы на новом бимере побыстрее чем на шатле  

[X]

А ув. MikeP вы без его согласия в свои единомышленники не берите, о Шаттле он не сказал ни слова.  :wink:

Спасибо, Гость, естественно и мыслей нет спорить о том, что лучше, а что хуже. И Шаттл, и Буран - величайшие технические достижения, честь и хвала и американским, и советским инженерам. О Шаттле вообще ничего говорить не могу по незнанию конкретики.

Но Павел совершенно правильно оговорился: обсуждался процесс посадки с высот нескольких км вплоть до остановки КК на ВПП. ИМХО этот этап неизмеримо сложнее, чем участок 40-20км. Как человек, в общем-то, не очень далекий от авиации, вы должны знать, что посадка - наиболее сложная для летчика часть полета. Особенно если речь идет о посадке при выключенных движках. Стало быть именно эта часть предъявляет наиболее жесткие требования к системе автопосадки, к алгоритмам работы бортового выч. комплекса.

Ненадо уходить от темы. Речь шла о системе автопосадки, причем в основном даже не с 20 км а примерно с 4-5 до момента остановки.

Alexc, согласен с Вами по всем пунктам, касающихся проблем алгоритмизации сложнейшего процесса автоматической посадки, в том числе и парирования влияния внешних факторов, реакции механики планера и т.д.
Абсолютно согласен, что наиболее ответственный этап посадки для Бурана, когда ошибка будет уже неисправима в принципе, кроме как пропахать пузом грунтовку рядом с бетоном или рухнуть в степи - после схода с цилиндра рассеивания энергии. Энергетические коридоры до прихода на ЦРЭ и после схода с него сужаются примерно на порядок.

Конкретно по верификации комплекса автоматической посадки.
1. "Вымпел" верифицирован 100%. Доказательство - отчет по "Вымпелу", согласованный с ПЗ http://www.buran.ru/htm/vympel06.htm и фразой в главе Выводы: "КОМПЛЕКС РАДИОТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМ "ВЫМПЕЛ" В ПРОЦЕССЕ ПОДГОТОВКИ И ПЕРВОГО ПОЛЕТА ОК "БУРАН" ПОСТАВЛЕННЫЕ ЗАДАЧИ ВЫПОЛНИЛ УСПЕШНО И ЗАДАННЫМ ТРЕБОВАНИЯМ СООТВЕТСТВУЕТ В ПОЛНОМ ОБЪЕМЕ".

2. Абсолютно уверен, что бортовые алгоритмы и планер прошли верификацию для самолетных высот, т.е. все "задуманные" для них испытания до принятия решения на пуск. Иначе просто в космонавтике не могло быть. Только пройдя серию автономных и комплексных испытаний более нижнего уровня и собрав кучу подписей на актах, можно было перейти на испытания более высокого уровня. Это аксиома.

Была ли поставлена точка в верификации бортовых алгоритмов и планера путем подписания документа типа "Вымпеловского" - вопрос к более знающим людям.

[foogoo]

Пример для особо упертых
Возьмем что нибудь типа BMW 5хх. Кстати она при неисправном борт компе даже не заведется   :lol:  Все как на Шатле   -  Водитель дергает ручку - компютер считат что делать  :lol:
Вы никогда не смотрели на поведение бортовой системы с GPS и расчетом пути когда проедете рекомендованный поворот?
Система замерзает секунд на 15 с оптимистичным сообшением - расчитываю новый путь     За это время вы имеете полные шансы улететь в кювет, если бы машина управлялась напрямую от этой программы
Кстати мне что то подсказыает (с) что компы на новом бимере побыстрее чем на шатле  

Шутить изволите? Или просто представления не имеете о чем говорите?

[Alexc]

Пример для особо упертых
Возьмем что нибудь типа BMW 5хх. Кстати она при неисправном борт компе даже не заведется   :lol:  Все как на Шатле   -  Водитель дергает ручку - компютер считат что делать  :lol:
Вы никогда не смотрели на поведение бортовой системы с GPS и расчетом пути когда проедете рекомендованный поворот?
Система замерзает секунд на 15 с оптимистичным сообшением - расчитываю новый путь     За это время вы имеете полные шансы улететь в кювет, если бы машина управлялась напрямую от этой программы
Кстати мне что то подсказыает (с) что компы на новом бимере побыстрее чем на шатле  

Шутить изволите? Или просто представления не имеете о чем говорите?

Блин, я ШЕСТЬ!!!! смайликов поставил  :shock:

Кстати на Шатле тогда летала  - IBM 4Pi AP-101 - 64К,  480,000 команд
в секунду ...

Дв, что бы было понятно - это примерно  i8086 (800.000) а Xbox360 это 6.800.000.000