Почему Энергия+Буран тяжелее Шаттла?

[S.Chaban]

так, информация к размышлению:

1. СТС-2 была единственным експериментом по полностью ручному управлению Шаттлом на всем участке спуска с орбиты; то есть это была проверка на случай аварии автоматики. См. по ссылке
http://www.freerepublic.com/focus/f-news/837380/posts

In November, 1981 he commanded the second flight of the Shuttle "Columbia", manually flying the re-entry from Mach 25 throughout the entire approach and landing - the first and only time that a winged aerospace vehicle was manually flown from orbit to a landing!

Во всех остальных полетах летают на автопилоте и садятся через active control.

2. Конкретно Шаттл "роняли" 5 раз с Боинга 747 для тестирования посадочных систем. Вот ссылка (ПДФ скан документа):
http://dtrs.dfrc.nasa.gov/archive/00000610/01/85910.pdf

[El Selenita]

так, информация к размышлению:

1. СТС-2 была единственным експериментом по полностью ручному управлению Шаттлом на всем участке спуска с орбиты; то есть это была проверка на случай аварии автоматики. См. по ссылке
http://www.freerepublic.com/focus/f-news/837380/posts

In November, 1981 he commanded the second flight of the Shuttle "Columbia", manually flying the re-entry from Mach 25 throughout the entire approach and landing - the first and only time that a winged aerospace vehicle was manually flown from orbit to a landing!

Во всех остальных полетах летают на автопилоте и садятся через active control.

О, о, вот оно!!! "Ничей КА не лёгок так в управлении, не послушен своему верному пилоту, как американский "челнок"! Ничьи пилоты столь хорошо не подготовлены! Только настоящий американский пилот способен посадить только настоящий американский "челнок" полностью вручную, от входа до посадки! Да здравствует!!!"      

[Pavel]

так, информация к размышлению:

1. СТС-2 была единственным експериментом по полностью ручному управлению Шаттлом на всем участке спуска с орбиты; то есть это была проверка на случай аварии автоматики. См. по ссылке
http://www.freerepublic.com/focus/f-news/837380/posts

In November, 1981 he commanded the second flight of the Shuttle "Columbia", manually flying the re-entry from Mach 25 throughout the entire approach and landing - the first and only time that a winged aerospace vehicle was manually flown from orbit to a landing!

Во всех остальных полетах летают на автопилоте и садятся через active control.

О, о, вот оно!!! "Ничей КА не лёгок так в управлении, не послушен своему верному пилоту, как американский "челнок"! Ничьи пилоты столь хорошо не подготовлены! Только настоящий американский пилот способен посадить только настоящий американский "челнок" полностью вручную, от входа до посадки! Да здравствует!!!"      

Ага. А еще, шатл первый  космический корабль который может перенести время посадки на сутки.  Честное слово не вру. Выслушал в одном очень официозном фильме НАСА про шатлы.
Там же пересмотрел посадку СТС-3. Действительно запоздал с выпуском шасси

[Pavel]

Да. Тем более, что система так и не была создана. А даже если бы была - увы, это в данном случае ничего не гарантирует. Немало марсианских аппаратов навернулось, даже будучи полностью готовыми и посланными к цели.

Ясно. У нас все ломается.  А совершенно надежный шатл уже два раза не вернулся на Землю.

Зависит, что понимать под эффективностью. Мне вот не кажется, что расход "Энергии" на каждый пуск - это очень эффективно. Даже если возможность по выводу/спуску груза немного шире. Ибо эта возможность куплена ценой того, что для каждой её реализации нужно заново делать ДУ второй ступени. "Шаттл"-то её тянет на орбиту и возвращает, для него она, фактически, часть полезного груза, хоть и вынужденная часть. А "Бурану" каждый раз новую делать нужно было...

Нда... А то, что приходиться каждый раз РН Союз приходится тратить вас не растраивает. Везде есть свои плюсы и минусы. Скажем двигатели на Шатле уменьшают массу возвращаемой ПН.

Извините, но это смешно. Инженеры получают техзадание, а не делают дополнительные финтифлюшки ради развлечения. Как хорошо у них получилось - мы знаем. За 100 с гаком полётов - ни единой претензии. И на экраны результаты выводятся для пилотов - можно думать, те активно пользуются такой шпаргалкой. Насчёт "а вдруг в плазме из-за сбоя выпустит" - вообще никуда. А вдруг он в плазме парашюты выпустит? Или люк откроет?

Смеетесь.. Когда я вчера перечислил, понял, что будет такая реакция.
Пятница ведь . В одну пятницу я как то вообще заявил, что во всем согласен со Старым.
Парашюты и люк комп выпускать не может. Попробую объяснить по другому. Никто не планировал в то время садить Шатл на чистом автомате. У этой системы главная цель, имхо, рекомендательная. Компьютер выдает текущее состояние шатла и рекомендации по дальнейшей посадке. Конечно, какое то время он может и лететь на своих рекомендациях. И именно в таком виде система сертефицированна и с блеском провела 100 полетов. Но рекомендации остаться рекомендациями. Вы действительно считаете, что траектория во всех полетах шатлов совпадала с той, что предлагал компьютер? Как минимум, в СТС-03 такого не было. Фулертон повел шатл на правый разворот, хотя шатл хотел уйти на левый. И как бы он себя ввел на левом развороте мы уже не узнаем.

Вот насовцы уверены, что это именно аварийный вариант. И я им верю.

Анди, на 8 странице рассказал такую историю:

А раз "Да почём я знаю? ", то извини, все это напоминает бла-бла-бла. Я задавал подобный вопрос специалистам NASA (операционщикам из Shutle Mission Control Team). Они говорили, что да, конечно может! Но когда я спрашивал их о верификации, то в ответ слышал смущенное хихиканье. Из чего могу сделать вывод, что верификация не проводилась, значит этот режим не принят в эксплуатацию.

Конечно, желательно дождаться, когда он выйдет из отпуска. Только боюсь к тому времени все об этом забудут.

Ага. Аварии вообще редко когда планируются.

А вот это не верно. Аварии планируются всегда. И от тех аварий которые планируются разрабатываются противоядия.

Экипаж есть, но пилоты заболели. Или напились. Или умерли. Тогда ЦУП рассказывает другим, в какой момент нужно какую кнопку нажимать, и про тормоза тоже. Хотя, уверен, им об этом ещё на тренировках рассказали.

Дело в том, что весьма часто там не только пилоты могут шатлом управлять.

Почему это надёжнее? Разве выбрасывание с парашютом из "Шаттла" уже испытано?  :shock:  :shock:  :shock: Разве кто-то испытывал этот режим? С чего Вы решили, что вообще не испытанное выбрасывание с парашютом надёжнее стократно испытанного, пусть в макетном режиме, автоленда?  :wink:

Потому что  это оттестировано на прототипах.
Вот как-то сканировал:
http://ido.kemsu.ru/space/raznoe/shtanga.htm
Потому что также астронавты проходят тренировки. А вот про посадку на полном автомате пока не слышал. Приведете пример, хоть одной посадки Энтерпрайза на автомате и я соглашусь такой вариант может быть и рассматривался .
 

"Челленджер" был, кажись, 25-м полётом. Летали они тогда раз по 6 в год. Ну, пусть бы стали летать по 10. Всё равно к 88-у и 50 бы не налетали.

Они в этот год как раз планировали выйти на поток. Я как-то считал. На 86 год планировалось чуть ли не 20 полетов Шатла. Уверенно шли к 30 пускам, из-за чего и начались послабления к подготовке пуска.
И если бы каким то чудов катастроф не было, уверен, вышли.

Кстати про Буран. Имхо идет смешение понятий. Все показывает, что Вымпел был испытан до нужного уровня и прошел все необходимые тесты. После стольких автоматических посадок что еще надо?

А вот, Буран, для полетов  пока еще испытан не был. Но ясно что все беспокоились не за посадку, на этот случай есть голова у пилотов и катапульты в Буране, а за режим прохождения максимального скоростного напора. По сути ради этого момента летел Буран. Все остальные моменты, имхо, не представляют интереса.

[Pavel]

Так и с шатлом. Да там системы была, я всегда верил, что довести до ума ее было можно, но она так и не полетела. И сейчас она имеет исключительно исторический интерес в рамках рассуждений о первенстве.

Вы галюцинируете наяву. Система автоматической посадки есть на шаттлах и сейчас, и летает в качестве штатной. И сегодня и завтра и до самого 2010 года если командир шаттла не переключится на ручное то шаттл сядет сам.

Старый, вы опять хотите подтвердить тезис, что не в состоянии понять смысл прочитанного текста? Хотя вы уже его подтвердили.
Намек: речь шла о первенстве. Именно в этом смысле шла фраза про исторический интерес.

Хотя, если вспомнить фразу Анди, что эта система может уже демонтирована, то как бы не оказалось, что исторический интерес представляет не только возможность но и система автоматической посадки.

[El Selenita]

Там же пересмотрел посадку СТС-3. Действительно запоздал с выпуском шасси

Так в уже цитировавшемся документе чётко было сказано, что возникла неприятная ситуация оттого, что пилот не "врубился" сразу в процесс при переключении с автопилота.

Да. Тем более, что система так и не была создана. А даже если бы была - увы, это в данном случае ничего не гарантирует. Немало марсианских аппаратов навернулось, даже будучи полностью готовыми и посланными к цели.

Ясно. У нас все ломается.  А совершенно надежный шатл уже два раза не вернулся на Землю.

Причём здесь "у нас"? Марсианские аппараты наворачивались не только у нас. И про совершенную надёжность "Шаттла" тоже никто не говорил.

Зависит, что понимать под эффективностью. Мне вот не кажется, что расход "Энергии" на каждый пуск - это очень эффективно. Даже если возможность по выводу/спуску груза немного шире. Ибо эта возможность куплена ценой того, что для каждой её реализации нужно заново делать ДУ второй ступени. "Шаттл"-то её тянет на орбиту и возвращает, для него она, фактически, часть полезного груза, хоть и вынужденная часть. А "Бурану" каждый раз новую делать нужно было...

Нда... А то, что приходиться каждый раз РН Союз приходится тратить вас не растраивает.

Расстраивает. Но размер имеет значение, нет?

Везде есть свои плюсы и минусы. Скажем двигатели на Шатле уменьшают массу возвращаемой ПН.

Да. Правда, не в такой степени, не пропорционально их массе - т. е. не на полтора десятка тонн (вроде, столько весит гондола?)

Опять же здесь есть "но". "Шаттл" возвращает столько, сколько было запланировано. "Буран" возращает больше потому, что "так само получилось" - систему с одноразовым носителем и челноком без движков ведь выбрали не для того, чтобы больше груза возвращать. Так что никак не получится сказать, что "нам удалось сделать Буран более грузоподъёмным". Правда ведь будет, по сути, иной: "мы не успевали сделать систему многоразовой, и ценой одноразовости носителя получили прибавку в грузоподъёмности".

Парашюты и люк комп выпускать не может.

Ну да. Шасси может - а парашюты ни за что! Вообще там куча вещей, которые комп может сделать. Но не делает.

Попробую объяснить по другому. Никто не планировал в то время садить Шатл на чистом автомате. У этой системы главная цель, имхо, рекомендательная. Компьютер выдает текущее состояние шатла и рекомендации по дальнейшей посадке. Конечно, какое то время он может и лететь на своих рекомендациях. И именно в таком виде система сертефицированна и с блеском провела 100 полетов. Но рекомендации остаться рекомендациями.

Наверное, всё-таки аварийная. Вряд ли комп говорит пилоту: слушай, дядя, хреново у тебя получается, отпусти штурвал и дай мне порулить!

Вы действительно считаете, что траектория во всех полетах шатлов совпадала с той, что предлагал компьютер? Как минимум, в СТС-03 такого не было. Фулертон повел шатл на правый разворот, хотя шатл хотел уйти на левый. И как бы он себя ввел на левом развороте мы уже не узнаем.

Вы не совсем поняли, как мне кажется, то, что написано в том документе. Траектория могла и не совпадать с тем, что предлагал компьютер. Однако сказано было (не такими словами, но именно так только и можно понять сказанное в документе): предлагаемая компьютером траектория оказывалась, по результатам послеполётного анализа, правильной! Компьютер всегда делал именно то, что от него ожидалось (а от него, надо думать, ожидалась безопасная траектория, обеспечивавшая мягкую посадку). То, что пилот мог не слушать компьютер и заниматься самодеятельностью, совершать не те развороты - это уже совсем другой вопрос. Пилот в полёте мог не доверять компу. Считать себя умнее. Всё могло быть. Но вот послеполётный анализ показывал, что компьютер был прав. (Пилот, конечно, тоже мог быть прав, т. к. безопасных траекторий явно не одна).

Анди, на 8 странице рассказал такую историю:

А раз "Да почём я знаю? ", то извини, все это напоминает бла-бла-бла. Я задавал подобный вопрос специалистам NASA (операционщикам из Shutle Mission Control Team). Они говорили, что да, конечно может! Но когда я спрашивал их о верификации, то в ответ слышал смущенное хихиканье. Из чего могу сделать вывод, что верификация не проводилась, значит этот режим не принят в эксплуатацию.

Конечно, желательно дождаться, когда он выйдет из отпуска. Только боюсь к тому времени все об этом забудут.

Ещё раз: против того, что этот режим не принят в эксплуатацию как основной режим посадки шаттла - никто и не думает возражать. С этим все согласны. Я только об этом и твержу. Но этот режим принят как аварийный, на случай недееспособности пилота.

Ага. Аварии вообще редко когда планируются.

А вот это не верно. Аварии планируются всегда. И от тех аварий которые планируются разрабатываются противоядия.

А, в этом смысле... Тогда считайте автоленд шаттла противоядием против известной категории аварий.

Дело в том, что весьма часто там не только пилоты могут шатлом управлять.

Я тоже так думал...

Почему это надёжнее? Разве выбрасывание с парашютом из "Шаттла" уже испытано?  :shock:  :shock:  :shock: Разве кто-то испытывал этот режим? С чего Вы решили, что вообще не испытанное выбрасывание с парашютом надёжнее стократно испытанного, пусть в макетном режиме, автоленда?  :wink:

Потому что  это оттестировано на прототипах.
Вот как-то сканировал:
http://ido.kemsu.ru/space/raznoe/shtanga.htm

Гм. Посадка на автопилоте тоже протестирована на прототипах.

Потому что также астронавты проходят тренировки. А вот про посадку на полном автомате пока не слышал. Приведете пример, хоть одной посадки Энтерпрайза на автомате и я соглашусь такой вариант может быть и рассматривался .

Зачем "Энтерпрайза"? Разве на парашютах с "Энтерпрайза" выбрасывались?

"Челленджер" был, кажись, 25-м полётом. Летали они тогда раз по 6 в год. Ну, пусть бы стали летать по 10. Всё равно к 88-у и 50 бы не налетали.

Они в этот год как раз планировали выйти на поток. Я как-то считал. На 86 год планировалось чуть ли не 20 полетов Шатла. Уверенно шли к 30 пускам, из-за чего и начались послабления к подготовке пуска.
И если бы каким то чудов катастроф не было, уверен, вышли.

Что-то с трудом верится, что они так часто бы пускали. Я просто не вижу надобности. Чтоб они делали, пуская раз в две недели? Денег это бы потребовало нехило - а задачи были?

Кстати про Буран. Имхо идет смешение понятий. Все показывает, что Вымпел был испытан до нужного уровня и прошел все необходимые тесты. После стольких автоматических посадок что еще надо?

Да в общем ничего. Никто и не думает тщиться доказать, будто автоленд "Бурана" был хуже. Просто я говорю, что при желании можно усомниться в его полной готовности. Но никто не заявляет, что он не был готов.

А вот, Буран, для полетов  пока еще испытан не был. Но ясно что все беспокоились не за посадку, на этот случай есть голова у пилотов и катапульты в Буране, а за режим прохождения максимального скоростного напора. По сути ради этого момента летел Буран. Все остальные моменты, имхо, не представляют интереса.

Не спорю. Но и за посадку "Шаттла" никто особенно не беспокоится - в том числе и на автомате, если возникнет вдруг потребность. Недаром же насовцы говорят, что в дальнейших испытаниях нет надобности.

[Pavel]

Вобщето дискуссия выходит странной.

Так в уже цитировавшемся документе чётко было сказано, что возникла неприятная ситуация оттого, что пилот не "врубился" сразу в процесс при переключении с автопилота.

Не понял. Он явно не просто не врубился, а забыл про выпуск шасси.

Да. Правда, не в такой степени, не пропорционально их массе - т. е. не на полтора десятка тонн (вроде, столько весит гондола?)
Опять же здесь есть "но". "Шаттл" возвращает столько, сколько было запланировано. "Буран" возращает больше потому, что "так само получилось" - систему с одноразовым носителем и челноком без движков ведь выбрали не для того, чтобы больше груза возвращать. Так что никак не получится сказать, что "нам удалось сделать Буран более грузоподъёмным". Правда ведь будет, по сути, иной: "мы не успевали сделать систему многоразовой, и ценой одноразовости носителя получили прибавку в грузоподъёмности".

Как сказать. На эту тему как то Вадим Лукашевич писал

У "позднего" Бурана эта площадка еще длиннее, т.е. разбег ц.т. с максимальной нагрузкой еще шире, т.к. отсутствуют ВРД. А у шаттла этой горизонтальной площадки вообще нет из-за маршевых ЖРД в хвосте. Другими словами, ц.т. аппарата при максимальной загрузке должен располагаться только в одной, строго фиксированной точке. И баста! Поэтому можно утверждать, что шаттл никогда не сможет поднять груз более 65-70% от расчетного (если это не уложенные опреленным образом мешки с дробью). Иначе в случае аварийной ситуации на участке выведения он просто не сядет.

Ну да. Шасси может - а парашюты ни за что! Вообще там куча вещей, которые комп может сделать. Но не делает.

Вы о чем. Ведь пока  комп выпускать шасси не может?

Я тоже так думал...

Эта фраза явно требует продолжения. Конечно экипажи у шатлов разные, но все таки.

Гм. Посадка на автопилоте тоже протестирована на прототипах.

Стоп! Точно? Если вы приведете хоть одну посадку любого аналога на автомате я сразу же отстану. Я слышал про много автоматических систем, но ппока что-то большинство были отраработаны по полной программе хотя бы в одном испытательном пуске. И речь здесь идет не только о космонавтике. Хотя чаще всего системы отечественные.
Если вы правы, и нет посадок, то шатл здесь стоит особняком. Система есть, работать может, но даже что-нибудь испытательное не посадила.

Зачем "Энтерпрайза"? Разве на парашютах с "Энтерпрайза" выбрасывались?

Чтоб был пример реальной посадки хоть какого нибудь аппарата при помощи этой системы. Штангу, как видите испытали. Я охотно верю что спастить при ее помощи можно. Теперь осталось узнать, что эта система хоть что нибудь самостоятельно посадила и я буду спокоен.  

Что-то с трудом верится, что они так часто бы пускали. Я просто не вижу надобности. Чтоб они делали, пуская раз в две недели? Денег это бы потребовало нехило - а задачи были?

Как что? То что делали раньше. Таскали спутники, на орбиту, с орбиты.
Вообще когда я читал МПК у меня всего два раза возникло чувство, о "работе" в космосе. Это пуски Джеминаев и пред Челенджерные полеты шатлов. Частые запуски, интересные, разнообразные миссии.

Да в общем ничего. Никто и не думает тщиться доказать, будто автоленд "Бурана" был хуже. Просто я говорю, что при желании можно усомниться в его полной готовности. Но никто не заявляет, что он не был готов.

Мне сейчас все равно был он хуже или лучше. Вы просто объясните почему вы усомнились в его полной готовности? Если бы при посадке к нему были притензии. Разве что немного проехал. Все претензии которые я знаю к первому полету Бурану относятся к его конструкции, а не Вымпелу.

[RadioactiveRainbow]

2Pavel

Там же пересмотрел посадку СТС-3. Действительно запоздал с выпуском шасси

А ссылочки нету?

[Pavel]

2Pavel

Там же пересмотрел посадку СТС-3. Действительно запоздал с выпуском шасси

А ссылочки нету?

Зайдите на фтп  DronMSTU. Где то там лежит фильм
Opening new frontiers (STS-1-6)
Это он.  

[Santey]

Cтарый:

Шести полётов Энтерпрайза хватило для успешного полёта Колумбии. Наверно потому что тупыыыыые...

Это только вы так думаете   . На самом деле ничего удивительного. Нашим для того, чтобы дойти до этой же стадии тестирования, потребовалось примерно те же 7 полетов. Остальные полтора десятков потребовались, вероятно, для обкатки на всех режимах системы автопосадки. Т.е чтобы пройти тот путь, который американцы на испытаниях не прошли.

Это капитуляция? Не принимается! Я требую продолжения сопротивления!

А где обещанное "пожалуйста"?
Вот если бы вы оно последовало, то я сказал бы, что для ответа на вопрос требуется знать, как испытывалась модернизированная САС. Если система отработала на всех стадиях, то имеются все причины говорить, что эта система не хуже Союзовской-Т. Вы, наверное, забыли, Старый, что шаттловский автолэнд не разу полностью не сработал даже при испытаниях на тестовом Энтерпрайзе.

[Santey]

Старый:

На аналогах шаттла их система садилась туеву хучу раз (не знаю сколько)

Опять бла-бла? Вы еще не заметили, что этой гимнастике для вашего языка – грош цена? Где ссылки? Парадоксальная вещь: о «туевой хуче» автопосадок аналогов Шаттла гугль почему-то ничего не знает, а вот насчет одной-единственной автопосадки Бурана сразу выдает массу ссылок. Т.е. я не против, если в самом деле была эта «хуча», но хорошо бы для начала сослаться хотя бы на одну. Когда это было, при каких обстоятелствах? Насколько и по каким критериям севшее на полном автомате корыто могло считаться  аналогом Шаттла?

Я заметил, ваша логика подводит вас к тому что Буран летал 28 раз из них раз 16 в полном автомате.

Это потому, что моя логика была насильно подогнана под ваше не в меру буйное воображение. Легко заметить, что говорилось о 16-ти успешных отработках системы автопосадки и только об этом.
Я понимаю, к чему вы клоните: мол, первые 15 посадок выполнял тестовый аналог, поэтому, мол, они и не считаются. Этот номер у вас не пройдет: БТС-02 был полным аналогом Бурана в части характеристик, имеющих значение для системы автопосадки.

А! Вот оно что! А я всё думаю: почему у них всё с первого раза работает? Теперь секрет раскрыт
- это заслуга ковбойства!

Остальные разы не всчет? . Какую еще надо дать характеристику разработчикам Шаттла, которые исходили из того, что надежность ТТУ принималась равной 100%? Ковбойство, авантюризм, головокружение от успехов...

Угу. Ваша логика уже предсказуема как и логика любого опровергателя.

Старый, избавьтесь, наконец, от этих галлюцинаций. На самом деле ничего я не опровергаю. Просто излагаю свое видение в соответствии с имеющимися сейчас в распоряжении фактами.
- Система автопосадки на Шаттле есть
- В полном объеме не отработала ни разу, пилоты неизменно перехватывали управление на себя
- Минимум до конца 1992 система для штатного использования сертифицирована не была, требовались некоторые (или небольшие), по мнению НАСА, доработки;
- По словам пилота Шаттла, в ходе многолетних испытаний системы не удалось добиться приемлемой стабильности по части допустимого разброса скорости посадки, что может быть чревато боком.

Вот и все. Выводы пусть каждый делает для себя сам

Банальная системка обычная для любого пассажирского самолёта у вас разрастается до размеров сложнейшей системы с кучей новых технических решений

Вы опять ничего не поняли, Старый. Речь шла о всей системе Спэйс-Шаттл.  О сложнейшей системе с кучей новых, не опробованных ранее технических решений. Испытать впервые такую систему не рискуя людьми – святое дело, если, конечно, имеется такая возможность.

Ну а что касается любого пасс. самолета – то вы откроете много нового, поведав миру, что система  пассажирских самолей сертифицирована для посадки  при выключенных движках с многокилометровой высоты . (и это даже не беря в расчет отличий в аэродинамике, которые явно не в пользу челноков.)

И почему же вы отводите именно этой системе такое место?

Она сама себе отводит особенное место. Система ни разу не сработала до конца, застряла на той стадии, после которой нашим испытателям потребовалось еще 15 полетов. Это обращает на себя внимание.

Дык! Я корчусь от хохота.

Смех без причины...

[Santey]

7-40:

Именно. Не была сертифицирована для использования в эксплуатационном режиме. Но была одобрена для использования по назначению - в аварийном режиме.

Насчёт "Бурана" можно что-то подобное сказать?

Насчет Бурана можно сказать, что его система автопосадки полностью успешно отработала полтора десятка раз. Это гораздо важнее всякого рода «одобрений» по отношению к системе, на счету которой подобных подвигов 0.

Именно. Оперэйшнл юз значит - для использования в регулярных полётах.

Хорошо, ваша логика принимается. Теперь осталось доказать, что к бурановской системе автопосадки предъявлялись разные требования для непилотируемых и пилотируемых полетов, после чего показать, что первым она соответствовала, а вторым - нет.

Наоборот. У него куча систем не была доведена. Нет оснований считать, что была доведена эта.

16 успешных посадок с реальной работой автоленда, стало быть, не в счет?  :shock:

А вот у "Шаттла" она точно доведена, испытана стократно в реале и не нуждается в дальнейших проверках.

С каких это пор «реал» стал приравниваться к «виртуалу»? Не иначе как «Матрицу» насмотрелись...

Это всё на самолёте. Не на самом корабле.

Вы путаете, это корабль-аналог, а не просто самолет. С точки зрения  системы автопосадки этот корабль-аналог имел такие же характеристики, что и Буран.
А на простых самолетах, если вы не в курсе, эта система была отработана на более ранних этапах.

Это на самолёте-то? Наверняка доведены. И не одну сотню раз.

Нет, речь идет о тестовом корабле-аналоге. На Энтерпрайзе – 0 целых 0 десятых.

Она была сертифицирована для штатного использования. В качестве аварийной системы. А иначе её никто и не планировал использовать.

В конце концов, возможно, была, хотя надо дождаться информации от Энди. А вот в ноябре 1992г – еще нет.

Вот именно. Но при чём тут заявления? Разве американцы где-то бегали и заявляли, что "Шаттл" может садиться на автомате, и в этом их великое достижение?

Насчет бега с криками не знаю, тем не менее ничто не мешало насовцам говорить, что их шаттл «способен сесть на автолэнде».

Ваш комментарий соответствует действительности с точностью до наоборот. На "Шаттле" имеется система полного автоленда, которая протестирована в той мере, что дальнейшие тесты сочтены нецелесообразными. Причём аж с самого СТС-3.

Наконец-то, после нескольких неудач, вы все же уяснили, где же находился комментарий к той цитате. Только вот опять промашка: комментарий относился к этой конкретной цитате и только к ней и ничуть ей не противоречил. Было сказано, что в этой цитате говорится то-то и то-то, вот и все.

Так они и мне не интересны. Вы сейчас пытаетесь оправдаться, но это плохо получается.  

Все таки согласитесь, что врядли в данном случае вы годитесь на роль беспристрастного статиста.  :roll:

Потому что это ОФИЦИАЛЬНОЕ мнение. А мнение пилота - это его имхо.  

Забавный ход мысли. Официальное заявление заслуживает доверие больше, потому что оно официальное. Т.е. некая вещь в себе.
Вот вам еще один небольшой пример: есть сведения, что вплоть до катастрофы «Челенджера» в адрес НАСА отправлялись письма, где говорилось, что с уплотнительными прокладками ТТУ не все ладно. Насчет отскакивающих кусков пенопластовой изоляции, которые не были ни для кого тайной, я уже говорил. В обоих случаях официально считалось, что система безопасна. Так вот - может к мнению людей, непосредственно эксплуатирующим технику, тоже стоит прислушиваться, а не только  к официальным заявлениям?

[El Selenita]

Вобщето дискуссия выходит странной.

Так в уже цитировавшемся документе чётко было сказано, что возникла неприятная ситуация оттого, что пилот не "врубился" сразу в процесс при переключении с автопилота.

Не понял. Он явно не просто не врубился, а забыл про выпуск шасси.

А при чём здесь тогда автопилот?

Как сказать. На эту тему как то Вадим Лукашевич писал

У "позднего" Бурана эта площадка еще длиннее, т.е. разбег ц.т. с максимальной нагрузкой еще шире, т.к. отсутствуют ВРД. А у шаттла этой горизонтальной площадки вообще нет из-за маршевых ЖРД в хвосте. Другими словами, ц.т. аппарата при максимальной загрузке должен располагаться только в одной, строго фиксированной точке. И баста! Поэтому можно утверждать, что шаттл никогда не сможет поднять груз более 65-70% от расчетного (если это не уложенные опреленным образом мешки с дробью). Иначе в случае аварийной ситуации на участке выведения он просто не сядет.

Во-первых, это мнение Лукашевича. Каковы факты? Во-вторых, выделенные слова сами по себе - бред. Не бывает "одной строго зафиксированной точки". Есть допуски. И непонятно, почему при полной загрузке эти допуски должны быть принципиально отличными от допусков при неполной загрузке. Словом, утверждать можно что угодно, а ссылки на документы не повредят. Не повредит также доказательство того, что допуски у "Бурана" чем-то принципиально отличались от допусков "Шаттла". Почему движки сзади должны как-то сужать допуски? Может, они их, наоборот, расширяют?  :lol:

Ну да. Шасси может - а парашюты ни за что! Вообще там куча вещей, которые комп может сделать. Но не делает.

Вы о чем. Ведь пока  комп выпускать шасси не может?

Я к тому, что Вы начали рассуждать: а вдруг, если компу позволить, он выпустит шасси невовремя? Ну так компу уже сегодня позволено много вещей, которые, будучи сделанными невовремя, привели бы к катастрофе. Но никто не спешит по этой причине снимать с "Шаттла" компы.

Я тоже так думал...

Эта фраза явно требует продолжения. Конечно экипажи у шатлов разные, но все таки.

В общем, мне кажется, что в любом или почти в любом экипаже не только пилоты могут выполнить посадку. ИМХО, других (не всех, конечно) тоже тренируют - хотя бы по ускоренному и упрощённому курсу.

Гм. Посадка на автопилоте тоже протестирована на прототипах.

Стоп! Точно? Если вы приведете хоть одну посадку любого аналога на автомате я сразу же отстану. Я слышал про много автоматических систем, но ппока что-то большинство были отраработаны по полной программе хотя бы в одном испытательном пуске. И речь здесь идет не только о космонавтике. Хотя чаще всего системы отечественные.
Если вы правы, и нет посадок, то шатл здесь стоит особняком. Система есть, работать может, но даже что-нибудь испытательное не посадила.

Честно говоря, я не могу сейчас назвать конкретные посадки. Поищу в сети.

Что-то с трудом верится, что они так часто бы пускали. Я просто не вижу надобности. Чтоб они делали, пуская раз в две недели? Денег это бы потребовало нехило - а задачи были?

Как что? То что делали раньше. Таскали спутники, на орбиту, с орбиты. Вообще когда я читал МПК у меня всего два раза возникло чувство, о "работе" в космосе. Это пуски Джеминаев и пред Челенджерные полеты шатлов. Частые запуски, интересные, разнообразные миссии.

Всё равно ведь "Шаттл" как система доставки грузов был неэффективен - дорог и переразмерен...

Да в общем ничего. Никто и не думает тщиться доказать, будто автоленд "Бурана" был хуже. Просто я говорю, что при желании можно усомниться в его полной готовности. Но никто не заявляет, что он не был готов.

Мне сейчас все равно был он хуже или лучше. Вы просто объясните почему вы усомнились в его полной готовности?

Я нге усомнился. Просто сказал, что при желании можно найти причины для сомнений. Был ли он готов полностью - я просто не знаю. Но готов поверить, что был готов полностью.

[El Selenita]

7-40:

Именно. Не была сертифицирована для использования в эксплуатационном режиме. Но была одобрена для использования по назначению - в аварийном режиме.

Насчёт "Бурана" можно что-то подобное сказать?

Насчет Бурана можно сказать, что его система автопосадки полностью успешно отработала полтора десятка раз.

Но ни разу - с людьми на настоящем КА.

Именно. Оперэйшнл юз значит - для использования в регулярных полётах.

Хорошо, ваша логика принимается. Теперь осталось доказать, что к бурановской системе автопосадки предъявлялись разные требования для непилотируемых и пилотируемых полетов, после чего показать, что первым она соответствовала, а вторым - нет.

Не надо этого доказывать. Это Вы, не я, утверждаете, что "Буран" был полностью готов для автопосадок с людьми на борту. Вот и доказывайте.

Наоборот. У него куча систем не была доведена. Нет оснований считать, что была доведена эта.

16 успешных посадок с реальной работой автоленда, стало быть, не в счет?  :shock:

Так на аналоге же, не на реальном КА. Я так понимаю (надо проверить), шаттловская система тоже была успешно испытана на аналогах.

Она была сертифицирована для штатного использования. В качестве аварийной системы. А иначе её никто и не планировал использовать.

В конце концов, возможно, была, хотя надо дождаться информации от Энди. А вот в ноябре 1992г – еще нет.

И в ноябре 1992-го. И в августе 1991. И в сентябре 1984. И ещё раньше.

Вот именно. Но при чём тут заявления? Разве американцы где-то бегали и заявляли, что "Шаттл" может садиться на автомате, и в этом их великое достижение?

Насчет бега с криками не знаю, тем не менее ничто не мешало насовцам говорить, что их шаттл «способен сесть на автолэнде».

Они это и говорили...

Ваш комментарий соответствует действительности с точностью до наоборот. На "Шаттле" имеется система полного автоленда, которая протестирована в той мере, что дальнейшие тесты сочтены нецелесообразными. Причём аж с самого СТС-3.

Наконец-то, после нескольких неудач, вы все же уяснили, где же находился комментарий к той цитате.

Я-то уяснил. Цитата приведена для подтверждения того, что над ней. А комментарий, который ниже, соответствует действительности с точностью до наоборот.  

Потому что это ОФИЦИАЛЬНОЕ мнение. А мнение пилота - это его имхо.  

Забавный ход мысли. Официальное заявление заслуживает доверие больше, потому что оно официальное. Т.е. некая вещь в себе.
Вот вам еще один небольшой пример: есть сведения, что вплоть до катастрофы «Челенджера» в адрес НАСА отправлялись письма, где говорилось, что с уплотнительными прокладками ТТУ не все ладно. Насчет отскакивающих кусков пенопластовой изоляции, которые не были ни для кого тайной, я уже говорил. В обоих случаях официально считалось, что система безопасна. Так вот - может к мнению людей, непосредственно эксплуатирующим технику, тоже стоит прислушиваться, а не только  к официальным заявлениям?

СтОит, конечно. Так что мы послушаем тех, кто говорил, что нельзя допускать "Буран" до автоматической посадки без людей. Они ж лучше знают, что система была не доведена. А удача - это лишь счастливый случай.  :lol:  (Шутка   ). (Почти   ).

[Dio]

Вам, 7-40, в покер играть: если бы у вас да была целая пара, а у противника только флеш-рояль, по доброте согласились бы на ничью.

[Alexc]

В общем получается так:

+-------------------------------------------------------------+
|   Число посадок а полном  ...........| ...........|...........|
|   автоматическом режме    ............|  Шатл .| Буран |
+-------------------------------------------------------------+
| C зкипажем .................................|   .0(?).. | ...0....|
| Без зкипажа.................................|  ....0.... | ..1....|
| C зкипажем на полном  летном
|  аналоге........................................|   .0(?).. | ...15..|
| На самолете  ................................|   .(?).. | .много.|
+--------------------------------------------------------------+

Если есть возражения или дополнения по (?) дайте цифру, год и  ссылки на источник информации

[X]

Несколько слов к спорам по поводу верификации системы автоматической посадки Бурана.
Дело в том, что ИМХО такого изделия "система автоматической посадки Бурана" не существует. И нельзя с ней отождествлять изделие "Вымпел".

Грубо говоря, систему автоматической посадки я бы разбил на три составляющие:
1. "Вымпел". Система состоящая из радиодальномеров, радиомаяков, радиолокаторов и ответчиков к ним. Ее назначение - обеспечение борта информацией о его точном положении в простанстве и обеспечение земли информацией о положении в пространстве и параметрах движения всех ЛА в зоне контроля.
2. Боротвой вычислительный комплекс. Задача - построить траекторию захода на посадку и выдать управляющие воздействия на элементы управления планера в зависимости от параметров полета и характеристик планера.
3. Сам планер.

Изделие "Вымпел" прошло всю стадию испытаний автономных и комплексных и его верификация не зависит по большому счету от непосредственно Бурана. Его верификация - это проверка зон видимости и точностей радиотехнических средств, взаимодействие с другими системами в соответствии с подписанными протоколами и т.д.
Полет Бурана тоже, естественно, был одним из этапов комплексных испытаний. Без него нельзя проверить работу "Вымпела" на заданных техзаданием высотах. Самолеты на испытаниях забирались только на высоты порядка 20 км. Так что ИХМО полет Бурана был последней точкой в верификации "Вымпела" для высот заданых в ТЗ (40 км).
Думаю, что одного полета для этого было достаточно и "Вымпел" можно считать полностью верифицированным на полное соответсвеие ТЗ.

Если были проведены в полном объеме испытания бортового вычислительного комплека и планера (а для "самолетных" высот скорее всего - да), то видимо тогда можно говорить и об верификации всего комплекса автоматической посадки для этих высот. Для высот от 40 до 20 км верификация - это полет Бурана. И одного, по-моему, маловато.

[Alexc]

Несколько слов к спорам по поводу верификации системы автоматической посадки Бурана...

Грубо говоря, систему автоматической посадки я бы разбил на три составляющие:
1. "Вымпел". Система состоящая из радиодальномеров, радиомаяков, радиолокаторов и ответчиков к ним. Ее назначение - обеспечение борта информацией о его точном положении в простанстве и обеспечение земли информацией о положении в пространстве и параметрах движения всех ЛА в зоне контроля.
2. Боротвой вычислительный комплекс. Задача - построить траекторию захода на посадку и выдать управляющие воздействия на элементы управления планера в зависимости от параметров полета и характеристик планера.
3. Сам планер.

... Для высот от 40 до 20 км верификация - это полет Бурана. И одного, по-моему, маловато.

Ну я бы сделал очень существенное дополнение - алгоритм автомата посадки. И что то мне подсказывает (с), что имено на этом шаге американцы поимели основные проблемы.  Ибо ни с системой позиционирования ни с  боротвым выч. комплексом проблем не должно было быть. А американцы опержая нас в железе часто уступали нам именно в алгоритмах

На первый взгляд все просто - берем текущее положение и его две производные , накладываем на кривую оптимальной траектории, счиаем управляющее воздействие, выдаем на исполнительные элементы...
На самом деле быстро начинаются проблемы - а успевают ли элементы отрабатавть, а не введем ли мы систему в автоколебательный режим, а как определить что мы внего входим и что делать, а не ... и еще сотня разных "а не..." и "а как..."

Далее после отработки этого алгоритма в первом приближении  начинаются вопросы - "а что если". А что ели откажет один канал, а что если будет турбулентность, а что если порыв ветра.....


Несколько примеров - относительно недавно появились самолеты Аэрбас с новой компютерной системой управления. Я имел удоаольствие летать на одной из первых серийных машин - надо сказать - очень было неприятно - весь полет над Атлатикой  система "дергала"  движки с интервалом 15-20 секунд ощутимо добавляя и убирая газ.  Спустя несколько лет это исчезло. Я понимаю что все было испытано, но тем не менее :wink:

второй - есть автоматическая система стыковки. Отработаная и сертифицированная, Тем не менее сколько раз был переход на ручное управление. А ведь там можно остановить и повторить процесс. При посадке челнока такой возможности нет

третий - из моего опыта - новое изделие но уже принятое. Прошло все испытания, ну разьве кроме боевого применения. Система управления работает как часы. Заказчик (иностранный)  говорит  - ну теперь давайте стреляйте по реальной цели, ну только без штатного заряда   . Да с гарантией потери изделия и шансами "попасть" в цель. Стреляем - сбой системы наведения в сверхближней зоне. Все стоят на ушах - дурацкая ошибка в коде исправляемая за 5 минут.  Ну просто мы такого теста не проводили. Либо не до попадания, либо по иммитатору цели...

Я согласен, что системы посадки на Буране могли быть не отработаны на 100%, но они похоже были более оработаны чем у Шатла. Хотя бы потому, что никаких следов подобной отработки дя Шатлов ен обнаруживается

[X]

Несколько слов к спорам по поводу верификации системы автоматической посадки Бурана...

Грубо говоря, систему автоматической посадки я бы разбил на три составляющие:
1. "Вымпел". Система состоящая из радиодальномеров, радиомаяков, радиолокаторов и ответчиков к ним. Ее назначение - обеспечение борта информацией о его точном положении в простанстве и обеспечение земли информацией о положении в пространстве и параметрах движения всех ЛА в зоне контроля.
2. Боротвой вычислительный комплекс. Задача - построить траекторию захода на посадку и выдать управляющие воздействия на элементы управления планера в зависимости от параметров полета и характеристик планера.
3. Сам планер.

... Для высот от 40 до 20 км верификация - это полет Бурана. И одного, по-моему, маловато.

Ну я бы сделал очень существенное дополнение - алгоритм автомата посадки.

Да, конечно, под бортовым вычислительным комплексом я, конечно, имел ввиду больше не железо, а алгоритм посадки. И на основной вопрос 87-88 годов, когда Вымпел был уже "обкатан" со всех сторон, "почему же не летим?" ответом звучало - не готовы программы бортового вычислителя. По бортовым алгоритмам не специалист, но на мой взгляд, алгоритмы "Вымпела" на порядок (или даже несколько порядков) проще алгоритмов борта. Ну а зная, сколько и как делали программы "Вымпела", могу представить сколько труда и времени нужно было потратить на борт. И сколько вариантов нужно было прогнать на тестах и испытаниях.

[Alexc]

Несколько слов к спорам по поводу верификации системы автоматической посадки Бурана...


... Для высот от 40 до 20 км верификация - это полет Бурана. И одного, по-моему, маловато.

Ну я бы сделал очень существенное дополнение - алгоритм автомата посадки.

Да, конечно, под бортовым вычислительным комплексом я, конечно, имел ввиду больше не железо, а алгоритм посадки. И на основной вопрос 87-88 годов, когда Вымпел был уже "обкатан" со всех сторон, "почему же не летим?" ответом звучало - не готовы программы бортового вычислителя. По бортовым алгоритмам не специалист, но на мой взгляд, алгоритмы "Вымпела" на порядок (или даже несколько порядков) проще алгоритмов борта. Ну а зная, сколько и как делали программы "Вымпела", могу представить сколько труда и времени нужно было потратить на борт. И сколько вариантов нужно было прогнать на тестах и испытаниях.

Согласен- туева хуча (с) работы. Но судя по всему она была проделана для Бурана, и продедана более или мене успешно. Чему  есть живое доказательство.  Была ли проделана эта хуча работы  для Шатла  - ни инфы ни живых доказательств нет. Зато есть свидетельсва, что  точно нет на 92 год

Собственно только об этом и шел базар - о приоритете в данной разработке