Почему Энергия+Буран тяжелее Шаттла?

[Santey]

Договорились. Штатным режимом бурановского автоленда было спасение железа в полёте, где нет людей. Штатным режимом шаттловского автоленда является спасение людей тогда, когда они не могут выполнить посадку сами.

Вы сделаете большое одолжение, если откроете тайну, где же это говорится, что автопосадка Бурана не предназначена для работы в присутствии на корабле пилотов.
На самом деле системе факт наличия/отсутствие людей на борту безразличен, она в них не нуждается. По крайней мере бурановская система это наглядно доказала .

[X]

Не вижу особых сенсаций. Я нигде не утверждал, что требуются какие-то радикальные переделки. Говорил лишь, что система до конца не доработана и не сертифицирована к штатной работе. Что еще раз подтвердила ваша замечательная ссылка.

К сожалению, Вы всякий раз пытались найти, в чём бы ещё упрекнуть автоленд, хотели доказать, что он неработоспособен, причём не "чуть-чуть", а едва ли не в принципе неработоспособен, что с ним были какие-то радикальные проблемы, не позволяющие его использовать, что что-то там тестировали ещё после 93-го. А на предположение, что система работает в каждом полёте, а её результаты анализируются после полёта - так и просто взвились.

[X]

Ой, гость в последних случаях - это 7-40

[X]

Договорились. Штатным режимом бурановского автоленда было спасение железа в полёте, где нет людей. Штатным режимом шаттловского автоленда является спасение людей тогда, когда они не могут выполнить посадку сами.

Вы сделаете большое одолжение, если откроете тайну, где же это говорится, что автопосадка Бурана не предназначена для работы в присутствии на корабле пилотов.

Я разве говорил, что не предназначена? Наоборот, я несколько раз делал предположение, что в присутствии людей система должна быть резервной, как на "Шаттле". Но т. к. в присутствии людей она никогда не работала, у нас нет свидетельств (?), что её надёжность в том конкретном запуске считалась достаточной для спасения людей.

На самом деле системе факт наличия/отсутствие людей на борту безразличен, она в них не нуждается. По крайней мере бурановская система это наглядно доказала .

Нет. Это не доказательство. Доказательство может быть только в документах, но не в самом полёте. Представьте, что надёжность системы для спасения людей требуется нормативно, скажем, 99 %, а для спасения железа - 80 %. Представьте также, что достигнутый теоретический уровень надёжности - лишь 85 %. Систему поставили, она успешно слетала. Значит ли это, что она достаточно хороша, чтоб спасать людей? Нет. А на "Шаттле" она стоит. Значит, там она уж точно достаточно хороша, чтоб спасать людей.

Зачем я это всё говорю? Разумеется, это всё чистая демагогия, что я развёл, и я это понимаю. Но это демагогия как раз того же уровня, что рассуждения о якобы "лучшести" бурановской системы. "Раз посадила в реальности - значит, уже лучше". Рассуждения равноценны тому, что "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать". Ну очень хочется, чтоб слон был самым слонястым. Вот и приходится выискивать хоть какую-нибудь фитюльку, чтобы эту стонястость доказать. Как будто недостаточно того, что есть сам слон. Опомнитесь. СССР СМОГ построить сложнейшую систему. И она успешно прошла испытания. Неужели этого мало?!   :evil:

[Santey]

А вывод какой? Ну, нет у шаттловской системы сертификации. Дальше что? Вам от этого легче на душе? Это позволяет забыть, что система без сбоев отработала больше сотни посадок?

Отработала без сбоев сотни посадок и в то же время не сертифицирована - не находите противоречия?
Все потому, что неn гарантии того, что реальность совпадет с виртуальностью. МС-флайтсимулятор,небось,  тоже неплохо Шаттл сажает  
 

Полёт не превращается. Посадка превращается.

Экий вы буквоед. Процесс посадки есть стадия полета. Хотя бы по той причине, что в течение этой стадии аппарат находится в воздухе и оказывается на земле лишь на последнем этапе.

Но вот те свидетельства, которые Вы отчаянно пытаетесь найти в пользу того, что наш буран самый буранистый, как раз свидетельствуют против него. И это досадно.

Буран садился на полном автомате, Шаттл нет. Щаттловская система для штатной работы не была сертифицирована как минимум в 1993г, требовались некоторые (пусть и небольшие) доработки. Как видите, только факты, никакой "буранистости". Пусть каждый эти факты оценивает так, как ему заблагорассудится.

На полном автомате он и не садился. Но система испытывалась. Т. е. была уже тогда.

О то-ж... Повторюсь, по крайней мере для меня тут есть одна странность: раз за разом пилоты перехватывали управление, не давая автоматике сработать на конечном этапе. Ну ладно, Энтерпрайз не в счет, испытания есть испытания. Но ведь при последующих полетах уверенность в том, что система сработает успешно, должна была быть? Почему же в таком случае ей не давали проявить свои блестящие способности. Может Коккрел не так уж и привирает?

Тогда непонятен сакральный смысл слова "лучше". Лучше ДЛЯ ЧЕГО? Или ДЛЯ КОГО? Для чего или для кого лучше, что "Буран" сел на автомате однажды, а "Шаттл" никогда? Чем это лучше и в чём эта лучшесть состоит?

Я вам уже несколько раз пытался растолковать. В случае с испытанной до конца системой лучшесть состоит в том, что она уже прошла ту самую стадии квалификации, о необходимости которой говорится в насовском документе применительно к системе автопосадки шаттла.
Вы когда-нибудь программировать пробовали? Даже если программа успешно откомпилирована, то это еще не значит, что она сработает, как полагается. Более того, даже успешное выполнение под отладчиком еще ничего не гарантирует, т.к. глюки могут проявиться в динамике...

Прекрасно. Теперь повторяю вопрос. Где это я "гневно отметал тот факт, что система не была сертифицирована для штатного использования"? Где, Сантей?

Там, где я процитировал. Делалось это попыткой соотнести резюме ко всему тексту с одним-единственным предложением из него, в котором, дейтсвительно, о сертификации не было ни слова. В результате  выходило, что насчет сертификации, а также всего остального я как бы и не неправ.

Вы-то как раз сделали перевод. Именно перевод.

Неправда, дело было не так. Вначале я озвучил свои выводы относительно всего текста. Затем начал приводить предложение за предложением, которым давал комментарии. Вы же совершенно напрасно восприняли в качестве комментария текст перед цитатой. И выдержку насчет сертификации я тоже вопоследствии привел, все это легко проследить http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3487&postdays=0&postorder=asc&start=210

[Santey]

К сожалению, Вы всякий раз пытались найти, в чём бы ещё упрекнуть автоленд, хотели доказать, что он неработоспособен, причём не "чуть-чуть", а едва ли не в принципе неработоспособен,

Да не было такого. Даже из интервью Коккрела, которое я привел и на которое ссылался, вовсе не следовало, что система ни в дугу. Вместо этого получалось, что система обеспечивала требуемые параметры в опасной близи к дозволенной грани, при этом была вероятность того, что в реальном полете она эту грань может перейти. ("some fairly large dispersions between the planned touch down air speed and the touch down air speed the autoland actually accomplishes and because we are landing very close to the limit speed for our main gear tires we really can't handle those kinds of dispersions"). И в спор я вступил вовсе не с тем, что начал доказывать неработоспособность шаттловского автоленда - нет, я среагировал  на реплику Старого  том, что американцы довели этот автоленд с легкостью необыкновенной, "на раз", как он выразился (что опять таки легко проследить http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3487&postdays=0&postorder=asc&start=120 ). В ответ я и привел интервью, из которого следует, что, система, не смотря на то, что  испытывалась в течении нескольких лет, тем не менее далеко не всегда ведет себя безгрешно. Все остальное - ваши домыслы, которые вы настойчиво стремитесь мне приписать.

[Santey]

Нет. Это не доказательство. Доказательство может быть только в документах, но не в самом полёте. Представьте, что надёжность системы для спасения людей требуется нормативно, скажем, 99 %, а для спасения железа - 80 %. Представьте также, что достигнутый теоретический уровень надёжности - лишь 85 %. Систему поставили, она успешно слетала. Значит ли это, что она достаточно хороша, чтоб спасать людей? Нет. А на "Шаттле" она стоит. Значит, там она уж точно достаточно хороша, чтоб спасать людей.

Только вот эти люди что-то раз за разом никак не решались дать этой системе порулить до конца.
Какие могут быть процентики в случае с шаттлом, если система по факту ни разу полностью не сработала? На основании чего они возмутся-то?
И потом, откуда взялась уверенность, на основе которой вы строите все свои рассуждения - будто бурановская система авт. посадки разрабатывалась исключительно для полетов в беспилотном режиме?

[Leroy]

Энергия-Буран тяжелее Шаттла на 26 страниц...    

[Игорь Суслов]

Есть другая проблема с сочетанием автоматической и ручной посадки. Как показали катастрофы А-310 (или 320, не помню точно), при переходе от ручного режима к автоматическому и наоборот, происходит "просадка" автоматической системы управления. На какое-то время она "теряет" самолет.

:shock: Ааааабалдеть! Энди, это ты сам додумался или прочитал где?

А, что? Andy_K64 прав. Ты ведь и сам, Старый, знаешь, что при переходе от автомата в ручной режим (спроси у своих летунов), триммирование остается, а тяга двигателей устанавливается согласно положению РУДов, а вовсе не таким, как было в автомате. Таким образом, если полет в автомате был не горизонтальным, а, например, самолет двигался со снижением, а РУД стоял в "малом газу", то самолет при переходе из "автомата" в "ручной" режим точно "провалиться". А если он уже над ВПП? Чем это грозит, сам догадаешься?  Кстати, "автомат" сам закрылки не выпускает, как и шасси, впрочем.

И, обратная ситуация, когда идущий со снижением самолет (на небольшой скорости), "попросить" встать в "горизонт" (т.е. включить автомат горизонтальной стабилизации, без автомата удержания скорости). Знаете что будет, когда "мгновенно" автомат затриммирует самолет?

Однако, справедливости ради, стоит отметить, что я умышленно выбрал переходные режимы полета, когда МОЖЕТ произойти некая "неприятность" при переключении с "автоматического" в "ручной" режимы. В стационарном (установившемся) горизонтальном полете переключение будет плавным и, практически, незаметным.

[X]

Я вот одну книженку читал, так там утверждалось, что это Горбачев приказал "Полюс" не выводить на орбиту... Типа мир, дружба и все такое.

Случаем не Калашников автор? :wink:

Именно. "Сломанный меч Империи" - так кажись.

[Pavel]

Не. Сравнение было не Б с Ш, а "реально осуществлённого однократного автоленда" с "не осуществлённым". Иначе придётся менять как рупь с гривной на копейку.

А может и лучше - как-никак, за сто посадок с лишним система не давала сбоев, пусть и работая "вхолостую".

Имхо все это не так. Сначала да, я считаю, что осуществленный проект всегда лучше неосуществленного. Так уж вышло.  Скажем, сравним, не Аполло с Л3,а  марсоходы.  Чтоб реализовать марсоход у нас было все. По сути большинство систем дошли до реализации, ходовую часть и т д испытали. Все проверили. Также была необходимая техника для управления с Земли, были отработанные ракеты и разгонные блоки. И полететь планировали раньше. И марсоход по определенным параметрам превосходил МЕРы. Но увы, не полетели. И какой смыл сейчас все это имеет? К сожалению исключительно узкоисторический интерес. Так и с шатлом. Да там системы была, я всегда верил, что довести до ума ее было можно, но она так и не полетела. И сейчас она имеет исключительно исторический интерес в рамках рассуждений о первенстве.  Такой же где-то смысл как и рассуждения о эффективности полетов Бурана над Шатлом. Какое сейчас имеет значение, что Буран получился эффективнее Шатла? и имел больше возможностей по выводу/спуску грузов. Да никакого. Увы.

Потом я до сих пор уверен, что вы немного не правильно понимаете автоматическую систему посадки на Шатле. У меня полное впечатление, что никто (как минимум до полета Бурана) в серьез эту систему не принимал. Возможно, ее и разработали «случайно». Представим фирму, которой получили разработать систему управления при спуске в атмосфере. При ее разработке они решили довести шатл до нуля (я хорошо понимаю инженеров приступивших к этой задаче, вся информация есть, почему бы не попробовать?). И сделали таки эту задачу такой вот бонус. Как хорошо у них получилось, уже никогда не узнаем. По этому и шасси не выпускает, так как вряд ли выпуск шасси был изначально в том множестве систем что компьютеру предстоит обслуживать. А если из-за сбоя он вдруг в плазме их выпустит?

Также я уверен, что эта система не планируется даже как аварийный вариант. И говорить, что она якобы более надежна, чем буран из-за чего ее и поставили на Шатл не надо. Даже предчувствую что менее надежна, так ее использовать не планируется. Почему? А вы можете назвать аварийную ситуацию в которой она может использоваться? Либо на шатле есть экипаж, тогда он и сажает птичку, либо экипажа нет тогда он благополучно терпит катастрофу, так как шасси выпустить некому.
Если предположить что каким то чудом погибли все, кто может управлять шатлом, но кто-то еще остался, то имхо в этом случае скорей им прикажут выбрасываться с парашутом после снижения скорости ниже звуковой, а не ждать до посадки. Надежнее, чем садиться на неиспытанной системе.

Что до более 100 посадок параллельно, то, простите, не верю. Я сегодня специально пересмотрел инфу в МПК по СТС-3. Так вот сначала пилот взял управление на себя, на приличной высоте, так как ему не понравилось по какому направлению автопилот может зайти на посадку. Когда стал приближаться к полосе, опять переключил на автопилот, при этом чуть не забыл выпустить шасси. После чего решил, что автопилот слишком сильно задрал нос шатла опять переключился и посадил корабль чуть не сломав шасси. Ясно видно, что ни  каком совпадении быть не может. Уверен и с других случаях совпадений будет мало, у всех своя техника пилотирования.  

Вы пропустили выделенные слова. "Буран" должен был слетать (кажется) ДО полёта "Челленджера". Во всяком случае, в то время, когда СОСТАВЛЯЛИСЬ ПЛАНЫ испытаний "Бурана", у американцев в космосе ещё не было жертв. Я говорил именно об этом - о том, перед каким выбором стояли планировщики испытаний.

Когда составлялись планы в принципе не мог измениться счет, так как США никуда не летало.

Уверен, что не был бы. Импоссибл. До сих пор не понимаю, как американцы решились...

А я все понимаю. Достаточно почитать с какой помпой они превозносили надежность своей системы. Потом надо помнить, что в начале 80х автоматическая посадка самолета была страшной фантастикой, и веры в нее возможно было  меньше чем в человека.

Просто если бы не было Челленджера (уж не знаю как). То шатлы к 88 году совершили бы где-то под сотню полетов. А зная как любили наши эффектные полеты возможно экипаж бы стартовал на Буране, пристыковался бы к Миру, экипаж провел бы какую нибудь работу (там блоки передвинул). Затем Буран бы вернулся на автомате, а его экипаж на запущенном специально для них Союзе.
(в общем что-то вроде того, что планировали на второй полет Бурана) Было бы очень эффектно. но после Челенджера поднялся такой гул про безопасность, что решили перестраховаться. Имхо, конечно.

[El Selenita]

А вывод какой? Ну, нет у шаттловской системы сертификации. Дальше что? Вам от этого легче на душе? Это позволяет забыть, что система без сбоев отработала больше сотни посадок?

Отработала без сбоев сотни посадок и в то же время не сертифицирована - не находите противоречия?

Факты не могут противоречить друг другу. Это факты.

Все потому, что неn гарантии того, что реальность совпадет с виртуальностью. МС-флайтсимулятор,небось,  тоже неплохо Шаттл сажает  

Гарантию даёт только страховой полис. А гарантию вечной жизни - только молитва. Нет гарантии, что удачная посадка "Бурана" была лишь счастливейшим стечением невероятнейших обстоятельств. Но мы же не будем так думать?
 

Полёт не превращается. Посадка превращается.

Экий вы буквоед. Процесс посадки есть стадия полета. Хотя бы по той причине, что в течение этой стадии аппарат находится в воздухе и оказывается на земле лишь на последнем этапе.

ОК. Тогда любой полёт, не являющийся повторением предыдущего "один в один", является испытательным.

Но вот те свидетельства, которые Вы отчаянно пытаетесь найти в пользу того, что наш буран самый буранистый, как раз свидетельствуют против него. И это досадно.

Буран садился на полном автомате, Шаттл нет. Щаттловская система для штатной работы не была сертифицирована как минимум в 1993г, требовались некоторые (пусть и небольшие) доработки. Как видите, только факты, никакой "буранистости". Пусть каждый эти факты оценивает так, как ему заблагорассудится.

Ещё раз, медленно. Вы уверены, что бурановская система сертифицирована для ПИЛОТИРУЕМЫХ полётов? Я нет. Найдёте ссылку? Небольшие доработки заключаются в простановке команды на выпуск шасси. Вы отставиваете такую вот крутизну? Тупы-ые америкосы не смогли проставить эту команду, а потому "Буран" намного буранистей?

На полном автомате он и не садился. Но система испытывалась. Т. е. была уже тогда.

О то-ж... Повторюсь, по крайней мере для меня тут есть одна странность: раз за разом пилоты перехватывали управление, не давая автоматике сработать на конечном этапе. Ну ладно, Энтерпрайз не в счет, испытания есть испытания. Но ведь при последующих полетах уверенность в том, что система сработает успешно, должна была быть? Почему же в таком случае ей не давали проявить свои блестящие способности. Может Коккрел не так уж и привирает?

НАСА уже ответило, почему. Потому что система - резервная, на случай проблем с людьми. До сих пор пилотируемые посадки проходили без проблем. Полностью автоматизированная посадка сопряжена (разумеется!) с дополнительным риском, хоть и минимальным. Увеличивать риск хоть на сколько-там насовцы не хотят, потому что смысла в этом всё равно никакого нет. Зачем им сажать "Шаттл" на автопилоте, если до сих пор всё было нормально? Зачем им задействовать аварийный, по сути, режим до того, как случилась авария?

Тогда непонятен сакральный смысл слова "лучше". Лучше ДЛЯ ЧЕГО? Или ДЛЯ КОГО? Для чего или для кого лучше, что "Буран" сел на автомате однажды, а "Шаттл" никогда? Чем это лучше и в чём эта лучшесть состоит?

Я вам уже несколько раз пытался растолковать. В случае с испытанной до конца системой лучшесть состоит в том, что она уже прошла ту самую стадии квалификации, о необходимости которой говорится в насовском документе применительно к системе автопосадки шаттла.

Не понятно. Ну прошла и прошла. (Хотя, опять-таки, прошла для железа, но не факт, что прошла для пилотируемого полёта). Чем это лучше-то? Кому эта квалификация на "Буране" нужна-то? Каким образом она говорит о техническом превосходстве?

Вы когда-нибудь программировать пробовали? Даже если программа успешно откомпилирована, то это еще не значит, что она сработает, как полагается. Более того, даже успешное выполнение под отладчиком еще ничего не гарантирует, т.к. глюки могут проявиться в динамике...

Я-то как раз программировал, причём за зарплату. И знаю, что гарантий гораздо больше у кода, который был протестирован в реальных условиях 100 раз, но ещё не был установлен в систему, чем у кода, который был лишь однажды успешно отработал в системе, но не прошёл такого объёмного тестирования на макете.  

Прекрасно. Теперь повторяю вопрос. Где это я "гневно отметал тот факт, что система не была сертифицирована для штатного использования"? Где, Сантей?

Там, где я процитировал. Делалось это попыткой соотнести резюме ко всему тексту с одним-единственным предложением из него, в котором, дейтсвительно, о сертификации не было ни слова. В результате  выходило, что насчет сертификации, а также всего остального я как бы и не неправ.

Извините, Сантей, но в процитированном я ничего подобного не делал и не отметал. Я лишь исправлял Ваш "перевод".

Вы-то как раз сделали перевод. Именно перевод.

Неправда, дело было не так. Вначале я озвучил свои выводы относительно всего текста. Затем начал приводить предложение за предложением, которым давал комментарии. Вы же совершенно напрасно восприняли в качестве комментария текст перед цитатой. И выдержку насчет сертификации я тоже вопоследствии привел, все это легко проследить http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3487&postdays=0&postorder=asc&start=210

Да что Вы упираетесь, Сантей?

А у меня для вас тоже подарочек: есть достоверные сведения, что как минимум в ноябре 1992г (т.е. аккурат через 4 года после полета Бурана) система автоматической посадки Шаттла не была до конца отработана, испытана и cертифицирована:

Цитата:
The existing automated approach guidance system never has been fully flight tested.

- это Ваши слова? Под видом "достоверных сведений" о том, что "система автоматической посадки Шаттла не была до конца отработана, испытана и cертифицирована", Вы подложили цитату, где говорится лишь т том, что система не была до конца испытана в полёте, но ничего не говорится о том, что она не была полностью отработана. На что я Вам и ответил:

Если я правильно понимаю английский (а я его понимаю правильно  ), тут говорится не о том, что "не была до конца отработана, испытана и cертифицирована", а просто декларируется тот известный факт, что она не была ПОЛНОСТьЮ опробована в полете. Т. е. что на ней не совершали всю посадку до конца. И именно после этих слов идет рассказ о том, до какого же этапа посадки были на практике осуществлены испытания. До высоты 40 м.

Теперь обвинять меня в том, что я "гневно отвергал" не-сертификацию?! Если я сам же написал, что этот факт ИЗВЕСТНЫЙ? Некрасиво.  :evil:

[El Selenita]

К сожалению, Вы всякий раз пытались найти, в чём бы ещё упрекнуть автоленд, хотели доказать, что он неработоспособен, причём не "чуть-чуть", а едва ли не в принципе неработоспособен,

Да не было такого.

Именно такая картина и складывается.

Даже из интервью Коккрела, которое я привел и на которое ссылался, вовсе не следовало, что система ни в дугу. Вместо этого получалось, что система обеспечивала требуемые параметры в опасной близи к дозволенной грани, при этом была вероятность того, что в реальном полете она эту грань может перейти. ("some fairly large dispersions between the planned touch down air speed and the touch down air speed the autoland actually accomplishes and because we are landing very close to the limit speed for our main gear tires we really can't handle those kinds of dispersions"). И в спор я вступил вовсе не с тем, что начал доказывать неработоспособность шаттловского автоленда - нет, я среагировал  на реплику Старого  том, что американцы довели этот автоленд с легкостью необыкновенной, "на раз", как он выразился (что опять таки легко проследить http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3487&postdays=0&postorder=asc&start=120 ). В ответ я и привел интервью, из которого следует, что, система, не смотря на то, что  испытывалась в течении нескольких лет, тем не менее далеко не всегда ведет себя безгрешно.

НАСА утверждает (не устами пилотов, а официально), что никаких проблем:

The orbiter currently has a capability for automatic landings, to be
used as a contingency when the commander and the pilot are incapacitated or incapable
of landing the orbiter using nominal Control Stick Steering (CSS). Certification of
contingency Autoland has involved partial flight demonstration; on STS-2, -3, and -4
Autoland (automatic landing) was engaged from 10,000 ft. to as low as 125 ft. Further
certification testing of contingency Autoland has not been identified as a requirement.
Postflight data from each mission have been reviewed and indicate no instances of
unexpected divergence by the nonactive contingency Autoland from the reference
trajectory.

Может садиться. Был частично испытан. Дальнейшие испытания считаются ненужными. Ни в одной миссии не обнаружено неожиданных отклонений.

Что ещё?

[El Selenita]

Нет. Это не доказательство. Доказательство может быть только в документах, но не в самом полёте. Представьте, что надёжность системы для спасения людей требуется нормативно, скажем, 99 %, а для спасения железа - 80 %. Представьте также, что достигнутый теоретический уровень надёжности - лишь 85 %. Систему поставили, она успешно слетала. Значит ли это, что она достаточно хороша, чтоб спасать людей? Нет. А на "Шаттле" она стоит. Значит, там она уж точно достаточно хороша, чтоб спасать людей.

Только вот эти люди что-то раз за разом никак не решались дать этой системе порулить до конца.

И что? А в случае с "Бураном" решились бы, если бы на борту были люди? Можете гарантировать, что решились бы?

Какие могут быть процентики в случае с шаттлом, если система по факту ни разу полностью не сработала? На основании чего они возмутся-то?

Postflight data from each mission have been reviewed and indicate no instances of
unexpected divergence by the nonactive contingency Autoland from the reference
trajectory.

И потом, откуда взялась уверенность, на основе которой вы строите все свои рассуждения - будто бурановская система авт. посадки разрабатывалась исключительно для полетов в беспилотном режиме?

На примере "Шаттла". Это моё имхо. Имхо такое, что система на "Буране" была нужна для беспилотных испытаний, а в пилотируемом полёте - как резерв на случай недееспособности пилота. Мне трудно себе представить, чтобы "Буран" в пилотируемых полётах стали бы штатно и регулярно сажать в режиме автоленда. Может, я неправ. Но даже если я неправ - нет гарантии, что система в том состоянии, в каком её испытали в 88-м, обладала уже достаточной надёжностью, чтобы доверить ей людей. В конце концов, значительное число систем "Бурана" ещё не были тогда доведены. Какие причины думать, что надёжность автоленда была доведена? Разовая посадка ничего не значит. Вы ведь любите ссылаться на пилотов? несколько месяцев до запуска в адрес Правительства было направлено коллективное письмо, подписанное в том числе летчиками-космонавтами А.А.Леоновым и И.П.Волком, о том, что "Буран" не сможет надежно выполнить полет в автоматическом режиме и что первый полет, как и у американцев на "Спейс Шаттле", должен быть пилотируемым. Но специальная комиссия, рассмотрев состояние подготовки ОК, согласилась с предложением технического руководства о первом беспилотном пуске - видите, пилоты были против.

[Старый]

Теперь обвинять меня в том, что я "гневно отвергал" не-сертификацию?! Если я сам же написал, что этот факт ИЗВЕСТНЫЙ? Некрасиво.  :evil:

Не волнуйтесь так. Сантей просто врёт. Разумеется ни о какой "несертифицированности" не может быть и речи. Естественно система автоматической посадки Шаттла полностью сертифицирована для пилотируемых полётов как и любая другая система шаттла, установлена в качестве штатной и работает в штатном режиме как и любая другая система шаттла.
 Во всех цитированных документах нет и речи о том что ситема "не сертифицирована". Нет даже такого слова. Сантею обосравшемуся с ног до головы и припёртому вилами к стенке пришлось идти на подлог подменяя одно слово и понятие другим. "Квалификацию" он подменил "сертификацией". "Квалификейшн" в данном случае означает всего лишь "подтверждение". Система ни разу в реальном полёте не подтвердила своих возможностей, только и всего. Но это ни в каком виде не означает что она не сертифицирована для полётов.
 Допустим САС для Союза-ТМ/ТМА тоже ни разу не подтверждала своих характеристик в реальном полёте, будет ли Сантей называить её плохой, негодной, не сертифицированной для пилотируемых полётов? И будет ли утверждать что САС Союза-Т лучше только потому что один раз она имела случай подтвердить свои характеристики?
 Вобщем система автоматической посадки шаттла полностью сертифицирована для пилотируемого полёта и любые бредни о её "несертифицированности" можно с негодованием отвергать.
 А вот то что система автопосадки Бурана сертифицирована для пилотируемого полёта Сантею прийдётся подоказывать.

[El Selenita]

Не. Сравнение было не Б с Ш, а "реально осуществлённого однократного автоленда" с "не осуществлённым". Иначе придётся менять как рупь с гривной на копейку.

А может и лучше - как-никак, за сто посадок с лишним система не давала сбоев, пусть и работая "вхолостую".

Имхо все это не так. Сначала да, я считаю, что осуществленный проект всегда лучше неосуществленного. Так уж вышло.  Скажем, сравним, не Аполло с Л3,а  марсоходы.  Чтоб реализовать марсоход у нас было все. По сути большинство систем дошли до реализации, ходовую часть и т д испытали. Все проверили. Также была необходимая техника для управления с Земли, были отработанные ракеты и разгонные блоки. И полететь планировали раньше. И марсоход по определенным параметрам превосходил МЕРы. Но увы, не полетели. И какой смыл сейчас все это имеет? К сожалению исключительно узкоисторический интерес.

Да. Тем более, что система так и не была создана. А даже если бы была - увы, это в данном случае ничего не гарантирует. Немало марсианских аппаратов навернулось, даже будучи полностью готовыми и посланными к цели.

Здесь же система не просто есть - она ещё и более 100 раз успешно испытана.

Так и с шатлом. Да там системы была, я всегда верил, что довести до ума ее было можно, но она так и не полетела. И сейчас она имеет исключительно исторический интерес в рамках рассуждений о первенстве.

По-моему, вообще никакого не имеет интереса. Просто здесь некоторым очень хочется доказать, что наши слоны - самые слонястые. И выискать для этого хоть самый ничтожный повод. А если повода нет - его придумать.

Такой же где-то смысл как и рассуждения о эффективности полетов Бурана над Шатлом. Какое сейчас имеет значение, что Буран получился эффективнее Шатла? и имел больше возможностей по выводу/спуску грузов. Да никакого. Увы.

Зависит, что понимать под эффективностью. Мне вот не кажется, что расход "Энергии" на каждый пуск - это очень эффективно. Даже если возможность по выводу/спуску груза немного шире. Ибо эта возможность куплена ценой того, что для каждой её реализации нужно заново делать ДУ второй ступени. "Шаттл"-то её тянет на орбиту и возвращает, для него она, фактически, часть полезного груза, хоть и вынужденная часть. А "Бурану" каждый раз новую делать нужно было...

Потом я до сих пор уверен, что вы немного не правильно понимаете автоматическую систему посадки на Шатле. У меня полное впечатление, что никто (как минимум до полета Бурана) в серьез эту систему не принимал. Возможно, ее и разработали «случайно».

По-моему, там трудно чего-то не понять. Систему делали как резервную на случай неспособности пилотов посадить КА вручную. Не случайно, а именно для этой цели.

Представим фирму, которой получили разработать систему управления при спуске в атмосфере. При ее разработке они решили довести шатл до нуля (я хорошо понимаю инженеров приступивших к этой задаче, вся информация есть, почему бы не попробовать?). И сделали таки эту задачу такой вот бонус. Как хорошо у них получилось, уже никогда не узнаем. По этому и шасси не выпускает, так как вряд ли выпуск шасси был изначально в том множестве систем что компьютеру предстоит обслуживать. А если из-за сбоя он вдруг в плазме их выпустит?

Извините, но это смешно. Инженеры получают техзадание, а не делают дополнительные финтифлюшки ради развлечения. Как хорошо у них получилось - мы знаем. За 100 с гаком полётов - ни единой претензии. И на экраны результаты выводятся для пилотов - можно думать, те активно пользуются такой шпаргалкой. Насчёт "а вдруг в плазме из-за сбоя выпустит" - вообще никуда. А вдруг он в плазме парашюты выпустит? Или люк откроет?

Также я уверен, что эта система не планируется даже как аварийный вариант.

Вот насовцы уверены, что это именно аварийный вариант. И я им верю.

И говорить, что она якобы более надежна, чем буран из-за чего ее и поставили на Шатл не надо.

Я этого никогда не говорил. Говорил лишь, что есть основания для подобных предположений.

Даже предчувствую что менее надежна, так ее использовать не планируется.

Ага. Аварии вообще редко когда планируются.

Почему? А вы можете назвать аварийную ситуацию в которой она может использоваться? Либо на шатле есть экипаж, тогда он и сажает птичку, либо экипажа нет тогда он благополучно терпит катастрофу, так как шасси выпустить некому.

Экипаж есть, но пилоты заболели. Или напились. Или умерли. Тогда ЦУП рассказывает другим, в какой момент нужно какую кнопку нажимать, и про тормоза тоже. Хотя, уверен, им об этом ещё на тренировках рассказали.

Если предположить что каким то чудом погибли все, кто может управлять шатлом, но кто-то еще остался, то имхо в этом случае скорей им прикажут выбрасываться с парашутом после снижения скорости ниже звуковой, а не ждать до посадки. Надежнее, чем садиться на неиспытанной системе.

Почему это надёжнее? Разве выбрасывание с парашютом из "Шаттла" уже испытано?  :shock:  :shock:  :shock: Разве кто-то испытывал этот режим? С чего Вы решили, что вообще не испытанное выбрасывание с парашютом надёжнее стократно испытанного, пусть в макетном режиме, автоленда?  :wink:

Что до более 100 посадок параллельно, то, простите, не верю. Я сегодня специально пересмотрел инфу в МПК по СТС-3. Так вот сначала пилот взял управление на себя, на приличной высоте, так как ему не понравилось по какому направлению автопилот может зайти на посадку. Когда стал приближаться к полосе, опять переключил на автопилот, при этом чуть не забыл выпустить шасси. После чего решил, что автопилот слишком сильно задрал нос шатла опять переключился и посадил корабль чуть не сломав шасси. Ясно видно, что ни  каком совпадении быть не может.

Т. е., получается, пилот просто паниковал? Что-то ему не понравилось, потом шасси забыл выпустить, потом опять не понравилось - и в результате сам сел и чуть шасси не сломал. При чём же здесь автопилот? В приведённой цитате ясно сказано: послеполётный анализ информации показал, что... Значит, проанализировали после СТС-3 и увидели, что автопилот всё хорошо сделал, а пилот - паникёр и неудачник. И лишили премии.

Вы пропустили выделенные слова. "Буран" должен был слетать (кажется) ДО полёта "Челленджера". Во всяком случае, в то время, когда СОСТАВЛЯЛИСЬ ПЛАНЫ испытаний "Бурана", у американцев в космосе ещё не было жертв. Я говорил именно об этом - о том, перед каким выбором стояли планировщики испытаний.

Когда составлялись планы в принципе не мог измениться счет, так как США никуда не летало.

Ага. Только счёт измениться мог, т. к. не летали только США.

Уверен, что не был бы. Импоссибл. До сих пор не понимаю, как американцы решились...

А я все понимаю. Достаточно почитать с какой помпой они превозносили надежность своей системы. Потом надо помнить, что в начале 80х автоматическая посадка самолета была страшной фантастикой, и веры в нее возможно было  меньше чем в человека.

Могёт быть...

Просто если бы не было Челленджера (уж не знаю как). То шатлы к 88 году совершили бы где-то под сотню полетов.

"Челленджер" был, кажись, 25-м полётом. Летали они тогда раз по 6 в год. Ну, пусть бы стали летать по 10. Всё равно к 88-у и 50 бы не налетали.

А зная как любили наши эффектные полеты возможно экипаж бы стартовал на Буране, пристыковался бы к Миру, экипаж провел бы какую нибудь работу (там блоки передвинул). Затем Буран бы вернулся на автомате, а его экипаж на запущенном специально для них Союзе.

Не поверю. Наши даже новые модификации "Союзов" тогда, вроде, напервой в беспилотном режиме тестировали. И правильно делали.
 

(в общем что-то вроде того, что планировали на второй полет Бурана) Было бы очень эффектно. но после Челенджера поднялся такой гул про безопасность, что решили перестраховаться. Имхо, конечно.

Это не перестраховка, а разумное поведение, я так думаю.

[Старый]

Ещё в одном моменте Сантею пришлось идти на подлог.
 Он начал протаскивать мысль что для проверки системы нужен некий испытательный полёт, нужно сажать командиром какогото лётчика-испытателя и т.п.
 Вобщето любой полёт шаттла является в той или иной степени испытательным. Но сажают туда не какихто специальных испытателей а астронавтов из отряда. И вобщето все (или почти все) командиры шаттлов до прихода в отряд были высококвалифицированными лётчиками-испытателями. Так что в любом полёте шаттл пилотирует высококлассный лётчик-испытатель.
 Но дело опять не в этом. Дело в том что было ясно написано как предполагалось провести испытание. Предполагалось включить его в программу полёта в качестве дополнительной испытательной задачи - DTO. В каждом полёте шаттла в программу полёта включается десяток-другой испытаний - DTO. Испытание систем и оборудования это обычная работа космонавта. Одним из таких DTO предполагалось включить и демонстрацию полностью автоматической посадки. Только и всего. Никакого испытательного полёта, никакого спецэкипажа из камикадзе. Обычная рутинная проверка.

[X]

Какие причины думать, что надёжность автоленда была доведена? Разовая посадка ничего не значит.

Справедливости ради нужно признать, что автоматических посадок было много на летающем аналоге "Бурана". Поскольку иных вариантов не было, автолэндинг отрабатывали, видимо, старательно. Поэтому, я все пытаюсь узнать у кого-нибудь отрабатывали ли американы посадку челнока до реальных полетов ?

[El Selenita]

Какие причины думать, что надёжность автоленда была доведена? Разовая посадка ничего не значит.

Справедливости ради нужно признать, что автоматических посадок было много на летающем аналоге "Бурана". Поскольку иных вариантов не было, автолэндинг отрабатывали, видимо, старательно. Поэтому, я все пытаюсь узнать у кого-нибудь отрабатывали ли американы посадку челнока до реальных полетов ?

Вопрос интересный. Был ли у них самолёт-аналог, как у нас? Посадку-то они ещё на "Энтерпрайзе" отрабатывали, но с людьми и не до конца. А вот сажали ли они что-нибудь целиком на автомате?

[Старый]

И ещё один подлог попытался совершить Сантей. Он начал протаскивать мысль что командиры шаттлов вдруг с перепугу ни с того ни с сего вырывают штурвал из рук автопилота так как не доверяют или даже боятся автоматической посадки.
 Хотя уже 100 раз ему ясно объяснили почему командиры упорно отказываются от использования автоматической посадки. И ясно объяснили что брать или не брать управление определяется программой полёта а не прихотью командира. Если в программу полёта не была включена автоматическая посадка (по настоянию этого же самого командира шаттла) то с какой дури он будет лишать себя удовольствия вручную посадить шаттл? Какой перепуг, блин? Какое "перехватывание управления"?