Почему Энергия+Буран тяжелее Шаттла?

[Старый]

Запуск "Энергии" был удачным. Об этом даже ТАСС прямо сказал :-) Смотря какие цели ставились. Испытания "Энергии" были удачными. Это запуск "Полюса" был неудачным. Я вот одну книженку читал, так там утверждалось, что это Горбачев приказал "Полюс" не выводить на орбиту... Типа мир, дружба и все такое. Еще раз: сказать про первый пуск "Энергии" - что он был неудачным, некорректно. Сам носитель ничем помочь спутнику не мог.

Да, да. В гибели Комарова, Добровольского, Волкова и Пацаева РН тоже не при чём. Ракеты отработали успешно. Вам от этого легче? Общественный резонанс по поводу гибели космонавтов от этого изменился?
 А может это Брежнев дал команду их угробиить?  :shock:  Типа иначе американцы не соглашались уйти из Вьетнама. А без этого не получалось мира дружбы и всё такое...

[X]

2 7-40:
Благодарю за разъяснения. Я не занудствую, как может показаться. Мне в самом деле было интересно, может быть и с самим носителем было что-то не так. Фраза про неудачный пуск "Энергии" наводила на такие мысли. Насчет политических аспектов неудачи пилотной и беспилотной миссии, я согласен. Думаю, что это было правильно с любой стороны - не рисковать людьми в первом полете. Но вот что я подумал: а почему, собственно, СССР не мог скрывать катастрофы в космосе ? Катастрофы с подлодками скрывали, катастрофы с самолетами скрывали. Что же мешало скрывать гибель космонавтов ? Люди они военные, если нужно, могли идти на риск и хранить тайну. Режим секретности был в этой сфере максимальный. Почему СССР не шел на сокрытие таких фактов ? Прошу простить мне вынужденный цинизм, но вопрос для меня непонятный.

[Feol]

Видимо, технически скрыть космический запуск сложнее. Более на виду всё. Больше людей задействовано на каждый пуск (включая гражданских). Чем, например, на выход в море подлодки.

[ДмитрийК]

Давайте уж если цитировать и переводить то по честному:
http://history.nasa.gov/asap/1993-2.pdf

Finding #9 The Space Shuttle Automatic Landing (Autoland) System needs only minimal additional analysis and a few system design changes to extend its performance limits and to support a complete definition of flight rules for its use.

Дословно: Требуются минимальные дополнительные исследования (minimal additional analysis), cистему нужно еще немного доработать напильником (a few design changes), чтобы улучшить/снять органичения по ТТХ (to extend its performance limits) и обеспечить полное соответствие с правилами эксплуатации (to support a complete definition of flight rules).

Это и было процитировано. И Ваш перевод правильный. Только Вы забыли слово "только". Т. е. требуются ТОЛЬКО МИНИМАЬНЫЕ ДОРАБОТКИ, чтобы всё работало. Причём даже известно, в чём они состоят: поставить команду на выпуск шасси, выпуск датчика и включение тормозов. Всё. Причём весь необходимый софт уже есть, он только нот имплементед.

Ну чтож, займемся буквоедством, если вам так этого хочется. Но только если вы к слову "ТОЛЬКО" собрались цепляться то прошу вас, делайте это аккуратнее
Нету там слов "ТОЛЬКО МИНИМАЛЬНЫЕ ДОРАБОТКИ". Там есть слова "ТОЛЬКО МИНИМАЛЬНЫЙ АНАЛИЗ". А про доработки там сказано буквально следующее (исчо раз по буквам):
"Несколько (немного) изменений в конструкции системы для того чтобы расширить ограничения по рабочим параметрам и привести в полное соответствие с полетными требованиями."

Да. Причём прекрасно известно, что это за ограничения: нужно добавить команду на выпуск шасси.

Нет. Там написано совсем другое. Там написано "to extend its performance limits", то есть улучшить/снять ограничения по неким параметрам ТТХ. Когда говорят "performance limits" то имеется в виду какой-то численный параметр (скорость, дальность, надежность, что угодно). Отсутствие команды на выпуск шасси не является "performance limits". Так что ваш вариант толкования не катит

Т.е. на Шаттле полностью автоматическую посадку предполагалось использовать только в нештатной ситуации.

Это прекрасно известно.

Ну слава богу. Запомним.

У "Бурана", смею думать, режим автопосадки тоже не был эксплуатационным, а был испытательным/резервным. Причём в первом полёте - именно испытательным и именно для спасения железа.

В том то и дело что именно в первом полете Бурана этот режим был основным, номинальным, штатным и.т.д. И это было заранее запланировано и заложено при составлении требований, разработке и испытаниях системы. В отличии от Шаттла в котором было заложено совсем другое, как вы сами только что изволили согласиться.

Ну признайте вы что в кои-то веке в СССР наконец что-то смогли задумать и сделать хорошо причем что-то не имеющее зарубежных аналогов. Увы так получалось далеко не всегда (:

PS:

весь необходимый софт уже есть, он только нот имплементед.

Класс! Вот спросит у меня завтра шеф как проект продвигается а я ему такое брякну и посмотрю на его выражение лица

[S.Chaban]

В том то и дело что именно в первом полете Бурана этот режим был основным, номинальным, штатным и.т.д. И это было заранее запланировано и заложено при составлении требований, разработке и испытаниях системы. В отличии от Шаттла в котором было заложено совсем другое, как вы сами только что изволили согласиться.
Ну признайте вы что в кои-то веке в СССР наконец что-то смогли задумать и сделать хорошо причем что-то не имеющее зарубежных аналогов.

а разве аутолендер на Шатле не являлся аналогом?

[S.Chaban]

Ну чтож, займемся буквоедством, если вам так этого хочется.

ДмитрийК, а дословный перевод следующей цитаты привести можете?

NASA Response: The orbiter currently has a capability for automatic landings, to be used as a contingency when the commander and the pilot are incapacitated or incapable of landing the orbiter using nominal Control Stick Steering (CSS).

[ДмитрийК]

Ну чтож, займемся буквоедством, если вам так этого хочется.

ДмитрийК, а дословный перевод следующей цитаты привести можете?

Я уже приводил. Отмотайте на пару страниц и прочитайте сами. А если вам не нравится мой перевод, то вот наслаждайтесь, а я уже по теме сказал все что хотел и даже больше.

Реакция CNasa: Спутник в настоящее время имеет возможность для автоматических посадок, котор нужно использовать как нештатная ситуация когда командир и пилот incapacitated или неспособны приземляться спутник использующ штатное управление рулем ручки управления (css).

Ответ НАСА: орбитальный аппарат в настоящее время имеет способность к автоматическим приземлениям, использоваться как непредвиденное обстоятельство, когда командующий и пилот выведены из строя или неспособны к приземлению орбитального аппарата, используя номинальную Палку Контроля, Регулирующую (КСС).

Over and Out.

[fagot]

Но вот что я подумал: а почему, собственно, СССР не мог скрывать катастрофы в космосе ? Катастрофы с подлодками скрывали, катастрофы с самолетами скрывали. Что же мешало скрывать гибель космонавтов ? Люди они военные, если нужно, могли идти на риск и хранить тайну. Режим секретности был в этой сфере максимальный. Почему СССР не шел на сокрытие таких фактов ? Прошу простить мне вынужденный цинизм, но вопрос для меня непонятный.

А перехват переговоров? Да и о выходе на орбиту объявляли. Получается летали космонавты, потом должна быть красная дорожка и все такое,  тут раз - и ничего нет, куда они делись ? Да и замалчивать себе дороже, когда выяснится правда, будет еще хуже, чем если сразу объявить о гибели.

[fagot]

Я вот одну книженку читал, так там утверждалось, что это Горбачев приказал "Полюс" не выводить на орбиту... Типа мир, дружба и все такое.

Случаем не Калашников автор? :wink:

[Старый]

Ответ НАСА: орбитальный аппарат в настоящее время имеет способность к автоматическим приземлениям, использоваться как непредвиденное обстоятельство, когда командующий и пилот выведены из строя или неспособны к приземлению орбитального аппарата, используя номинальную Палку Контроля, Регулирующую (КСС).

Over and Out.

Это капитуляция? Почему не официальная?

[Santey]

Это я все к тому, что попытка посадки Шаттла на полном автомате будет как ни крути испытательным полетом, а не заурядной штатной операцией.

Разумеется. А разве посадка "Бурана" был заурядной штатной операцией?

Разумеется нет, т.к. речь идет о первом испытательном полете. Который, в том числе,  был призван доказать, что система посадки на полном автомате способна выполнить задачу и может быть использована в штатном режиме. Т.е. проведена та самая сертификация, которой так и не было у шаттловской системы.

Первый полет Бурана, разумеется, не был штатной операцией. Но ведь разговор шел о Шаттле, который стадию испытаний давно прошел и принят в регулярную эксплуатацию. Однако при попытке доверить управление системе автопосадки полностью на всех этапах, обычный регулярный полет превращается в испытательный. Вот что я имел в виду.

Я с этим не спорю. Но это преимущество одной копейки перед нулём копеек.

С высшей математикой знакомы? Какая величина является результатом деления на ноль знаете?

Где ж тут попытки принизить наши заслуги? Я разве неправильно назвал причину, почему наши не посадили людей? Кстати, то, что американцы в первый полёт послали людей, я не ставлю им в заслугу.

Как же не ставите, где же логика? Вот ваша фраза:
"В данном случае - хуже. Потому что свидетельствует о том, что побоялись сажать людей."
Т.е. раз боязнь наших сажать людей в 1-й полет - недостаток, стало быть люди на борту при первом полете шаттла - достоинство и американская заслуга. Которую, как теперь выяснилось, вы таковой не считаете. Такому умению быть носителем 2 взаимоисключающих точек зрения можно только позавидовать

Первые испытания системы автопосадки были проведены на "Энтерпрайзе". Нужны ссылки или сами найдёте?

Боюсь, ссылку на посадку "энтерпрайза" на полном автомате до конца вы не найдете  :wink:  По крайней мере мне такая информация не попадалась.

Первый орбитальный "Аполлон" пустили сразу с людьми. Причём сразу к Луне.

Смайлик в этой фразе оказался очень уместным, с ним она может сойти за шутку

То, что одна отработала, а другая нет, НИЧЕГО не говорит о том, какая из них лучше. Это просто не пересекающиеся категории.

Я нигде не прибегал к терминам "лучше-хуже" в части каких-либо ТТХ системы посадки. Полностью испытанная система - это лучше, чем испытанная частично, при этом ТТХ тут, конечно, не при чем.

Но Вы ж их пытаетесь уличить в том, что они себе противоречат.

Где такое было? Утверждения "система автопосадки на Шаттле есть" и "система автопосадки полностью не испытана и не сертифицирована" вовсе не противоречат друг другу, тут к НАСА никаких претензий нет.

Где это я "гневно отметал тот факт, что система не была сертифицирована для штатного использования"? Кажется, про сертификацию я и не говорил.

Что было - то было: "Если я правильно понимаю английский (а я его понимаю правильно  ), тут говорится не о том, что "не была до конца отработана, испытана и cертифицирована", "
Повторюсь, я резюмировал содержание всего текста, а вы бросились опровергать это резюме, углубляясь в тонкости перевода первого же предложения, как будто других не существовало в природе.

Разве после 1993-го года были какие-то доводочные тесты? Похоже, я что-то пропустил...

Да, тут, наверное, мое предположение с повестки снимается.

Для этого нужна была не "серия испытаний", а "Develop a detailed test of the automatic landing system that will include all functions through touchdown and rollout to wheel stop" - т. е. разработка детального теста, который должен состоять в том, что корыто сядет на полосу полностью самостоятельно.

Все верно, за исключением странного варианта "который должен состоять в том". "Который будет включать в себя", вы хотели сказать? Т.е. если ухватывать контекст (по вашей же рекомендации), то говорится о том, что систему автопосадки надобно испытать до конца, вплоть до остановки Шаттла на ВПП.

[Santey]

Сантей:
Я знаю, Вам понравится эта ссылка: http://history.nasa.gov/asap/1993-2.pdf . Как раз 93-й год.

Понравилось, само собой. Сразу видно человека с (почти) халявным трафиком . Я уже упоминал, что уважаю людей, которые приводят ссылки на серьезные документы.

Вкратце: система есть, испытана ещё в СТС-3 вплоть до 40 м, работает исправно, чтоб задействовать её для реальной посадки, практически ничего делать не нужно, всё уже сделано, осталось только подключить.

ДмитрийК уже прокомментировал этот ваш перевод, я с ним (Дмитрием) согласен, не буду повторяться. Речь идет о минимальном анализе и некоторых (или небольших) доработках, необходимых для того, чтобы система соответствовала штатным требованиям.
Не вижу особых сенсаций. Я нигде не утверждал, что требуются какие-то радикальные переделки. Говорил лишь, что система до конца не доработана и не сертифицирована к штатной работе. Что еще раз подтвердила ваша замечательная ссылка.

[Santey]

На мой взгляд, дилетантский, главное отличае автолэндинга авиалайнера и Бурана/Шаттла в то, что КК совершает БЕЗМОТОРНЫЙ полёт. При летных характеристиках класса "утюг". Это определяет необратимый характер изменения полной энергии (кинетическая+потенциальная) корабля. Погасил раньше времени - всё, дрова. На самолёте же всегда можно поиграть газом. Даже уйти на второй круг.

Есть еще одно главное отличие - что-то не слыхать пока о системе автопосадки авиалайнера с отключенными двигателями. Наверняка используемая система предпочитает, чтобы они наботали

[Santey]

А почему это "Буран" был одноразовым макетом ? Насчет макета/прототипа это да, но одноразовый-то почему ? Он что необратимо пострадал после полета ? Насколько знаю - нет. Теплозащита, в основном, сохранилась и сохранила целостность планера. Что там испортилось то ? А то что его после полета нужно было обслуживать - так это нормально.

Тем более, что речь шла о первом испытательном полете. Я вот где-то читал, что восстановление шаттловских ТТУ, сомнений в многоразовости которых вроде как ни у кого нет, обходится в 70% их стоимости.

[Leroy]

Человек на борту Колумбии 12.04.1981 говорит о том, что США жизнь человека НИ ВО ЧТО НЕ СТАВЯТ, если это в силу сложившийся ситуации, не угрожает напрямую чьим-то личным интересам. Как бы НЕ ОРАЛИ ОБ ОБРАТНОМ.

Чего, чего?  :shock:  :shock:  :shock:

[Leroy]

А, понял. (Стиль у автора реплики своеобразный). Ну, с этим даже спорить неохота...  :roll:

[Harsky]

А, понял. (Стиль у автора реплики своеобразный). Ну, с этим даже спорить неохота...  :roll:

а чего тут спорить? приучили нас (местных) к такому порядку вещей что сначала автоматы летят, потом уж венец эволюции. да и стиль изложения событий, происходящих в мире капитала  :lol: многим тут хорошо знаком и не забыт (судя по последним событиям - не зря, ощущение что вот-вот в этом формате пойдут новости). а человек всего лишь хотел сказать что американская школа чаще полагается на человеческий интелект, чем на бездушные железки. а нам это глаз режет, особенно тем кто от авиации далек

[X]

Давайте уж если цитировать и переводить то по честному:
http://history.nasa.gov/asap/1993-2.pdf

Finding #9 The Space Shuttle Automatic Landing (Autoland) System needs only minimal additional analysis and a few system design changes to extend its performance limits and to support a complete definition of flight rules for its use.

Дословно: Требуются минимальные дополнительные исследования (minimal additional analysis), cистему нужно еще немного доработать напильником (a few design changes), чтобы улучшить/снять органичения по ТТХ (to extend its performance limits) и обеспечить полное соответствие с правилами эксплуатации (to support a complete definition of flight rules).

Это и было процитировано. И Ваш перевод правильный. Только Вы забыли слово "только". Т. е. требуются ТОЛЬКО МИНИМАЬНЫЕ ДОРАБОТКИ, чтобы всё работало. Причём даже известно, в чём они состоят: поставить команду на выпуск шасси, выпуск датчика и включение тормозов. Всё. Причём весь необходимый софт уже есть, он только нот имплементед.

Ну чтож, займемся буквоедством, если вам так этого хочется. Но только если вы к слову "ТОЛЬКО" собрались цепляться то прошу вас, делайте это аккуратнее
Нету там слов "ТОЛЬКО МИНИМАЛЬНЫЕ ДОРАБОТКИ". Там есть слова "ТОЛЬКО МИНИМАЛЬНЫЙ АНАЛИЗ".

Я и не говорил, что есть. Я вообще ничего не переводил, а изложил суть. Нужны только минимальные доработки. Если хотите, "минимальный анализ и небольшие изменения структуры системы". Так лучше?

А про доработки там сказано буквально следующее (исчо раз по буквам):
"Несколько (немного) изменений в конструкции системы для того чтобы расширить ограничения по рабочим параметрам и привести в полное соответствие с полетными требованиями."

Да. Вас это греет?

Да. Причём прекрасно известно, что это за ограничения: нужно добавить команду на выпуск шасси.

Нет. Там написано совсем другое. Там написано "to extend its performance limits", то есть улучшить/снять ограничения по неким параметрам ТТХ. Когда говорят "performance limits" то имеется в виду какой-то численный параметр (скорость, дальность, надежность, что угодно). Отсутствие команды на выпуск шасси не является "performance limits". Так что ваш вариант толкования не катит

Вы придумываете то, чего нет. "Performance limits" не подразумевает никаких численных параметров. Это просто "ограничения функциональности", и ничего больше. Их надо расширить. Ныне они ограничены - шасси надо кнопкой выпускать. Ограничение требуется снять.

У "Бурана", смею думать, режим автопосадки тоже не был эксплуатационным, а был испытательным/резервным. Причём в первом полёте - именно испытательным и именно для спасения железа.

В том то и дело что именно в первом полете Бурана этот режим был основным, номинальным, штатным и.т.д. И это было заранее запланировано и заложено при составлении требований, разработке и испытаниях системы. В отличии от Шаттла в котором было заложено совсем другое, как вы сами только что изволили согласиться.

Договорились. Штатным режимом бурановского автоленда было спасение железа в полёте, где нет людей. Штатным режимом шаттловского автоленда является спасение людей тогда, когда они не могут выполнить посадку сами. Вас это греет?

Ну признайте вы что в кои-то веке в СССР наконец что-то смогли задумать и сделать хорошо причем что-то не имеющее зарубежных аналогов. Увы так получалось далеко не всегда (:

Я никогда не отрицал, что СССР сделал "Энергию-Буран" весьма хорошо с технической точки зрения. Но насчёт аналогов... Автоленда это ни в какой мере не касается. Автоленд "Шаттла" сделан раньше и, судя по всему, сделан не хуже. А может и лучше - как-никак, за сто посадок с лишним система не давала сбоев, пусть и работая "вхолостую".

весь необходимый софт уже есть, он только нот имплементед.

Класс! Вот спросит у меня завтра шеф как проект продвигается а я ему такое брякну и посмотрю на его выражение лица

Я вот думаю, что я сам завтра шефу скажу...  :roll:  

[Santey]

Все таки интересно получается. Есть информация о нескольких полетах челноков (включая тесты на Энтерпрайзе), в которых пилоты всякий раз не давали системе автопосадки доработать до конца и перехватывали управление. Быть может, причина такого поведения  одними только безотчетными пилотскими страхами не ограничивается?

[X]

Это я все к тому, что попытка посадки Шаттла на полном автомате будет как ни крути испытательным полетом, а не заурядной штатной операцией.

Разумеется. А разве посадка "Бурана" был заурядной штатной операцией?

Разумеется нет, т.к. речь идет о первом испытательном полете. Который, в том числе,  был призван доказать, что система посадки на полном автомате способна выполнить задачу и может быть использована в штатном режиме. Т.е. проведена та самая сертификация, которой так и не было у шаттловской системы.

А вывод какой? Ну, нет у шаттловской системы сертификации. Дальше что? Вам от этого легче на душе? Это позволяет забыть, что система без сбоев отработала больше сотни посадок?

Первый полет Бурана, разумеется, не был штатной операцией. Но ведь разговор шел о Шаттле, который стадию испытаний давно прошел и принят в регулярную эксплуатацию. Однако при попытке доверить управление системе автопосадки полностью на всех этапах, обычный регулярный полет превращается в испытательный. Вот что я имел в виду.

Полёт не превращается. Посадка превращается.

Я с этим не спорю. Но это преимущество одной копейки перед нулём копеек.

С высшей математикой знакомы? Какая величина является результатом деления на ноль знаете?

У Вас есть копейка в кармане, у меня - рупь в банке. Ваш карман богаче меня на копейку, или в инфинити раз. Мой банк...

Где ж тут попытки принизить наши заслуги? Я разве неправильно назвал причину, почему наши не посадили людей? Кстати, то, что американцы в первый полёт послали людей, я не ставлю им в заслугу.

Как же не ставите, где же логика? Вот ваша фраза:
"В данном случае - хуже. Потому что свидетельствует о том, что побоялись сажать людей."
Т.е. раз боязнь наших сажать людей в 1-й полет - недостаток, стало быть люди на борту при первом полете шаттла - достоинство и американская заслуга. Которую, как теперь выяснилось, вы таковой не считаете. Такому умению быть носителем 2 взаимоисключающих точек зрения можно только позавидовать

Я никогда не говорил, что люди в СТС-1 - это американская заслуга. Но много раз повторял, что я не понимаю этого их ухарства. Но вот те свидетельства, которые Вы отчаянно пытаетесь найти в пользу того, что наш буран самый буранистый, как раз свидетельствуют против него. И это досадно. Хотите доказать буранистость - думаю, лучше это делать иначе. Напирать на то, что СССР больше заботился о людях, например.

Первые испытания системы автопосадки были проведены на "Энтерпрайзе". Нужны ссылки или сами найдёте?

Боюсь, ссылку на посадку "энтерпрайза" на полном автомате до конца вы не найдете  :wink:  По крайней мере мне такая информация не попадалась.

На полном автомате он и не садился. Но система испытывалась. Т. е. была уже тогда.

То, что одна отработала, а другая нет, НИЧЕГО не говорит о том, какая из них лучше. Это просто не пересекающиеся категории.

Я нигде не прибегал к терминам "лучше-хуже" в части каких-либо ТТХ системы посадки. Полностью испытанная система - это лучше, чем испытанная частично, при этом ТТХ тут, конечно, не при чем.

Тогда непонятен сакральный смысл слова "лучше". Лучше ДЛЯ ЧЕГО? Или ДЛЯ КОГО? Для чего или для кого лучше, что "Буран" сел на автомате однажды, а "Шаттл" никогда? Чем это лучше и в чём эта лучшесть состоит?

Где это я "гневно отметал тот факт, что система не была сертифицирована для штатного использования"? Кажется, про сертификацию я и не говорил.

Что было - то было: "Если я правильно понимаю английский (а я его понимаю правильно  ), тут говорится не о том, что "не была до конца отработана, испытана и cертифицирована", "

Прекрасно. Теперь повторяю вопрос. Где это я "гневно отметал тот факт, что система не была сертифицирована для штатного использования"? Где, Сантей?

Вы некорректно сделали перевод. Я Вас поправил: в документе действительно не было тех слов, которые Вы ему приписали. Но где я  "гневно отметал тот факт, что система не была сертифицирована для штатного использования"?

Повторюсь, я резюмировал содержание всего текста, а вы бросились опровергать это резюме, углубляясь в тонкости перевода первого же предложения, как будто других не существовало в природе.

Вы-то как раз сделали перевод. Именно перевод.

Резюме сделал я. А вот Дмитрий воспринял его как перевод - и начал поправлять.

Для этого нужна была не "серия испытаний", а "Develop a detailed test of the automatic landing system that will include all functions through touchdown and rollout to wheel stop" - т. е. разработка детального теста, который должен состоять в том, что корыто сядет на полосу полностью самостоятельно.

Все верно, за исключением странного варианта "который должен состоять в том". "Который будет включать в себя", вы хотели сказать?

Ну да. А это не одно и то же? Тест будет состоять в том, что корыто сядет на автопилоте, и будет включать себя все функции вплоть до касания и пробега до остановки колёс.

Т.е. если ухватывать контекст (по вашей же рекомендации), то говорится о том, что систему автопосадки надобно испытать до конца, вплоть до остановки Шаттла на ВПП.

Именно. Т. е. корыто должно сесть на автопилоте.