Почему Энергия+Буран тяжелее Шаттла?

[slipstream]

Дык может автопилот в этот малый западный и целил?

Пересмотрев запись посадки. Точно! Так и было. Правда, над большим кратером тоже были какие то операции. Правда, там еще маленький кратер сбоку был.

Врядли автпилот шел сразу в малый Западный, так бы не потеряли столько времени.

Армстронг постфактум четко описывает то во что они садились на автопилоте как кратер размером с футбольное поле и россыпь больших валунов и камней вокруг него на один-два диаметра кратера. Поле для американского футбола ~110x50 метров, это явно похоже на большой Западный (180 метров) а не на малый (33 метра).

Да и судя по панораме малого кратера там вокруг валунов нет:

http://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/images11.html#Pans

111:12:31 East Crater Pan ( 0.6 Mb or 0.2 Mb )



Neil took this partial pan on the rim of East Crater, so named because it is 60 meters east of the LM. He overflew this 30-m crater during the final approach and, near the end of the EVA ran out to it to take these pictures. The frames are AS11-40-5954 to 5961. Assembly by Dave Byrne.

Mike Constantine provides a seamless version ( 93k )

[Старый]

Новая "Энергия" на каждый запуск - так было запланировано изначально. Чего уж теперь мелочиться. Если при проектировании системы посчитали это приемлемым,

Однако вряд ли планировали расходывать Энергии на испытания отдельных систем на беспилотном прототипе.

[Старый]

Врядли автпилот шел сразу в малый Западный, так бы не потеряли столько времени.

Армстронг постфактум четко описывает то во что они садились на автопилоте как кратер размером с футбольное поле и россыпь больших валунов и камней вокруг него на один-два диаметра кратера. Поле для американского футбола ~110x50 метров, это явно похоже на большой Западный (180 метров) а не на малый (33 метра).

Да и судя по панораме малого кратера там вокруг валунов нет:

Вот, вот. В описаниях посадки астронавты пользуются названиями местных объектов которые они изучают вместе с районом посадки. То что на пути Армстронга вдруг задним числом оказался большой неизвестный кратер без названия и показалось мне странным.

[Старый]

В случае с Арбузами было обнаружено, что по-разному они реагируют на отключение АП "пересиливанием" и кнопкой.

Так на отключение или на включение? И вобще интересно, как автопилот может реагировать на ОТключение? Проваливаться кудато отдельно от самолёта?

[slipstream]

Сочинить конечно можно и заранее. Но он не сочинял, он летел молча. Когда топлива у него осталось на 60 секукнд земле ЦУПу пришлось напомнить ему о своём существовании.

Похоже что не молча, это просто на видео не смонтирована запись со второго радиоканала, по которому он говорил. (или внутренние переговоры в ЦУП вообще не слышали?)

Кстати, а когда на корабле включилась камера которая снимала посадку через окно?

http://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/video11.html

Journal Text: 102:30:45 to 102:46:38   QuickTime Video Clip: ( ).

Apollo 11 - Landing on the Sea of Tranquility - July 20, 1969. 16mm landing film by Gary Neff, source footage courtesy John Knoll.
The sequence camera was pointing out Buzz Aldrin's right-hand lunar module window. It ran at 6 frames per second for the landing and was fitted with a 10mm wide-angle lens. The clip runs approximately from 50,000 feet altitude to the lunar surface, from about 102:30:45 to 102:46:38, one minute after touchdown.

и Олдрин после включения камеры говорит "Okay. Sequence camera coming on."

[X]

Это распространённое в авиации выражение означающее "необратимая деформация незаметная снаружи". Когда не разбил самолёт а только "подломил".  

Странно, вроде мягонько сел. А посадку многократно отрабатывали на летающем аналоге - могли бы и заранее знать где проблемы могут возникнуть и укрепить планер.
А насчет перерасхода "Энергий" - так эти пуски бы пошли в зачет ЛКИ коробля и самого носителя. 2 пуска "Энергии" все же маловато для признания ее надежным носителем (тем более для пилотируемых аппаратов). Кстати, тут ранее кто-то обмолвился про неудачный 1-ый пуск "Энергии". А что за неудача ? Носитель ведь, насколько мне известно, отработал безупречно ? А то что ПН на орбиту не вышла - так прямо так и сказали в сообщении ТАСС. Как сейчас помню :-)

[El Selenita]

Давайте уж если цитировать и переводить то по честному:
http://history.nasa.gov/asap/1993-2.pdf

Finding #9 The Space Shuttle Automatic Landing (Autoland) System needs only minimal additional analysis and a few system design changes to extend its performance limits and to support a complete definition of flight rules for its use.

Дословно: Требуются минимальные дополнительные исследования (minimal additional analysis), cистему нужно еще немного доработать напильником (a few design changes), чтобы улучшить/снять органичения по ТТХ (to extend its performance limits) и обеспечить полное соответствие с правилами эксплуатации (to support a complete definition of flight rules).

Это и было процитировано. И Ваш перевод правильный. Только Вы забыли слово "только". Т. е. требуются ТОЛЬКО МИНИМАЬНЫЕ ДОРАБОТКИ, чтобы всё работало. Причём даже известно, в чём они состоят: поставить команду на выпуск шасси, выпуск датчика и включение тормозов. Всё. Причём весь необходимый софт уже есть, он только нот имплементед.

Из этого следует что: анализ был проведен не полностью, система имела некие ограничения которые надо было еще устранять и правилам полета в полной мере не соответствовала.

Да. Причём прекрасно известно, что это за ограничения: нужно добавить команду на выпуск шасси. Вас это радует? Американцы такие тупы-ы-е, что их шаттл не может сесть на автопилоте - а всё потому, что они не смогли имплементировать команду на выпуск шасси (хотя её сделали)? В этом великое преимущество советского бураностроения?  :twisted:

NASA Response: The orbiter currently has a capability for automatic landings, to be used as a contingency when the commander and the pilot are incapacitated or incapable of landing the orbiter using nominal Control Stick Steering (CSS).

Дословно: У Шаттла есть возможность автоматической посадки в нештатной ситуации (contingency) когда ни командир ни пилот не способны посадить Шаттл в штатном (nominal) ручном режиме.

Т.е. на Шаттле полностью автоматическую посадку предполагалось использовать только в нештатной ситуации.

Это прекрасно известно.

Буран же в первом полете изначально планировалось сажать на автомате, ТЗ было составлено и система была разработана, испытана  н сертифицирована к полету с учетом этих требований, т.е. для нее это был штатный режим. Разницу между штатным и аварийным режимами обьяснять надо?

Повторяю: мы по-разному интерпретируем слово "штатный". Чтоб "Шаттл" сел на автопилоте, ему нужно только имплементировать команду на выпуск шасси. Ничего больше не нужно. Но это - не эксплуатационный режим. У "Бурана", смею думать, режим автопосадки тоже не был эксплуатационным, а был испытательным/резервным. Причём в первом полёте - именно испытательным и именно для спасения железа. А у "Шаттла" это режим для спасения людей. И требования по надёжности несколько отличаются, я думаю. Так что считать, что у "Бурана" эта система хоть сколько-то лучше, чем у "Шаттла", нет оснований. В добавок, у "Бурана" она летала лишь однажды и лишь однажды себя зарекомендовала. У "Шаттла" она летала более 100 раз, и ни разу, как пишут насовцы, не возникло оснований усомниться в её работоспособности.

[El Selenita]

Первый орбитальный "Аполлон" пустили сразу с людьми. Причём сразу к Луне.  До того испытывали лишь в суборбитальных полётах. Причём не без проблем.

7-40 я вас не понимаю это точно вы писали? Написано так, что создается чувство что Аполо-7 не было...

Ой!  :oops:  Это у меня глюк случился. Перепутал первый полёт "Аполлона" с людьми и первый полёт "С-5" с людьми...  :oops:

Вообще спор дурацкий. Если подходить к американской космонавтике с точки зрения советской, то США страшные обормоты. Где только не рискуют. Если подходить к советской с позицией США, то мы страшные перестраховщики. Что лучше или хуже? Все таки разные страны, идеология...

Согласен.

Дальше вообще мрак. Если сравнивать Буран с Шатлом как 1 копейку с нулем копеек то так можно дойти до того, что 6 полетов Аполо к Луне это 6 копеек против наших нуля. Зачем демагогию разводить?

Не. Сравнение было не Б с Ш, а "реально осуществлённого однократного автоленда" с "не осуществлённым". Иначе придётся менять как рупь с гривной на копейку.

Даже внутри самой страны - ведь, как мы помним, на тот момент, когда должен был произойти 1-й полёт "Бурана", у СССР было уже 4 смерти космонавтов в полёте, а у США пока ещё не было ни одной

А это еще хуже. 7-40 что с Вами?  Челленджер погиб в 1986, Буран первый раз слетал 1988. Если уж вам так захотелось ввести этот счет (Зачем?) то рейтинг 4 против 7.

Вы пропустили выделенные слова. "Буран" должен был слетать (кажется) ДО полёта "Челленджера". Во всяком случае, в то время, когда СОСТАВЛЯЛИСЬ ПЛАНЫ испытаний "Бурана", у американцев в космосе ещё не было жертв. Я говорил именно об этом - о том, перед каким выбором стояли планировщики испытаний.

Кстати не будь Челленджера может Буран бы и полетел пилотируемым. Космонавты же хотели слетать.

Уверен, что не был бы. Импоссибл. До сих пор не понимаю, как американцы решились...

[Старый]

Странно, вроде мягонько сел. А посадку многократно отрабатывали на летающем аналоге - могли бы и заранее знать где проблемы могут возникнуть и укрепить планер.

Мне показалось что он сел на одну стойку. Возможно из-за сильного бокового ветра.

Кстати, тут ранее кто-то обмолвился  

Кто?

[Старый]

До сих пор не понимаю, как американцы решились...

Если б у них SSME горели как у нас РД-170 они б тоже не решились. Или если б у них Джеминаи/Аполлоны летали как у нас Востоки/Союзы...

[ДмитрийК]

А что тут расстраиваться? Общеизвестно, что первый летавший 11ф35 имел обозначение "МЛ", т.е. "макет летный" и это "не факт, это  было на самом деле"!

Это Дмитрию В общеизвестно. А Дмитрию К может не общеизвестно.

Спасибо за проявленный вами интерес Всем понятно что Буран был сырым и недоделанным, его еще надо было доводить и доводить, с этим никто спорить не собирается.

Однакож система автоматической посадки на нем стояла и была к этому времени вполне отработана что и было продемонстрировано в испытательном полете. И система эта изначально обладала возможностями которых у Шаттла нет по сей день. Вот именно это и только это я и аргументировал. И делал я это только потому что отдельные товарищи беря пример с вас пытались объяснить что черное это белое и наличие подобной системы является признаком технической отсталости

Я даже не собираюсь обсуждать насколько именно такая система была нужна. Потому что это зависит от задач которые должен был решать Шаттл или Буран. Известно что Шаттл свои основные задачи (обеспечить дешевый и надежный доступ человека в космос) выполняет кое-как, ну а какие задачи стояли перед Бураном, были ли они вообще и как бы он бы их бы решал бы если бы его бы все-таки доделали бы - я обсуждать не намерен.

[Старый]

Похоже что не молча, это просто на видео не смонтирована запись со второго радиоканала, по которому он говорил. (или внутренние переговоры в ЦУП вообще не слышали?)

Там за длительное время всего несколько слов типа "поднимаем пыль". О том что они облетают препятствие ни слова.

[El Selenita]

Кстати, тут ранее кто-то обмолвился про неудачный 1-ый пуск "Энергии". А что за неудача ? Носитель ведь, насколько мне известно, отработал безупречно ? А то что ПН на орбиту не вышла - так прямо так и сказали в сообщении ТАСС. Как сейчас помню :-)

Я обмолвился. Вопрос не в "Энергии", а в ПН. Которая на орбиту не вышла. В ТАСС об этом сообщили. Но это было уже в горбачёвские времена. И даже при этом обозвали "Полюс" "габаритно-весовым макетом спутника" (http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/ejeg/1988/88.html ). Хотя это не было правдой. При Брежневе полёт объявили бы полностью удачным, а аварийный исход - штатным. То же произошло бы в брежнивские времена и в случае, если бы 1-й полёт беспилотного челнока закончился бы аварией.

[X]

Вот эта фраза про неудачный пуск:

Даже в горбачёвские времена - что, неудача с 1-м пуском "Энергии" имела какой-то резонанс?

[Старый]

И система эта изначально обладала возможностями которых у Шаттла нет по сей день. Вот именно это и только это я и аргументировал.

И вам очередной раз говорят что вы пытаетесь чёрное представить белым. Что система шаттла с первого до последнего полёта обладала и обладает теми же самыми возможностями.

И делал я это только потому что отдельные товарищи беря пример с вас пытались объяснить что черное это белое

Пока только вы.

и наличие подобной системы является признаком технической отсталости

Опс!  :shock: Кто? Где? Когда?

ну а какие задачи стояли перед Бураном, были ли они вообще и как бы он бы их бы решал бы если бы его бы все-таки доделали бы - я обсуждать не намерен.

Жаль, жаль... Тото б мы поглумились и поплясали на гробах...

[Старый]

Вот эта фраза про неудачный пуск:

Даже в горбачёвские времена - что, неудача с 1-м пуском "Энергии" имела какой-то резонанс?

Ну и чё? Запуск был неудачным, а чья непосредственно вина здесь не говорится.

[El Selenita]

Однакож система автоматической посадки на нем стояла и была к этому времени вполне отработана что и было продемонстрировано в испытательном полете. И система эта изначально обладала возможностями которых у Шаттла нет по сей день.

Да. На ней была команда на выпуск шасси. Великое достижение бураностроения.

Вот именно это и только это я и аргументировал.

Это очень важно - имплементировать команду на выпуск шасси.

И делал я это только потому что отдельные товарищи беря пример с вас пытались объяснить что черное это белое и наличие подобной системы является признаком технической отсталости

Кто это?

[slipstream]

Сочинить конечно можно и заранее. Но он не сочинял, он летел молча. Когда топлива у него осталось на 60 секукнд земле ЦУПу пришлось напомнить ему о своём существовании.

Похоже что не молча, это просто на видео не смонтирована запись со второго радиоканала, по которому он говорил. (или внутренние переговоры в ЦУП вообще не слышали?)

Вот, в подробной стенограмме радиопереговоров как раз всё, чего нет в звуковой дорожке посадочного видео, помечено "(on-board)"

http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a11/a11.landing.html

интересные моменты:

включена камера

102:31:04 Aldrin: Okay. Sequence camera coming on. (Long Pause)

и Армстронг переспрашивает включена ли?

102:32:34 Armstrong (on-board): Is the (16mm) camera running?
102:32:35 Aldrin (on-board): Camera's running. (Garbled)

тестирование ручного управления

102:42:05 Armstrong: Manual attitude control is good.

[Armstrong - "We wanted a check that we were getting response from the handcontroller before we were irretrievably committed to it. I think (that), like control-stick steering, you could (intentionally) overpower the autopilot and, if you let go, it would go back (to autopilot). We're in P64 and we just probably exercised the handcontroller to check its response like control-stick steering, and then just released the handcontroller and it went back to the (computer) commanded attitude."]

[Fjeld - "The PGNS Mode-Control toggle switch has to be moved from Auto to Att Hold (Attitude Hold) for Neil to manually command attitude rates to the Digital Autopilot (DAP). He does this after the P-64 pitchover to test his controls, then pushes the toggle back up to Auto so that the DAP will follow Guidance attitude commands. I think Neil was supposed to have done this before P64 so he could use all his time evaluating the landing site and redesignating a new one if necessary. The change may have been another consequence of the computer alarms."]

Ага, вот после этого в стенограмме идут пространные, на три экрана, пояснения пилотов кто куда смотрел и что видел. Если коротко - Армстронгу из своего левого окна казалось что они садятся гораздо ближе к Западному кратеру, чем это было на самом деле.

102:42:33 Armstrong: (With some urgency in his voice, possibly as he sees West Crater) Give me an LPD (angle).

Армстронг сначала сказал что место ему нравится, но почти cразу изменил мнение.. кстати занятно, он не договорил вслух о том что собирается сделать

102:42:37 Armstrong (on-board): (Confirming Buzz's LPD readout) 47. That's not a bad looking area. (Garbled) Okay. (Pause) 1000 at 30 is good. What's LPD?

[..]

102:43:10 Armstrong (on-board): Pretty rocky area.
102:43:11 Aldrin: 600 feet, down at 19.
102:43:15 Armstrong (on-board): I'm going to...

[At about this point in the landing, Neil takes over manual control.]
[Armstrong, from the 1969 Technical Debrief - "We then went into Manual and pitched the vehicle over to approximately zero pitch (thereby slowing the descent) and continued."]

[The sudden response of LM can be seen in Figure 5-5 from the Mission Report. When Neil takes manual control, he changes the vehicle pitch from about 18 degrees to about 5 degrees. Gary Neff notes that Figure 5-6, which presents the pitch and roll information for the final phase is mis-labeled. The titles of the two charts are reversed. The top chart actually shows pitch angle and the bottom chart shows roll angle.]

Армстронг второй раз говорит что место ему нравится, Олдрин первый раз упоминает что видит тень

102:44:02 Armstrong (on-board): Okay. Here's a...Looks like a good area here.
102:44:04 Aldrin: I got the shadow out there.

первая реплика из ЦУП после перехода на ручное управление

102:45:02 Duke: 60 seconds (of fuel left before the 'Bingo' call).

[The accompanying 16-mm film clip by Gerald Megason covers the last forty seconds of the descent. The camera was mounted in Buzz's window and, when the clip starts, East Crater is visible at the bottom of the window.]

а вот они наконец проходят над малым Западным кратером, через минуту после перехода на ручное управление

102:44:25 Armstrong (on-board): Gonna be right over that crater.

[The crater Neil mentions is about 60 meters east of the spot where he will land and is known both as East Crater, because it is east of the LM, and as Little West Crater, because it is not far beyond West Crater.]

касание

102:45:40 Aldrin: Contact Light.
[..]

102:45:58 Armstrong (on-board): Engine arm is off. (Pause) Houston, Tranquility Base here. The Eagle has landed.

102:46:06 Duke: (Momentarily tongue-tied) Roger, Twan...(correcting himself) Tranquility. We copy you on the ground. You got a bunch of guys about to turn blue. We're breathing again. Thanks a lot.

Первое пояснение Армстронга по поводу причины перехода на ручное управление, десять минут спустя после посадки:

http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a11/a11.postland.html

102:55:16 Armstrong: Hey, Houston, that may have seemed like a very long final phase. The Auto targeting was taking us right into a football-field-sized crater, with a large number of big boulders and rocks for about one or two crater diameters around it, and it required us going in P66 and flying manually over the rock field to find a reasonably good area.

т.е. получается ему сначала показалось что он садится в большой Западный кратер, зато потом ещё больше затянул посадку из-за малого Западного кратера прямо по курсу

[X]

Ну и чё? Запуск был неудачным, а чья непосредственно вина здесь не говорится.

Запуск "Энергии" был удачным. Об этом даже ТАСС прямо сказал :-) Смотря какие цели ставились. Испытания "Энергии" были удачными. Это запуск "Полюса" был неудачным. Я вот одну книженку читал, так там утверждалось, что это Горбачев приказал "Полюс" не выводить на орбиту... Типа мир, дружба и все такое. Еще раз: сказать про первый пуск "Энергии" - что он был неудачным, некорректно. Сам носитель ничем помочь спутнику не мог.

[El Selenita]

Ну и чё? Запуск был неудачным, а чья непосредственно вина здесь не говорится.

Запуск "Энергии" был удачным. Об этом даже ТАСС прямо сказал :-) Смотря какие цели ставились. Испытания "Энергии" были удачными. Это запуск "Полюса" был неудачным. Я вот одну книженку читал, так там утверждалось, что это Горбачев приказал "Полюс" не выводить на орбиту... Типа мир, дружба и все такое. Еще раз: сказать про первый пуск "Энергии" - что он был неудачным, некорректно. Сам носитель ничем помочь спутнику не мог.

Вы не поняли контекст. Никто не говорил, что с самой "Энергией" было что-то не то. Речь шла о неудаче пуска в целом, т. е. о том, что ПН не выполнила всех задач. По этому поводу публично никто особенно не переживал, а официоз даже в горбачёвские уже времена представил спутник как ГВМ; в брежневские же даже эту неудачу бы замяли.

Разговор шёл о том, что имело бы бОльший резонанс: гибель людей на первом "Буране" или разбитый при посадке беспилотный аппарат. Я утверждаю, что в брежневские времена, когда режим испытаний и прорабатывался, разбитый беспилотник просто бы замолчали, и никакого особого резонанса бы не возникло. Сказали бы, что так и надо - и всё. А вот с гибелью людей так бы не получилось. Тем более, что планировщики тогда уже стояли перед фактом: у соперника - ни одной смерти в полёте, а у нас уже четыре.