Почему Энергия+Буран тяжелее Шаттла?

[Pavel]

А при чём здесь тогда автопилот?

При том, что он выпускать шасси не может.

Во-первых, это мнение Лукашевича. Каковы факты? Во-вторых, выделенные слова сами по себе - бред. Не бывает "одной строго зафиксированной точки". Есть допуски. И непонятно, почему при полной загрузке эти допуски должны быть принципиально отличными от допусков при неполной загрузке. Словом, утверждать можно что угодно, а ссылки на документы не повредят. Не повредит также доказательство того, что допуски у "Бурана" чем-то принципиально отличались от допусков "Шаттла". Почему движки сзади должны как-то сужать допуски? Может, они их, наоборот, расширяют?  :lol:

Как раз второе понятно. Разная нагрузка на крыло. Видимо Вадим имел ввиду что допуски малы. Сейчас попробую его через механику спросить.

Я к тому, что Вы начали рассуждать: а вдруг, если компу позволить, он выпустит шасси невовремя? Ну так компу уже сегодня позволено много вещей, которые, будучи сделанными невовремя, привели бы к катастрофе. Но никто не спешит по этой причине снимать с "Шаттла" компы.

Хорошо. Какая версия у вас версия об отсутствии такой возможности? Свою я озвучил давно. Шатл планировалось садить только с людьми, значит включать в программу для ЭВМ эту функцию просто зря усложнять программу и увеличение времени работы на тестирования. Алекс только, что привел пример таких глюков в программе. Можно их и у США привести. Скажем, помню, был такой аппарат Mars Polar Lander...

Стоп! Точно? Если вы приведете хоть одну посадку любого аналога на автомате я сразу же отстану. Я слышал про много автоматических систем, но ппока что-то большинство были отраработаны по полной программе хотя бы в одном испытательном пуске. И речь здесь идет не только о космонавтике. Хотя чаще всего системы отечественные.
Если вы правы, и нет посадок, то шатл здесь стоит особняком. Система есть, работать может, но даже что-нибудь испытательное не посадила.

Честно говоря, я не могу сейчас назвать конкретные посадки. Поищу в сети.

Значит не точно. Честно скажу был бы рад, если эта система была бы отработана

Всё равно ведь "Шаттл" как система доставки грузов был неэффективен - дорог и переразмерен...

Это сейчас так кажеться. При частоте пусков 30 в год был бы куда более дешевый. Вот только из-за своей надежности он бы на такую частоту все равно не вышел...

[Feol]

Всё равно, коммерчески эффективен не был бы никогда. Требуется большое количество дорого твердого и кислородно-водородного топлива для вывода 80 тонн (!) пустой массы в космос. Каждый раз. При каждом пуске.

[Pavel]

Всё равно, коммерчески эффективен не был бы никогда. Требуется большое количество дорого твердого и кислородно-водородного топлива для вывода 80 тонн (!) пустой массы в космос. Каждый раз. При каждом пуске.

Черт его знает. Спутники связи тоже, мягко говоря, не дешевый товар. К тому же масса эта далеко не пустая.

[Feol]

Нет, я имел ввиду собственную массу Шаттла при выводимых 29 тоннах ПН. Теоретически. На практике, он вероятнее всего, столько не мог бы вытащить. По крайней мере, ни разу не вытаскивал. То есть, всё ещё несколько хуже.

[Pavel]

Нет, я имел ввиду собственную массу Шаттла при выводимых 29 тоннах ПН. Теоретически. На практике, он вероятнее всего, столько не мог бы вытащить. По крайней мере, ни разу не вытаскивал. То есть, всё ещё несколько хуже.

Да я понял. Проблема в том, что шатал это первая многоразовая система и с обычными подходами к нему подходить бессмысленно. И  на какую цену бы он вышел при 30 пусках в год, уже не узнаем.

Впрочем, даже если бы и он был дороже одноразовых ракет не факт, что компании выбрали бы ракеты. Ведь на шатле есть экипаж, в случае чего что-нибудь исправить могут (помочь раскрыть солнечные батареи и т д), а в случае полного форс-мажора и вообще вернуть на Землю. И надежность тогда преподносилась как куда выше обычных ракет, значит можно на страховке сэкономить. По крайней мере, так могли рассуждать если бы шатлы каким то чудом летали бы без серьезных аварий 30 пусков в год.

[Старый]

Полет Бурана тоже, естественно, был одним из этапов комплексных испытаний. Без него нельзя проверить работу "Вымпела" на заданных техзаданием высотах. Самолеты на испытаниях забирались только на высоты порядка 20 км. Так что ИХМО полет Бурана был последней точкой в верификации "Вымпела" для высот заданых в ТЗ (40 км).
Думаю, что одного полета для этого было достаточно и "Вымпел" можно считать полностью верифицированным на полное соответсвеие ТЗ.

Вы им повнятнее объясните, ато они с одного раза не поймут, что выше 20 км система Бурана верифицировалась 1 раз а система Шаттла - 112 раз.

Если были проведены в полном объеме испытания бортового вычислительного комплека и планера (а для "самолетных" высот скорее всего - да), то видимо тогда можно говорить и об верификации всего комплекса автоматической посадки для этих высот. Для высот от 40 до 20 км верификация - это полет Бурана. И одного, по-моему, маловато.

О! Золотые слова! Причём не только последнее. Наконец то появился специалист который избавил меня от необходимости объянять дилетантам что есть что.
 Что интересно - в опровергатели идут именно такие кадрв как Сантей и Дио. Забавно: о достоинствах систем автопосадки нас просвещают ламеры которые в них ни ухом ни рылом. Ни один специалист никогда не будет нести такую ахинею как они. Причём сначала они позиционировали "стремление разобраться" а теперь уже от него не осталось и следа. На Авиабазе какраз очередной такой опровергатель Аполлона - шурави.

[Pavel]

Вы им повнятнее объясните, ато они с одного раза не поймут, что выше 20 км система Бурана верифицировалась 1 раз а система Шаттла - 112 раз.

111 :twisted:

Имхо, с этим никто не спорил. Все рассуждали про ниже 20 км.  Как раз из-за того, что не знали как Буран себя поведет при  входе в плотные слои атмосферы и космонавтов не послали, а вовсе не из-за последнего учаска полета. Кстати, а какая была схема посадки при полетах Боров.

P.S. Старый. Что с вами? Вы же первый противник многоразовых кораблей. Вы бы хотели,  чтоб Буран слетал 114 раз? :twisted:

[Старый]

На первый взгляд все просто - берем текущее положение и его две производные , накладываем на кривую оптимальной траектории, счиаем управляющее воздействие, выдаем на исполнительные элементы...
На самом деле быстро начинаются проблемы - а успевают ли элементы отрабатавть, а не введем ли мы систему в автоколебательный режим, а как определить что мы внего входим и что делать, а не ... и еще сотня разных "а не..." и "а как..."  

 Вы наверно просто не в курсе. При КАЖДОЙ посадке шаттлом управляет компьютер. Он обсчитывает свои алгоритмы и по ним выдаёт команды на отклонение органов управления. Это происходит ПОСТОЯННО. При т.н. "ручном управлении" космонавт отклоняя ручку управления всего лишь подаёт сигнал компьютеру. А компьютер уж обсчитывает как по его мнению нужно отклонить рули в соответствии с заданным отклдонением ручки. Никакой прямой связи между ручкой управления и рулями нет. Если компьютеры откажут экипаж ни в каком виде не сможет управлять шаттлом.
 Так что предположения что могут быть какието проблемы с математическими и физическими моделями, с алгоритмами и законами управления полностью несостоятельны. Компьютер управляет шаттлом постоянно. А уж откуда поступают сигналы на вход компьютера - ему всё равно. От системы определения местоположения даже лучше - меньше резких случайных дёрганий.

Далее после отработки этого алгоритма в первом приближении  начинаются вопросы - "а что если". А что ели откажет один канал, а что если будет турбулентность, а что если порыв ветра.....

Всё это происходит в КАЖДОМ полёте. И на все вопросы имеются чёткие и достоверные ответы.

Я согласен, что системы посадки на Буране могли быть не отработаны на 100%, но они похоже были более оработаны чем у Шатла. Хотя бы потому, что никаких следов подобной отработки дя Шатлов ен обнаруживается

Вам уже рассказали что система автопосадки работает в каждом полёте шаттла сначала в рабочем а затем в дежурном режиме. Вам уже даже её противник Кокрел рассказал как её испытывали на аналоге. А у вас всё "никаких следов"...

[Старый]

P.S. Старый. Что с вами? Вы же первый противник многоразовых кораблей. Вы бы хотели,  чтоб Буран слетал 114 раз? :twisted:

Упаси бог! Я бы хотел чтоб ни одного!  

[DronMSTU]

Старый хотел бы чтобы его ваапче не разрабатывали.. (сэкономили кучу денег, а деньги то знамо куда... раздали бы людям.. селянам, каждому по 100 рублей  во сколько пользы то..)

тогда он бы спакойно мог всем говорить что мы "нигде никто и никогда" не могли бы создать и близко что то подобное шаттлу

[Старый]

Старый хотел бы чтобы его ваапче не разрабатывали.. (сэкономили кучу денег, а деньги то знамо куда... раздали бы людям.. селянам, каждому по 100 рублей  во сколько пользы то..)

тогда он бы спакойно мог всем говорить что мы "нигде никто и никогда" не могли бы создать и близко что то подобное шаттлу

Не. Я б предпочёл чтоб денюжку грохнули на беспилотный космос. Ато теперь я всем говорю что мы никогда бы не смогли сделать ничего подобного BSS-601 и выше, GOES всякий, Хаббл и прочее рангом пониже, Маринер-9, Пионер-10 далее везде и прочая и прочая и прочая и никаких шансов. Во сколько всего мы не смогли сделать благодаря Бурану! А так говорил бы что только Шаттл не смогли да и нафиг он нужен. Чувствуете разницу?

[Harsky]

старый, а не находите что они тупыыыееее?
мы вот разок пульнули, посчитали, прослезились и решили - а ну его нафиг! а они до сих пор дебет с кредитом свести не могут, это за 20 лет-то
хотя конечно мы могли бы быть еще умнее - сделать зенит и на том остановиться. зори там всякие с ткс-ами под него перетачивать

[Старый]

старый, а не находите что они тупыыыееее?

Не-а!

мы вот разок пульнули, посчитали, прослезились и решили - а ну его нафиг! а они до сих пор дебет с кредитом свести не могут, это за 20 лет-то

Вот они нас на этот разок раскрутили тогда и начали сводить дебит с кредитом.

хотя конечно мы могли бы быть еще умнее - сделать зенит и на том остановиться. зори там всякие с ткс-ами под него перетачивать

Если б мы были совсем умные то мы бы и Зенит не делали. Не говоря уж про Зарю и ТКС. Но это ж надо ууууумными быть...

[fagot]

Эх, был бы здесь Марков, спросить бы у него про кратер Армстронга...

Была у Маркова серия статей в АиК в 2002-м году, он там весьма подробно посадку описывал и насчет кратеров не сомневался.

[Harsky]

Вот они нас на этот разок раскрутили тогда и начали сводить дебит с кредитом.

ну да, согласен, и одного раза было много (дорого). но они не быстро считают, согласись... наняли бы какую-нибудь тетку-бухгалтера, она бы быстрее все на счетах прикину и привет шаттлу. зато сколько АМС можно было бы наделать, тех же хаблов на каждый чих пускать можно вместо того чтобы ремонтировать. а может они все-таки не тупые, а? понимают что человеку тоже работы хватает

Если б мы были совсем умные то мы бы и Зенит не делали. Не говоря уж про Зарю и ТКС. Но это ж надо ууууумными быть...

да ладно волосы-то рвать. зенит - отличная ракета. сколько ей там надо времени чтобы взлетель, часа полтора? в качестве аналогов что у нас кроме циклона есть такого? ручной труд в почете

[Старый]

Эх, был бы здесь Марков, спросить бы у него про кратер Армстронга...

Была у Маркова серия статей в АиК в 2002-м году, он там весьма подробно посадку описывал и насчет кратеров не сомневался.

Я то понимаю что он не сомневался, но интересно было бы у него спросить об основаниях его уверенности. Есть ли ещё что кроме слов Армстронга.
 А вобще кажется у него же я читал что после ручной посадки Армстронга все остальные командиры аполлонов под разными предлогами тоже переходили на ручное управление. То есть а их аргументацию Марков уже не верил так беззаветно.

[Старый]

но они не быстро считают, согласись...

Ну если б они сразу слишком быстро зарубили это было бы неполиткорректно. Налогоплатильщик бы не понял. Не, не то непонял почему перестали, а не понял бы зачем начали. Начал бы задавать дурацкие вопросы "кто виноват..."

да ладно волосы-то рвать. зенит - отличная ракета.

Чего отличного то? Нафиг она воще нужна при живом Протоне? А сколько бабок грохнули на этот РД-170?

сколько ей там надо времени чтобы взлетель, часа полтора?

И месяц на подготовку космического аппарата... Нафига ей быстро стрелять? Она что - автомат Калашникова? И чего, давно ли скорострельность стала фактором определяющим необходимость разработки новой РН?

в качестве аналогов что у нас кроме циклона есть такого? ручной труд в почете

Если уж определящим стал этот фактор то автоматизировать Союз и Протон будет и проще и дешевле. Ато как всегда на модернизацию рабочих лошадей денег не хватает потому что все грохнуты на Зениты с Энергиями...

[Harsky]

Ну если б они сразу слишком быстро зарубили это было бы неполиткорректно. Налогоплатильщик бы не понял.

и поэтому бдительность налогоплатильщика притупляли таким вот странным способов, пуляя шаттлы чуть ли не раз в месяц

Чего отличного то? Нафиг она воще нужна при живом Протоне? А сколько бабок грохнули на этот РД-170?

живой протон сейчас все живо хотят похоронить по разным причинам (политическим как мне видится). союз проапгрейдить желают, а это денег не стоит? а зенит не надо было бы наращивать для союзовской нагрузки - с запасом замена. что плохого в 170? ну да, много денег потратили. теперь все кому не лень летают на его производных. думаете желающим его задарма отдают?
глупо конечно спорить без каких-либо цифр в руках, поэтому только в виде ИМХО - 170-180 давно окупились

Нафига ей быстро стрелять? Она что - автомат Калашникова?

много не мало! что плохого в том что она в автоматическом и безлюдном режиме к запуску готовится? а скорость - побочный эффект, не более

[Старый]

и поэтому бдительность налогоплатильщика притупляли таким вот странным способов, пуляя шаттлы чуть ли не раз в месяц

Как только Буран полетел шаттл сразу же начали сливать. Первым делом под очень благовидным предлогом с него слили коммерческие спутники, потом вообще все, потом его намертво привязали к МКС (тоже для того чтоб раскрутить нас на МКС) и дальше естественным шагом был слив его вместе с МКС.

живой протон сейчас все живо хотят похоронить по разным причинам (политическим как мне видится).

Разве что. Но никто его не похоронит и он ещё нас всех переживёт.

союз проапгрейдить желают, а это денег не стоит?

Вот из-за всяких буранозенитов это и не сделали раньше, а давно пора. Вобщето (ужас!) планировалось заменить Союз Зенитом.

думаете желающим его задарма отдают?

Фактически да. По себестоимомти. Так что получается: мы для американцев старались?

много не мало! что плохого в том что она в автоматическом и безлюдном режиме к запуску готовится? а скорость - побочный эффект, не более

Вы хотите сказать: Если других достоинств нет то не сгодится ли хоть это?
 Плохо то что деньжата уплыли на какуюто фигню, а могли быть использованы более полезно. АМС нет, науки нет, прикладные спутники прошлого века зато ракета имеет малое время подготовки к запуску. Не слишком ли неадекватная цена?

[Старый]

да, много денег потратили. теперь все кому не лень летают на его производных.

Хорошая мысль. Только вы наверно хотели сказаить "все кроме нас"?