Почему Энергия+Буран тяжелее Шаттла?

[DronMSTU]

круг №2

шаттл =\= самолет

ЗЫ: да вобщем ДмитрийК уже все объяснил, дорого те самые 5% ситуаций автоматике доводить

[Harsky]

Буквально вчера по Дискавери фильм был, про шаттлы, про то как устроена теплозащита вообще и про Колумбию в часности. Так вот там была часть про систему посадки и фраза про то, что долгие годы эксплуатации показали что на гиперзвуке лучше автоматика, а на дозвуке ЛУЧШЕ ЧЕЛОВЕК.

Ты конечно скажешь что это та самая провакация пилотов и прочее...  но тут уже вопрос... кому больше верить, тебе или экспертам  :wink:

Даже интересно: как долгие годы могли чтото показать если автоматику ни разу не пробовали? Как могли определить (по результатам эксплуатации) что лучше?

вот именно по тем сигналам, которые автоматика выдавала на посадку все эти годы и определили что не стоит ей доверять. пусть хоть какой-нибудь пилот, хоть плохонький, хоть с похмелья... все шансов больше будет  :lol:
да и пилоты не идиоты чтобы так рисковать - они цену словам менеджеров знают хорошо. лучше часик попотеть, зато со старта своими ножками потопаешь  
слава богу на тот момент и результаты лунной программы еще были свежи в памяти. забудешь тут, когда хваленый компьютер пытается тебя посадить прямо на гору камней! )))

[Harsky]

а помните как там у томаса вулфа было?
"наши ракеты всегда взрываются! ракеты русских всегда летят" почти (с)

[Santey]

Еще раз, это чьи слова - Старого или советской пропаганды?

Я полагаю что она работает каждый раз но без выхода на рули. А потом после посадки сравнивается как она "рулила" с теоретическим. [/size]

Вообще-то это почти что слово в слово слова НАСАвской пропаганды:  :wink:

The autoland mode capability of the orbiter is used by the crew usually to a predetermined point in flying around the heading alignment cylinder. In flights to date, the crew has switched to CSS when the orbiter is subsonic. However, autoland provides information to the crew displays during the landing sequence - http://spaceflight.nasa.gov/shuttle/reference/shutref/events/entry/

Т. е., похоже, Старый ошибся лишь в одном: сравнивают результаты не ПОСЛЕ посадки, а ПРЯМО В ХОДЕ ЕЕ СОВЕРШЕНИЯ.  

Ой, не рассказывайте ему это так резко, ато он совсем расстроится...

С чего бы это вдруг?  :roll:  В отличие от вас, для меня  риск в чем-то оказаться не совсем правым - вовсе не вопрос жизни и смерти..
7-40 сделал то, что вам оказалось не под силу - вместо "бла-бла" привел ссылку на насовский документ, который уже можно принимать к сведению. Картина несколько прояснилась - где же здесь повод для депрессии? Не все же вам ошибаться. А исключение только подтверждает правило.

Однако текст гласит только о том, что система оторбражает некие данные для астронавтов, при этом не уточняется ни характер этих данных, ни режим работы системы в это время. Соответственно, ваше "работает без выхода на рули" (в том смысле, что система продолжает работать в режиме моделирования посадки, выдавая управляющие сигналы, которые блокируются) прямого подтверждения не получает.

При этом вопрос о том, насколько отработана эта система в плане надежности и как она поведет себя в реальных условиях, отстается открытым. Тут с материалом 7-40 никакого противоречия нет. И словам Кокрелла это материал никак не противоречит. Так что все путем, Старый, нечего страсти нагнетать.

А у меня для вас тоже подарочек: есть достоверные сведения, что как минимум в ноябре 1992г (т.е. аккурат через 4 года после полета Бурана) система автоматической посадки Шаттла не была до конца отработана, испытана и cертифицирована:

The existing automated approach guidance system never has been fully flight tested.

Обращает на себя внимание то, речь вовсе не идет о системе полностью автоматической посадки - говорится только о существующей на данный момент системе автоматического захода на ВПП (см. курсивный текст), причем даже она не была толко протестирована.
Примерно то же самое следует из 1-го абзаца документа:

The space Shuttle system presently includes an autoland system that provides automated guidance capable of navigating the orbiter to the selected landing runway.

Следующий фрагмент:

The increased duration of space Shuttle flights as part of the extended duration orbiter program (EDO) has raised the issue of the need to qualify the existing system during actual flights. It also raises the issue of the possible need to fully automate all landing, rollout, and braking functions so that the orbiter could be returned safely from orbit without any crew intervention, if necessary.

Т.е. еще одно свидетельство того, что системы полностью автоматической посадки для Шаттла в природе еще не существует:
в связи с программой EDO необходимо дать оценку существующей системе; также возникает возможная необходимость в системе полностью автоматической посадки на всех этапах

Далее:

Lesson(s) Learned:

Significant risk reduction will result if the space Shuttle's automatic landing capabilities are fully developed and certified for operational use.
 

Выводы:
- использование существующей системы сопряжено с заметной долей риска (раз этот риск может быть "значительно уменьшен");
- существующая система до конца не разработана (раз стадия "fully developed" еще не достигнута);
- система не серттифицирована для штатного использования.

В общем, что и требовалось доказать. Система есть, но не доработанная, не дает никаких гарантий в плане безопасности и не сертифицирована для штатной работы (по крайней мере, все это верно на конец 1992 года). Что было дальше, свидетельствует Кен Кокрелл в своем интервью: система, похоже, была доделана, однако полной уверенности в ее безопасности так и не появилось.

Еще фрагмент:

Recommendation(s):

Develop a detailed test of the automatic landing system that will include all functions through touchdown and rollout to wheel stop.

( все взято с http://www.spaceref.ca/news/viewsr.html?pid=10518 )

Отсюда последний вывод:
- система никогда не испытывалась вплоть до стадии касания ВПП и остановки корабля, это еще предстояло сделать.

Ещё вчера он вообще не знал о существовании этой системы, а тут вдруг сразу столько...

На прошлой странице я доходчиво объяснил, чего и как. Чукча не читатель?  

[ДмитрийК]

Что и сколько им нужно было бы еще сделать, чтобы "Шаттл", аки "Буран", обрел мАгучАю спАсобность садиться сам? Что? Ничего. Его бы запустили, и он бы сел. Причем с большой вероятностью - успешно. Потому что имел все необходимое для этого. Система была готова, испытана и установлена.

При всем моем уважении, это непрофессиональный детский лепет.
Может быть он бы и сел бы если бы его бы пустили бы. Но никто бы в здравом уме бы его бы без пилотов бы не пустил бы.

Потому что система не была на это рассчитана. Потому что подобные вещи не делаются наобум. Система делается под конкретные требования, а требования вырабатываются на основе предварительного анализа.

То есть например сначала прикидывают, что будет стоить сделать полностью автономную систему и что будет стоить сделать систему с человеком в качестве резервного контура управления. Для обоих вариантов прорабатываются операционные ограничения, например на погоду, возможные нештатные ситуации и методы их парирования, требования по надежности отдельных узлов и подсистем и пр. и пр.. И принимается решение какую делать. После этого уже пишутся тома развернутых требований и спецификаций типа "the system shall do ..., the system must not do ..., the system may do ...".  В процессе разработки каждое "must", "shall", "may" и пр. должно быть подперто ссылкой на КД, инструкции, протоколы испытаний и пр. В результате получаем систему которая работает в строго предписанных рамках, шаг влево-вправо считается попыткой.

И если написано что в качестве резервного контура применен человек, то значит так оно и будет, в таком виде система будет разработана, испытана и сдана в эксплуатацию. И чтобы заставить ее работать по-другому пришлось бы всю эту работу проделать заново.

[El Selenita]

Однако, текст гласит только о том, что система оторбражает некие данные для астронавтов, при этом не уточняется ни характер этих данных, ни режим работы системы в это время. Соответственно, ваше "работает без выхода на рули" (в том смысле, что система продолжает работать в режиме моделирования посадки, выдавая управляющие сигналы, которые блокируются) прямого подтверждения не получает.

Ну, конечно, можно думать, что при посадке эта система всего лишь сообщает состояние банковского счета пилотов... Или прогноз результатов на скачках... Но это вряд ли.    Прям не могу и придумать, какую информацию могла бы отображать система автопосадки, кроме информации о посадке...

При этом вопрос о том, насколько отработана эта система в плане надежности и как она поведет себя в реальных условиях, отстается открытым.

Из Вашей же ссылки (я на нее еще раньше наткнулся, так что мне легко цитировать ):

The second space Shuttle flight, STS-2, left the auto mode engaged until the latter part of the team region and demonstrated that the system was capable of returning the vehicle to a flyable energy state from a low energy state. STS-3 left the system in auto until the commander's scheduled takeover at 125 feet. The system was on energy and trajectory at takeover , but the pilot had difficulty getting "into the loop," and an uncomfortable situation developed. The final several thousand feet of the Shuttle's descent involves relatively complex flare maneuvers with which a pilot might be expected to have difficulty when retaking command.

Т. е. она была опробована до 40 м высоты - и все было ОК. Неудобства возникали только при передаче управления пилоту - тот не сразу "врубился".

А у меня для вас тоже подарочек: есть достоверные сведения, что как минимум в ноябре 1992г (т.е. аккурат через 4 года после полета Бурана) система автоматической посадки Шаттла не была до конца отработана, испытана и cертифицирована:

The existing automated approach guidance system never has been fully flight tested.

Если я правильно понимаю английский (а я его понимаю правильно  :wink:  ), тут говорится не о том, что "не была до конца отработана, испытана и cертифицирована", а просто декларируется тот известный факт, что она не была ПОЛНОСТьЮ опробована в полете. Т. е. что на ней не совершали всю посадку до конца. И именно после этих слов идет рассказ о том, до какого же этапа посадки были на практике осуществлены испытания. До высоты 40 м.

Обращает на себя внимание то, речь вовсе не идет о системе полностью автоматической посадки - говорится только о существующей на данный момент системе автоматического захода на ВПП (см. курсивный текст). Примерно то же следует из 1-го абзаца документа:

The space Shuttle system presently includes an autoland system that provides automated guidance capable of navigating the orbiter to the selected landing runway.

В большом числе материалов НАСА (ссылки тут уже приводились на насовские сайты) говориться, что "Шаттл" способен выполнять автоматически ВСЮ процедуру посадки. Зачем же Вы теперь пытаетесь представить дело так, будто НАСА врет в своих инфодокументах и противоречит сама себе? Так и до американцев на
Луне недалеко...

Следующий фрагмент:

The increased duration of space Shuttle flights as part of the extended duration orbiter program (EDO) has raised the issue of the need to qualify the existing system during actual flights. It also raises the issue of the possible need to fully automate all landing, rollout, and braking functions so that the orbiter could be returned safely from orbit without any crew intervention, if necessary.

Т.е. еще одно свидетельство того, что системы полностью автоматической посадки для Шаттла в природе еще не существует:
в связи с программой EDO необходимо дать оценку существующей системе; также возникает возможная необходимость в системе полностью автоматической посадки на всех этапах

Зачем Вы, переводя текст, искажаете его смысл? По-Вашему, НАСА действительно врет и противоречит сама себе; но оригинал ведь не таков:

"Увеличившаяся продолжительность полетов Шаттла ... подняла вопрос о необходимости испытать систему в реальных полетах. Она также поднимает вопрос о возможной необходимости полностью автоматизировать всю посадку ... чтобы челнок мог быть безопасно возвращен с орбиты без вмешательства экипажа, если возникнет необходимость".

Т. е. там, где говорится о необходимости испытать систему в реальном полете - Вы выдумали какую-то "дать оценку"; там, где говорится о возможной необходимости в автоматизации посадки - Вы сочинили необходимость в "системе полностю автоматической посадки". Некрасиво.

Далее:

Lesson(s) Learned:

Significant risk reduction will result if the space Shuttle's automatic landing capabilities are fully developed and certified for operational use.
 

Выводы:
- использование существующей системы сопряжено с заметной долей риска (раз этот риск может быть "значительно уменьшен");

Простите, но вывод из процитированного ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖЕН (особенно в контексте всего документа, где говорится, что система автопосадки прекрасно работала в испытаниях, а проблемы возникали ИМЕННО в момент перехода на пилотируемое управление, т. к. летчик сразу не врубается: "The final several thousand feet of the Shuttle's descent involves relatively complex flare maneuvers with which a pilot might be expected to have difficulty when retaking command").

Так вот вывод-то таков: пора к черту забить на пилотов и сажать корыто на автомате.

- существующая система до конца не разработана (раз стадия "fully developed" еще не достигнута);

Это ее "капабилитиз" еще не фулли девелопед. Наверное, она еще кофе в постель пилоту не относит...  :lol:

Рекомендации-то Вы посмотрели?

Recommendation(s):

Develop a detailed test of the automatic landing system that will include all functions through touchdown and rollout to wheel stop.

Заметьте, никто не советует довести систему до ума, привинтить к ней что-то еще или как-то ее доделать. Советуют СРАЗУ разработать подробный тест, чтоб сесть и вести до полной остановки. Только ТЕСТ. Никаких дополнительных деталек.

В общем, что и требовалось доказать. Система есть, но не доработанная, не дает никаких гарантий в плане безопасности и не сертифицирована для штатной работы (по крайней мере, все это верно на конец 1992 года).

 :shock:  :shock:  :shock:

Отсюда последний вывод:
- система никогда не испытывалась вплоть до стадии касания ВПП и остановки корабля, это еще предстояло сделать.

Как будто кто-то с этим спорит...

[El Selenita]

Что и сколько им нужно было бы еще сделать, чтобы "Шаттл", аки "Буран", обрел мАгучАю спАсобность садиться сам? Что? Ничего. Его бы запустили, и он бы сел. Причем с большой вероятностью - успешно. Потому что имел все необходимое для этого. Система была готова, испытана и установлена.

При всем моем уважении, это непрофессиональный детский лепет.
Может быть он бы и сел бы если бы его бы пустили бы. Но никто бы в здравом уме бы его бы без пилотов бы не пустил бы.

Думаете? А почему, собственно? Неужели за пилотов боялись меньше, чем за корабль? Т. е. в нем все было так хорошо и надежно (по мысли создателей), вот только автопосадка хромала... Потому надо было лететь с пилотами. А что с "Бураном" тогда? Наоборот? Никто в здравом уме не согласился его пускать с людьми?

Потому что система не была на это рассчитана. Потому что подобные вещи не делаются наобум. Система делается под конкретные требования, а требования вырабатываются на основе предварительного анализа.

То есть например сначала прикидывают, что будет стоить сделать полностью автономную систему и что будет стоить сделать систему с человеком в качестве резервного контура управления. Для обоих вариантов прорабатываются операционные ограничения, например на погоду, возможные нештатные ситуации и методы их парирования, требования по надежности отдельных узлов и подсистем и пр. и пр.. И принимается решение какую делать. После этого уже пишутся тома развернутых требований и спецификаций типа "the system shall do ..., the system must not do ..., the system may do ...".  В процессе разработки каждое "must", "shall", "may" и пр. должно быть подперто ссылкой на КД, инструкции, протоколы испытаний и пр. В результате получаем систему которая работает в строго предписанных рамках, шаг влево-вправо считается попыткой.

Все это хорошо и правильно, и я с этим готов согласиться. Но если придерживаться этого рассуждения, то получится, что американцы поверили в свою способность сделать столь надежную машину, чтоб в контуре при первом же полете задействовать живых людей; а наши не поверили в свою подобную способность. Такое сравнение никак не пойдет нам на пользу, я боюсь... Еще хуже, что из него все-таки так и не удастся сделать вывод, что система автопосадки "Бурана" была надежнее шаттловской в том виде, в каком ее сделали американцы: наши-то людьми не рисковали, система автопосадки "Бурана" должна была спасать лишь железо, но не людей, ну а требования к спасению железа, понятное дело, пониже будут...

И если написано что в качестве резервного контура применен человек, то значит так оно и будет, в таком виде система будет разработана, испытана и сдана в эксплуатацию. И чтобы заставить ее работать по-другому пришлось бы всю эту работу проделать заново.

Так ведь там человек - это основной контур, а не резервный... Да и на "Буране" тоже, если не ошибаюсь. И автопосадка "Бурана" - это как раз вынужденное задействование резервного контура, за отсутствием основного. Если опять чего не напутал.

[Старый]

С чего бы это вдруг?  :roll:  В отличие от вас, для меня  риск в чем-то оказаться не совсем правым - вовсе не вопрос жизни и смерти..

Вы ошиблись не в чёмто. Вы ошиблись во всём. Идея за которую вы деожитесь: "Есть области в которых советская техника лучше американской". И каждый очередной ваш ляп в доказательстве этого тезиса рушит ваш мир.  

7-40 сделал то, что вам оказалось не под силу - вместо "бла-бла" привел ссылку на насовский документ, который уже можно принимать к сведению.

Вы чего, решили что я с вами спорю, чтоли?  :shock: Спорить с вами несеръёзно - слишком разные уровни.  Я никому ничего не доказываю и не спорю.  Я рассказываю дремучему невежде общеизвестные факты. Общеизвестные факты не нуждаются в ссылках. И если вы ничтоже сумнящеся взялись оспаривать общеизвестное то это исключительно ваша проблема но никак не моя. Всё что вы сможете доказать это известные 4 тезиса. И вы их доказываете раз за разом. Я вас много раз об этом предупреждал, а вы всё туда же и туда же.

Картина несколько прояснилась - где же здесь повод для депрессии?

Повод для депрессии в том что мир в котором вы живёте раз за разом оказывается соответствующим действительности с точностью до наоборот.

Не все же вам ошибаться. А исключение только подтверждает правило.

Дык я то никогда не ошибаюсь потому что
1. Никогда не опровергаю общеизвестных фактов
2. Никогда не берусь судить о тех вопросах в которых ни ухом ни рылом.

Однако текст гласит только о том, что система оторбражает некие данные

Это для вас "текст гласит". А мы и без текста знаем что делает эта система.

При этом вопрос о том, насколько отработана эта система в плане надежности и как она поведет себя в реальных условиях, отстается открытым.

Подумайте своей бестолковкой: если бы за все 112 посадок система хоть раз глюкнула, хоть раз в ней чтото отказало или она выдала неадекватные данные неужели её противники вроде Кокрела не применули бы об этом упомянуть?

А у меня для вас тоже подарочек: есть достоверные сведения, что как минимум в ноябре 1992г (т.е. аккурат через 4 года после полета Бурана) система автоматической посадки Шаттла не была до конца отработана, испытана и cертифицирована:

Система действительно не была ни разу полностью испытана в полёте. Какой же это подарочек? Об этом все знают. И в первом же посте вам рассказали.
 В дальнейших ваших цитатаах содержатся предложения ответственных лиц хоть раз испытать систему в полёте. Излагаются их резоны. Высчитаете что они все дураки и толкают дело к катастрофе? Заметьте: нигде в этих текстах нет и намёка на недоработанность системы, неготовность чегото, необходимость чтото сделать добавить или установить. Только одно - хоть раз всётаки полностью проверить её в полёте.
 Что вы хотели из этого выжать то?

[Старый]

Вобщем, Сантей каков итог? Система автоматической посадки шаттлов существует, установлена на всех кораблях и работает в каждом полёте. Ни малейших проблем с ней ни разу не возникало. Осуществит полностью автоматическую посадку мешает только упорное противодействие пилотов. Вызваное никак не свойствами системы а исключительно "лётной гордостью".

[Santey]

Прям не могу и придумать, какую информацию могла бы отображать система автопосадки, кроме информации о посадке...

Не находите, что понятие нуждается в том, чтобы его раскрыть?

Если я правильно понимаю английский (а я его понимаю правильно  :wink:  ), тут говорится не о том, что "не была до конца отработана, испытана и cертифицирована", а просто декларируется тот известный факт, что она не была ПОЛНОСТьЮ опробована в полете.

Cовершенно верно, система была опробована частично. Следовательно, не была до конца испытана и сертифицирована для штатной работы. Как можно быть уверенным в работоспособности системы, которая ни разу не была испытана полностью? Тем более, что речь идет о такой уникальной технике, где по-хорошему подобных испытаний должно быть не одно и не два. Что касается "не до конца отработана" - то по крайней мере в части испытаний это верно  Которым, как известно, никто не мешает выявить скрытые недоработки.

В большом числе материалов НАСА (ссылки тут уже приводились на насовские сайты) говориться, что "Шаттл" способен выполнять автоматически ВСЮ процедуру посадки.

С этим никто не спорит. Вопрос - с каких пор. Явно не ранее, чем с 1993г.

Зачем Вы, переводя текст, искажаете его смысл? По-Вашему, НАСА действительно врет и противоречит сама себе; но оригинал ведь не таков:
"Увеличившаяся продолжительность полетов Шаттла ... подняла вопрос о необходимости испытать систему

qualify = "оценивать, определять, квалифицировать". Слово "испытать" в вариантах не значится, стало быть мой вариант точнее.

в реальных полетах. Она также поднимает вопрос о возможной необходимости полностью автоматизировать всю посадку ... чтобы челнок мог быть безопасно возвращен с орбиты без вмешательства экипажа, если возникнет необходимость".

Все правильно. Необходимость в автоматизации полностью всей посадки может возникнуть только в том случае, если она еще не реализована. Иначе было бы достаточно предыдущего абзаца, где говорится о необходимости оценки существующей системы. Т.о. очевидно, что понятие "полностью автоматическая посадка" к существующей на то время системе не относится. Т.е. примерно то самое, о чем я и говорил.

- существующая система до конца не разработана (раз стадия "fully developed" еще не достигнута);

Это ее "капабилитиз" еще не фулли девелопед. Наверное, она еще кофе в постель пилоту не относит...  :lol:

Ироние-иронией, однако что написано пером ...  

Recommendation(s):

Develop a detailed test of the automatic landing system that will include all functions through touchdown and rollout to wheel stop.

Заметьте, никто не советует довести систему до ума, привинтить к ней что-то еще или как-то ее доделать.

Совершенно естественно. Для того, чтобы возникла необходимость что-нибудь доделать, надо сначала провести испытания в полном объеме. Где же тут противоречие?

[Дмитрий Виницкий]

Сантей, вы пытаетесь опровергнуть очевидное. Может, будете спорить по вопросам английской лингвистики?

[Santey]

Вы ошиблись не в чёмто. Вы ошиблись во всём. Идея за которую вы деожитесь: "Есть области в которых советская техника лучше американской".

Конечно, есть. Что там у нас летает на Атласе-5? У какого водородника самый высокий в мире УИ?

Вы чего, решили что я с вами спорю, чтоли?  :shock: Спорить с вами несеръёзно - слишком разные уровни.  

200 штук успешно слетавших РД-253, о которых вы, как оказалось ни ухом, ни рылом. Что уж тут спорить?

Я никому ничего не доказываю

То, что вы не имеете такой привычки, давно бросается в глаза  

и не спорю.  

Спор предполагает диалог. С вашей стороны - всегда только монолог, причем вне зависимости от того, кто с вами спорит.

Я рассказываю дремучему невежде общеизвестные факты.

Насчет РД-253, которые доводились до конца 70-х? О том, что Джуно1-ЮпитерС-Редстоун разные названия одной и той же ракеты? О том, что американцы забили на немецкий опыт в виде "Фау-2"? Рассказываетй эти факты такому же дремучему всезнайке, как и вы сами.

Что вы хотели из этого выжать то?

Правду и ничего кроме правды
C учетом имеющхся  на этот момент данных, картина рисуется как живая.

Вплоть до 1993г на Шаттлах имелась не полностью испытанная (а значит, потенциально не до конца отработанная) система. Которая, похоже, не обеспечивала возможности полностью автоматизированной посадки. Американцы взялись довести данную систему до штатного состояния, однако даже с учетом имеющегося задела, на испытания, согласно К.Коккрелу, ушло несколько лет. Такое вот "на раз-два". При этом 100-процентной уверенности в том, что в нужный момент система сработает как надо, как минимум у астронавтов не возникло.

[Dio]

Вы ошиблись не в чёмто. Вы ошиблись во всём.
Вы решили что я с вами спорю, чтоли?  Я рассказываю дремучему невежде общеизвестные факты. Я  никогда не ошибаюсь. (дзынь) Я  никогда не ошибаюсь. (дзынь) Я  никогда не ошибаюсь.  Подумайте своей бестолковкой. Мы и без текста знаем что делает эта система.

Однако Павел был прав. Вам было бы полезно отдохнуть пару недель.

[Santey]

Сантей, вы пытаетесь опровергнуть очевидное. Может, будете спорить по вопросам английской лингвистики?

Партизаны не сдаются  

[Старый]

Вплоть до 1993г на Шаттлах имелась не полностью испытанная (а значит, потенциально не до конца отработанная) система.

Она и сейчас ни разу полностью не испытанная в полёте.

Которая, похоже, не обеспечивала возможности полностью автоматизированной посадки. Американцы взялись довести данную систему до штатного состояния, однако даже с учетом имеющегося задела, на испытания, согласно К.Коккрелу, ушло несколько лет. Такое вот "на раз-два". При этом 100-процентной уверенности в том, что в нужный момент система сработает как надо, как минимум у астронавтов не возникло.

А это всё домыслы дилетанта который не понимает что говорит. Впрочем всё остальное в этом посте - тоже.

[Старый]

Партизаны не сдаются  

-Бабка, немцы в деревне есть?
-Ты что, милок, уже 60 лет как нету!
-Блин, а я до сих пор поезда под откос пускаю!

[Leroy]

Надо же, какая тема флеймогонная оказалась!  

[Harsky]

в принципе спор по наличию/качеству системы автоматической посадки смысл потерял. факты все озвучены, домысливает пусть каждый сам.
меня вот всегда интересовал один момент - как переживают посадку многочисленные двигатели ориентации? температура плазмы ведь существенно выше рабочих температу в КС, нет? :roll:

[Старый]

меня вот всегда интересовал один момент - как переживают посадку многочисленные двигатели ориентации? температура плазмы ведь существенно выше рабочих температу в КС, нет? :roll:

Дык они в тени.

[El Selenita]

Прям не могу и придумать, какую информацию могла бы отображать система автопосадки, кроме информации о посадке...

Не находите, что понятие нуждается в том, чтобы его раскрыть?

Ну, Вам и мне, конечно, интересны подробности. Но в том документе их нет. Поэтому остаётся делать предположения. Однако РАЗУМНЫЕ предположения. Не предполагать, например, что система автопосадки показывает на экранах биржевые курсы.

Если я правильно понимаю английский (а я его понимаю правильно  :wink:  ), тут говорится не о том, что "не была до конца отработана, испытана и cертифицирована", а просто декларируется тот известный факт, что она не была ПОЛНОСТьЮ опробована в полете.

Cовершенно верно, система была опробована частично. Следовательно, не была до конца испытана и сертифицирована для штатной работы.

С этим никто не спорит.

Как можно быть уверенным в работоспособности системы, которая ни разу не была испытана полностью?

Она была испытана полностью в режиме демонстрации данных. Очевидно, ничего дурного не продемонстрировала, раз об этом никто не пишет. 100-процентной уверенности, конечно, нет нигде; однако за штурвал любого нового самолёта когда-нибудь садится пилот - хотя самолёт ни разу не испытан полностью. Очевидно, всё-таки уверенность есть, раз пилота за штурвал пускают.

Тем более, что речь идет о такой уникальной технике, где по-хорошему подобных испытаний должно быть не одно и не два. Что касается "не до конца отработана" - то по крайней мере в части испытаний это верно  Которым, как известно, никто не мешает выявить скрытые недоработки.

Так то же самое можно о системе автопосадки "Бурана" сказать. Одна посадка для такой уникальной техники - разве это полноценные испытания? Да ещё на недоработанном корабле? Незагруженном? Не. Это просто удача.

В большом числе материалов НАСА (ссылки тут уже приводились на насовские сайты) говориться, что "Шаттл" способен выполнять автоматически ВСЮ процедуру посадки.

С этим никто не спорит. Вопрос - с каких пор. Явно не ранее, чем с 1993г.

Откуда такие выводы?!  :shock:  :shock:  :shock: Почему "явно"? Ссылкой побалуйте, пожалуйста.

Зачем Вы, переводя текст, искажаете его смысл? По-Вашему, НАСА действительно врет и противоречит сама себе; но оригинал ведь не таков:
"Увеличившаяся продолжительность полетов Шаттла ... подняла вопрос о необходимости испытать систему

qualify = "оценивать, определять, квалифицировать". Слово "испытать" в вариантах не значится, стало быть мой вариант точнее.

Переводят не слова, переводят СМЫСЛ. Это - первая заповедь переводчика. По контексту, "qualify the existing system during actual flights" может значить только "испытать в реальных полётах" или "квалифицировать в реальных полётах", что по сути одно и то же. Но никак не "дать оценку".

в реальных полетах. Она также поднимает вопрос о возможной необходимости полностью автоматизировать всю посадку ... чтобы челнок мог быть безопасно возвращен с орбиты без вмешательства экипажа, если возникнет необходимость".

Все правильно. Необходимость в автоматизации полностью всей посадки может возникнуть только в том случае, если она еще не реализована. Иначе было бы достаточно предыдущего абзаца, где говорится о необходимости оценки существующей системы. Т.о. очевидно, что понятие "полностью автоматическая посадка" к существующей на то время системе не относится. Т.е. примерно то самое, о чем я и говорил.

Извините, Сантей, при всём уважении Ваши попытки оправдаться и манипуляция словами выглядят неуклюже и некрасиво. Необходимость автоматизации всей посадки значит, что её нужно автоматизировать. Это действительно значит также, что она до сих пор не автоматизирована (с чем никто никогда не спорил), но из этого следует не то, что системы автопосадки нет, а то, что вместо нынешней неавтоматизированной посадки пилотом нужно ввести автоматическую посадку автопилотом. Т. е. что нужно наконец забрать руль у лётчика и сажать корыто на автомате. И ничего больше из сказанного не следует.

А в предыдущем абзаце, разумеется, говориться не об оценке системы, а о необходимости её испытать (ну или квалифицировать, что по сути то же самое) в реальном полёте.

Сантей, право, не надо пытаться манипулировать словами и текстом. Он ведь у всех перед глазами. Поверьте, мне ничуть не льстит, что "Шаттл" тоже может садиться автоматически. Ну может и может, дело-то не такое хитрое, чтобы ставить это ему в заслугу...

- существующая система до конца не разработана (раз стадия "fully developed" еще не достигнута);

Это ее "капабилитиз" еще не фулли девелопед. Наверное, она еще кофе в постель пилоту не относит...  :lol:

Ироние-иронией, однако что написано пером ...  

Отвечу в Вашем стиле: там ведь не написано, какие это её капабилитиз ещё не девелопед. Так что нет оснований думать, что это какие-то принципиальные капабилитиз.

Recommendation(s):

Develop a detailed test of the automatic landing system that will include all functions through touchdown and rollout to wheel stop.

Заметьте, никто не советует довести систему до ума, привинтить к ней что-то еще или как-то ее доделать.

Совершенно естественно. Для того, чтобы возникла необходимость что-нибудь доделать, надо сначала провести испытания в полном объеме. Где же тут противоречие?

Чтобы провести испытания В ПОЛНОМ ОБЪЁМЕ, нужно сделать ВСЁ. А потом уже, после испытаний, по их результатам что-то доделать - если испытания покажут необходимость. Не сделав полностью функциональную модель, в полном объёме нельзя испытать даже самокат. По определению.