Почему Энергия+Буран тяжелее Шаттла?

[Feol]

- практика показала, что не получилось создать космический корабль, столь же надёжный, как самолёт. Хотя бы военный. Да и та надёжность Шаттла, которая есть, обеспечивается лишь постоянной и изнурительной борьбой наземного персонала. Та же надежность ТТУ не 1, как закладывалось в проект.

Но если при проектировании в конце 70-ых проектанты верили в такие показатели надёжности и у них были споры, как проводить посадку при первых пусках - рискнуть экипажем в минимальной численности или начинать долгую, дорогую и принципиально новую в те годы разработку системы полностью автоматической посадки, то эта вера в потенциально высокую надёжность как раз и могла их склонить к реализованному варианту. Прошу извинить за черезмерно длинную фразу   .

Добавляла уверенности и недавно завершённая Лунная программа.
В этом смысле над нашими специалистами, наоборот, довлело проклятие Н1 и страх повторения. По этому, рисковать экипажем не решились. Моё личное мнение - 1-ый полет Шаттла был преступно опасен. Можно было лететь на автомате на гипер/сверх звуке, по штатной схеме, потом - плановая жесткая посадка 1-ого экземпляра (носом в Землю, если без политкорректности   )

[Старый]

Нифига подобного. Я всегда честно пытаюсь докопаться до фактов из первоисточников,

И естественно в качестве единственного и окончательного первоисточника вы взяли слова командира шаттла которых какраз и обвиняют в том что они паод надумаными предлггами саботировали испытание системы.

И для спасения своего мирка он готов на что угодно и теперь отчаянно пытается уговорить себя что американская система плохая, ненадёжная, неправильная, порочная, и т.д. и т.п. и уж во всяком случае хуже нашей.

Я привел цитату из интервью капитана Шаттла. Пока это самый высокий авторитет по этому вопросу, мнение которого звучало на этой ветке.

Ага! Авторитет после того как какраз их обвинили в срыве испытаний именно под надуманными предлгомами.
 Вы докатились до уровня опровергателей программы Аполлон: "Совершенно очевидно что американцы никогда не были на луне и сам же Армстронг в интервью это не раз признал..."

[Harsky]

старый, а у вас там негров линчуют  :twisted:
номера миссий будут? нет? слив засчитан!
продолжаем обсуждать шаттл вс буран

[Старый]

2. Есть вероятность, что США ко времени первого полёта Шаттла не могли создать систему автоматической посадки. По крайней мере, в те сроки и в той стоимости, которую они считали для себя приемлемой.

Первое испытание автоматической посадки планировалось на пятый полёт. Потом на полёт 41F. Так что всё было задолго до Бурана. Но пилоты успешно саботировали попытки отобрать у них последние пилотские функции и в итоге уговорили руководство полётами оставить им хоть чуть-чуть. Например нажатие кнопки выпуска шасси.

[Старый]

- практика показала, что не получилось создать космический корабль, столь же надёжный, как самолёт. Хотя бы военный. Да и та надёжность Шаттла, которая есть, обеспечивается лишь постоянной и изнурительной борьбой наземного персонала.

Вобщето в авиации надёжность обеспечивается этим же.

Но если при проектировании в конце 70-ых проектанты верили в такие показатели надёжности и у них были споры, как проводить посадку при первых пусках - рискнуть экипажем в минимальной численности или начинать долгую, дорогую и принципиально новую в те годы разработку системы полностью автоматической посадки, то эта вера в потенциально высокую надёжность как раз и могла их склонить к реализованному варианту.

Тем не менее автоматическую посадку тоже сделали и она имелась с первого полёта.
 А что, к началу 80-х это была такая уж диковина?

Добавляла уверенности и недавно завершённая Лунная программа.

Это врядли. Лунная программа прошла отнюдь не так гладко как кажется с первого взгляда. Именно поэтому отказались от ЖРД на первой ступени. И в конце концов третий SSME  на Шаттле на самом деле фактически резервный.

В этом смысле над нашими специалистами, наоборот, довлело проклятие Н1 и страх повторения. По этому, рисковать экипажем не решились.

Почему именно Н1? С остальными лучше было, чтоли? До самого Салюта-7 авария на аварии.
 Те кто имел дело с космической техники (в отличие от тех кто судит о ней по пропаганде) прекрасно знали фактический уровень её "надёжности". Поэтому и не сажали людей в первый полёт.

Моё личное мнение - 1-ый полет Шаттла был преступно опасен. Можно было лететь на автомате на гипер/сверх звуке, по штатной схеме, потом - плановая жесткая посадка 1-ого экземпляра (носом в Землю, если без политкорректности   )

Он вполне мог сесть как Буран и даже существенно лучше. Решение пускать с людьми было чисто идеологическим.

[Feol]

Неужто у них так авторитетны пилоты? Типа, аж проектантов и манагеров в сторону и стратегию развития всем указывают?

[ДмитрийК]

На Шаттле есть система автоматической посадки.
У Шаттла нет функции автоматической посадки.

В чем разница? В том что даже при работе системы автоматической посадки присутствие пилота все равно требуется для обеспечения требуемой надежности системы в целом.
http://spaceflight.nasa.gov/shuttle/reference/shutref/events/entry/

TACAN acquisition and operation are completely automatic, but the crew has the necessary controls and displays to evaluate TACAN system performance and to take over if required.

Я смело предполагаю что в инструкции пилота наверняка написано "во время работы системы автоматической посадки контролировать работу системы по показаниям приборов А,Б,В,Г,Д а также визуально, в случае необходимости нажать красную кнопку и перейти на ручное управление."

Т.е. система-то есть но она не обязана отрабатывать абсолютно все ситуации которые могут возникнуть. У нее могут быть ограничения по погоде, по еще чему-нибудь. Иными словами допустимы вполне *штатные* ситуации при которых пилот должен по инструкции взять на себя управление. Даже если автоматика работает безупречно в 95% случаев, это все равно что ничего, потому что оставшиеся 5% дожать значительно сложнее.

Я уже не говорю про мелочи типа ручного выпуска датчиков или шасси, это автоматизировать - раз плюнуть, но то что это не было сделано лишний раз догазывает что на беспилотный вариант Шаттл в принципе рассчитан не был.

Это примерно как с самолетами: они могут сколько угодно садиться на автомате, но вы можете представить себе пилота который в момент посадки газетку читает ?
А вы видели когда-нибудь 7х7 или A-3х0 в варианте БПЛА ? И я нет А вот Буран был по сути большим БПЛ(К)А

[DronMSTU]

2. Есть вероятность, что США ко времени первого полёта Шаттла не могли создать систему автоматической посадки. По крайней мере, в те сроки и в той стоимости, которую они считали для себя приемлемой.

Первое испытание автоматической посадки планировалось на пятый полёт. Потом на полёт 41F. Так что всё было задолго до Бурана. Но пилоты успешно саботировали попытки отобрать у них последние пилотские функции и в итоге уговорили руководство полётами оставить им хоть чуть-чуть. Например нажатие кнопки выпуска шасси.

Старый, отвечу в вашем же духе

не "было", а "планировалось",
не "может", а "мог бы"
Улавливаете?  :wink:

[X]

Тут, кака я понимаю, дискуссия "Шаттл версус Буран"?
Допустим, амеры побоялись пускать "Шаттл" в 1-й полет с людьми. Побоялись и все. Что и сколько им нужно было бы еще сделать, чтобы "Шаттл", аки "Буран", обрел мАгучАю спАсобность садиться сам? Что? Ничего. Его бы запустили, и он бы сел. Причем с большой вероятностью - успешно. Потому что имел все необходимое для этого. Система была готова, испытана и установлена.

В свете этого дискуссия о том, была ли она сертифицирована и введена в ЭКСПЛУАТАЦИОННЫЙ режим, вряд ли имеет смысл. Возможно, не была. А зачем? Никто не собирался ЭКСПЛУАТИРОВАТь "Шаттл" с автопосадкой. Его всегда запускали только с людьми, для эксплуатации автопосадка не нужна: самолеты тоже могут садиться сами, но никто не собирается заменять кресла пилотов на места для VIP-персон.

Сравнивать же, насколько шаттловская система хуже или лучше бурановской, мы все равно не сможем. "Буран" сел на автомате лишь однажды, а по одному событию о надежности судить бессмысленно. "Шаттл" вообще никогда не садился полностью на автомате - пилоты берут руль в 40 км от полосы.

[Старый]

Сравнивать же, насколько шаттловская система хуже или лучше бурановской, мы все равно не сможем. "Буран" сел на автомате лишь однажды, а по одному событию о надежности судить бессмысленно. "Шаттл" вообще никогда не садился полностью на автомате - пилоты берут руль в 40 км от полосы.

К тому ж злые языки говорят что при своей единственной автоматической посадке Буран подломился. То есть хвалёная система хряпнула его об бетон так что в нём возникли необратимые деформации. Интересно, это правда?

[X]

Еще раз, это чьи слова - Старого или советской пропаганды?

Я полагаю что она работает каждый раз но без выхода на рули. А потом после посадки сравнивается как она "рулила" с теоретическим. [/size]

Вообще-то это почти что слово в слово слова НАСАвской пропаганды:  :wink:

The autoland mode capability of the orbiter is used by the crew usually to a predetermined point in flying around the heading alignment cylinder. In flights to date, the crew has switched to CSS when the orbiter is subsonic. However, autoland provides information to the crew displays during the landing sequence - http://spaceflight.nasa.gov/shuttle/reference/shutref/events/entry/

Т. е., похоже, Старый ошибся лишь в одном: сравнивают результаты не ПОСЛЕ посадки, а ПРЯМО В ХОДЕ ЕЕ СОВЕРШЕНИЯ.  

[Старый]

Еще раз, это чьи слова - Старого или советской пропаганды?

Я полагаю что она работает каждый раз но без выхода на рули. А потом после посадки сравнивается как она "рулила" с теоретическим. [/size]

Вообще-то это почти что слово в слово слова НАСАвской пропаганды:  :wink:

The autoland mode capability of the orbiter is used by the crew usually to a predetermined point in flying around the heading alignment cylinder. In flights to date, the crew has switched to CSS when the orbiter is subsonic. However, autoland provides information to the crew displays during the landing sequence - http://spaceflight.nasa.gov/shuttle/reference/shutref/events/entry/

Т. е., похоже, Старый ошибся лишь в одном: сравнивают результаты не ПОСЛЕ посадки, а ПРЯМО В ХОДЕ ЕЕ СОВЕРШЕНИЯ.  

Ой, не рассказывайте ему это так резко, ато он совсем расстроится... Ещё вчера он вообще не знал о существовании этой системы, а тут вдруг сразу столько...

[DronMSTU]

Старый, если самолет разбивается на пробеге из-за ошибки или сбоя в компьютере, то какая разница, к чему этот компьютер относится. Автоматическая посадка это не только автоматическое выравнивание. Но речь не о том.

На значительном участке торможения в атмосфере характеристики устойчивости и управляемости шаттла таковы что человек физически не в состоянии им управлять. На этом этапе шаттлом рулит компьютер. И только потом (на дозвуке?) управление берёт командир. И то он не управляяет кораблём напрямую а отклоняя ручку лишь даёт команду компьтеру куда рулить. Ручного управления в прямом смысле (с передачей управляющего воздействия с ручки прямо на элевоны) на шаттле не существует. Если компьютеры откажут или дадут сбой то шаттл в любом случае будет обречён, экипаж будет бессилен что-либо сделать.
 И вот на всём этом этапе экипаж почемуто доверяет компьютеру, почемуто считает что всё отработано и соответствует. А вот на самом простом этапе доступном любому пассажирскому лайнеру почеммуто не доверяет. Не на самом сложном этапе а на простейшем, где человек имеет возможность хоть чуть порулить.
 Странная и очень избирательная недоверчивость, а? Как ты это объясняешь?

Старый, 1 абзац абсолютно верный - именно так и говорят эксперты. Второй - твои бредни  :wink:  и переубедить тебя невозможно.

Буквально вчера по Дискавери фильм был, про шаттлы, про то как устроена теплозащита вообще и про Колумбию в часности. Так вот там была часть про систему посадки и фраза про то, что долгие годы эксплуатации показали что на гиперзвуке лучше автоматика, а на дозвуке ЛУЧШЕ ЧЕЛОВЕК.

Ты конечно скажешь что это та самая провакация пилотов и прочее...  но тут уже вопрос... кому больше верить, тебе или экспертам  :wink:

[Старый]

Да и пилоты похоже работают не в режиме компаратора а в режиме реле: передают указания системы автоматической посадки на органы управления. Но им это льстит - всётаки считается что рулят. И кнопку выпуска шасси нажимают. А автоматика не может! 6)

[DronMSTU]

Сравнивать же, насколько шаттловская система хуже или лучше бурановской, мы все равно не сможем. "Буран" сел на автомате лишь однажды, а по одному событию о надежности судить бессмысленно. "Шаттл" вообще никогда не садился полностью на автомате - пилоты берут руль в 40 км от полосы.

К тому ж злые языки говорят что при своей единственной автоматической посадке Буран подломился. То есть хвалёная система хряпнула его об бетон так что в нём возникли необратимые деформации. Интересно, это правда?

ты все прекрасно знаешь про этот случай, никакого отношения к системе управления и допускам по вертикальной скорости это не имеет, не ври уж так открыто то  :wink:

по информации Гудилина, там была проблема со стойкой шасси

[Старый]

Буквально вчера по Дискавери фильм был, про шаттлы, про то как устроена теплозащита вообще и про Колумбию в часности. Так вот там была часть про систему посадки и фраза про то, что долгие годы эксплуатации показали что на гиперзвуке лучше автоматика, а на дозвуке ЛУЧШЕ ЧЕЛОВЕК.

Ты конечно скажешь что это та самая провакация пилотов и прочее...  но тут уже вопрос... кому больше верить, тебе или экспертам  :wink:

Даже интересно: как долгие годы могли чтото показать если автоматику ни разу не пробовали? Как могли определить (по результатам эксплуатации) что лучше?

[Старый]

Если бы пилотам шаттлов приходилась как гражданским пилотам совершать сотни и тысячи посадок часто в СМУ то они руками и ногами были бы за автомат. И доказывали бы всем что автомат конечно лучше.
 Так что дело не в автомате. Дело в них.

[Старый]

по информации Гудилина, там была проблема со стойкой шасси

Ой, наверно я чтото пропустил...

[DronMSTU]

ну поехали по кругу...

отвечу в твоем стиле: очевидно по тому что информация выдаваемая автоматикой на дозвуке очень УЖАСНА и пилот надежнее

[Старый]

отвечу в твоем стиле: очевидно по тому что информация выдаваемая автоматикой на дозвуке очень УЖАСНА и пилот надежнее

Причём только на шаттле? А на остальных летательных аппаратах - ни-ни?