Почему Энергия+Буран тяжелее Шаттла?

[Старый]

старый, "союз-тма" лунный корабль?

Нет. А что?

[Старый]

Кстати. И на лунном модуле не было прямого ручного управления. Даже в самом ручном режиме управлял лунным модулем компьютер, а космонавт отклоняя ручку лишь давал компьтеру указания что делать.

[Harsky]

к вопросу о смешениях:
на большом количестве (написал бы "на многих", да статистики нет) самолетов размером побольше сесны управление так и идет по проводам. и довольно часто прямо через компьютер, который если и сломается, то кирдык. но он не сломается, потому что их там >2, да и вообще, электроника - штука надежная. гораздо надежнее тросиков и гидроусилителей. несопоставимо. к чему я это? к тому что такая схема не имеет ровным счетом никакого отношения к возможности автолендинга. она всего лишь является одним из необходимых звеньев, но не более. подчеркиваю: необходимым, но недостаточным. идем далее. относительно новые истребители имеют такую аэродинамику, что в случае поломки компьютера вообще планировать не могут, даже если пилот будет способен передать управляющее воздействие на органы управления. немного преувеличил м.б., но готов согласиться просто с утверждением что летать они будут не лучше шаттла. и сделано это не из-за вредительства, а для обеспечения лучшей маневренности. X-29A вам о чем-нибудь говорит? он без компьютера просто упадет. однако я совневаюсь что на нем был автолендинг (и не собираюсь это доказывать пока вы меня носом в обратное не ткнете). отсюда делаем следующий вывод: компьютер является необходимым, но недостаточным условием для автолендинга. теперь по союзу и луне. изначально это лунный корабль. потом его подвергли целой серии модификаций. но к луне он летал (про БО знаю). на основании этого я могу с бОльшим основанием утверждать что союз - лунник, чем вы о том что шаттл умеет автолендинг. потому что номеров миссий где эта система себя показала вы так и не привели. что вы там утверждаете? у шаттла в компе есть программы, которые это умеют? это умение хоть раз было подтверждено практикой? нет! ну тогда это полная чушь, эти ваши утверждения. я видел много программ, для которых декларировались разные умения, но далеко не все из них работали так как было задумано

[Harsky]

Кстати. И на лунном модуле не было прямого ручного управления. Даже в самом ручном режиме управлял лунным модулем компьютер, а космонавт отклоняя ручку лишь давал компьтеру указания что делать.

да я знаю, знаю  :wink:
покажите мне хоть одну ракету, где управления двигателем или вектором тяги передается через тросики, торчащие из кабины пилота и я всерьез подумаю о том чтобы сдаться и признать что шаттл все это умеет  :lol:

[Harsky]

я видел много программ, для которых декларировались разные умения, но далеко не все из них работали так как было задумано

уточню. в том числе и американских программ (написанных белыми гражданами САСШ). не надо кивать на индусов

[Старый]

покажите мне хоть одну ракету, где управления двигателем или вектором тяги передается через тросики, торчащие из кабины пилота и я всерьез подумаю о том чтобы сдаться и признать что шаттл все это умеет  :lol:

Вопрос не в том через тросики или проводочки а в том через компьютер или нет. Если проводочки идут от ручки прямо к гидроусилителям (минуя компьютер, и такое есть) то это ручное управление без участия компьютера. А если в механическую проводку вставлены "раздвижные тяги" - РАУ - управляемые компьютером то это автоматическое управление с помощью компьютера хотя проводка и механическая.

А вы вопрос о компьютере усиленно подменяете вопросом о проводах.

[Старый]

я видел много программ, для которых декларировались разные умения, но далеко не все из них работали так как было задумано

уточню. в том числе и американских программ (написанных белыми гражданами САСШ). не надо кивать на индусов

Все эти программы были многократно проверены и отработаны на аналогах, в т.ч. лётным и вполне компетентными зравомыслящими людьми рекомендовались к проверке в реальном полёте. И только хорошо объяснимое и противодействие пилотов не дало этому осуществиться.

[Harsky]

покажите мне хоть одну ракету, где управления двигателем или вектором тяги передается через тросики, торчащие из кабины пилота и я всерьез подумаю о том чтобы сдаться и признать что шаттл все это умеет  :lol:

Вопрос не в том через тросики или проводочки а в том через компьютер или нет. Если проводочки идут от ручки прямо к гидроусилителям (минуя компьютер, и такое есть) то это ручное управление без участия компьютера. А если в механическую проводку вставлены "раздвижные тяги" - РАУ - управляемые компьютером то это автоматическое управление с помощью компьютера хотя проводка и механическая.

А вы вопрос о компьютере усиленно подменяете вопросом о проводах.

а вы вопрос о программах усиленно подменяете вопросом о компьютерах
поэтому предлагаю рассматривать передачу управляющих воздействий от пилота к органам управления как некий черный ящик. если ящик не вмешивается в управление - считаем что пилот управляет аппаратом вручную, если же вносит свои коррективы - управление автоматическое. а как этот ящик организован - дело десятое.
продолжим? жду от вас номера миссий

[Старый]

Вы просто плохо знаете Сантея. Он "патриот" в худшем смысле этого слова. Лозунг этих "патриотов" - "Наше говно лучше любой иностранной конфетки".
 До сих пор он тешил себя иллюзиями что Буран лучше Шаттла потому что Буран мог садиться автоматически а Шаттл нет. И наши конструкторы смогли создать такую система у американские - нет. О том что шаттл и мог и такая система на нём есть он просто не знал .
 А когда вдруг узнал то его мир в котором он жил очередной раз рухнул.
 И для спасения своего мирка он готов на что угодно и теперь отчаянно пытается уговорить себя что американская система плохая, ненадёжная, неправильная, порочная, и т.д. и т.п. и уж во всяком случае хуже нашей. Без этого его мир рухнет а жизнь потеряет смысл.
 Вобщето его остаётся только пожалеть и не мешать жить в его воображаемом мире. Но его постоянные попытки вмешаться и распространить свою идеологию вне себя да ещё в воинствующей хамской форме вызывают отторжение.

[X]

посадка самолета и Шаттла - 2 большие разницы.

Это аргумент в пользу автоматики.

Если она доведена и есть уверенность в том, что сработает как надо - то да. Но система Шаттла - не тот случай.

Этот профи в обсуждаемом вопросе такой же дилетант как и вы.

Ну да, естественно, дартяньян здесь неизменно один.
Энди знает, о чем говорит, т.к. работает в космической отрасли и общается со знающими людьми.
Хуже всего, когда в сущности дилетант начинает мнить себя профи, это как раз ваш случай.


=====

Так, тамк. И что оказалось? Что он её не имеет?  :shock:

Имеет, но не в том виде, в котором вы пытались ее изобразить.

Авы, кстати, до сих пор знали что она есть?  

Слышал, что такая система для Шаттлов отрабатывалась. Решил поискать инфу насчет причин ее неиспольщования - наткнулсмя на интервью Кокрелла, в котором он расставил все точки над "i". Вопросы?

Это где это оно оказалось? В вашем ламерском воображении со слов заинтересованного противника этой системы?

Абсолютно незаинтересованных людей не бывает. Приводите мнение другой стороны. Пока слышатся только одни слова, исходящие от   такой удивительно незаинтересованной стороны, как вы.

А ктото говорил что она испытана в полёте и введена в эксплуатацию? Кто? Ваше больное воображение?

"Я - не я и лошадь не моя". Понятно, старый избитый приемчик. Все взято с ваших слов, Старый, отпираться бесполезно.
Внимание, граждане! В очередной раз ловим Старого на враках!
Цитата из Старого:
Я полагаю что она работает каждый раз но без выхода на рули. А потом после посадки сравнивается как она "рулила" с теоретическим.
ссылка: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3487&postdays=0&postorder=asc&start=105

[Старый]

Что любопытно, даже в самые глухие времена застоя советская пропаганда не додумывалась до того чтобы заявить что на шаттле такой системы нет или она плохая. Этот вопрос советская пропаганда как всегда просто умалчивала. Врать даже советская пропаганда считала зазорным и вполне справедливо рассчитывала что такие совки как Сантей додумают всё за неё. И вот мы видим результат советской пропаганды так сказать в явнеом виде, можно сказать в действии.

[X]

крайнее сообщение - мое.

[Harsky]

Вы просто плохо знаете Сантея. Он "патриот" в худшем смысле этого слова. Лозунг этих "патриотов" - "Наше говно лучше любой иностранной конфетки".
 До сих пор он тешил себя иллюзиями что Буран лучше Шаттла потому что Буран мог садиться автоматически а Шаттл нет. И наши конструкторы смогли создать такую система у американские - нет. О том что шаттл и мог и такая система на нём есть он просто не знал .
 А когда вдруг узнал то его мир в котором он жил очередной раз рухнул.
 И для спасения своего мирка он готов на что угодно и теперь отчаянно пытается уговорить себя что американская система плохая, ненадёжная, неправильная, порочная, и т.д. и т.п. и уж во всяком случае хуже нашей. Без этого его мир рухнет а жизнь потеряет смысл.
 Вобщето его остаётся только пожалеть и не мешать жить в его воображаемом мире. Но его постоянные попытки вмешаться и распространить свою идеологию вне себя да ещё в воинствующей хамской форме вызывают отторжение.

ну да, сантея я плохо знаю - он редко пишет. но зато хорошо знаю вас  (по НК и базе)
и то что вы сейчас написали на 100% применимо к вашим постам, правда надо поменять джонов и иванов местами  :lol:

 я бы еще согласился с этим высказыванием (в менее категоричной форме) если бы вы прославляли тевтонский инженерный гений - кое в чем немецкая школа даст сто очков форы кому угодно... но в космической отрасли после отъезда фон брауна они ничем себя не проявили. а машины хорошие делают  

[Harsky]

шаттл действительно не тот случай (к сожалению)
из 6 эксплуатировавшихся ОК два разрушены
это не китайская шутиха чтобы можно было утверждать "даже проверять нет необходимости - все работает железно"
2старый: не вздумайте в ответе на этот пост дописывать мне попытки похвалить буран - неизвестно еще какие бы с ним проблемы вылезли в эксплуатации

[X]

Еще раз, это чьи слова - Старого или советской пропаганды?

Я полагаю что она работает каждый раз но без выхода на рули. А потом после посадки сравнивается как она "рулила" с теоретическим. [/size]

Ну и напрасно вы полагаете, что советская пропаганда на вас не сказалась. На самом деле она сыграла с вами чудовищно злую шутку: вы стремились противостоять ее воздействию до такой степени, что не заметили, как автоматически попали в объятия американской пропаганды, в результате чего американе начали представляться в виде полубогов, которые все делают на раз, а наши - неполноценными недоучками-неудачниками...

---
Ладно, Старый, мне порядком надоел стиль дискусии с переходом на личности, который постоянно инициируется вами. Поэтому на ваши поползновения в мой адрес реагировать больше не буду, только факты

[X]

Вы просто плохо знаете Сантея. Он "патриот" в худшем смысле этого слова. Лозунг этих "патриотов" - "Наше говно лучше любой иностранной конфетки".

Нифига подобного. Я всегда честно пытаюсь докопаться до фактов из первоисточников, а не полагаться на слова человека, которого столько раз сам же ловил за руку.

И для спасения своего мирка он готов на что угодно и теперь отчаянно пытается уговорить себя что американская система плохая, ненадёжная, неправильная, порочная, и т.д. и т.п. и уж во всяком случае хуже нашей.

Я привел цитату из интервью капитана Шаттла. Пока это самый высокий авторитет по этому вопросу, мнение которого звучало на этой ветке. Приводите свои данные - будет что обсуждать и на основе чего делать выводы. А пока только "бла-бла" с вашей стороны.

[Shin]

Цыц, горячие финские парни. А то прикрою.

[Игорь Суслов]

...относительно новые истребители имеют такую аэродинамику, что в случае поломки компьютера вообще планировать не могут, даже если пилот будет способен передать управляющее воздействие на органы управления. немного преувеличил м.б., но готов согласиться просто с утверждением что летать они будут не лучше шаттла.

Совершенно верно. Любой истребитель, старше 3 поколения, будет ужасно неудобным для управления, если умышленно отключить или повредить в боевых условиях САУ.
Самолетом, в таком случае, управлять все же будет можно, но выполнять задание - абсолютно нет. "Компьютер" (САУ) в рабочем состоянии адаптирует безумные дерганья пилотом РУДов и РУСов в приемлимые движение органов управления и движков, зависящих от конкретных параметров движения. Кстати, типичный  пример, на что способен самолет с отключенным контуром САУ - кобра Пугачева, чакра Фролова и прочие безобразия, строевым пилотам строго воспрещаемые...

[Feol]

В отличае от личных взаимных обвинений   ,  с технической точки зрения имеем следующее (по моим предположениям):

1. Маловероятно, что США ко времени полёта Бурана были технологически не в состоянии создать систему автоматической посадки для Шаттла.

2. Есть вероятность, что США ко времени первого полёта Шаттла не могли создать систему автоматической посадки. По крайней мере, в те сроки и в той стоимости, которую они считали для себя приемлемой.

3. Очевидна переоценка надёжности Шаттла на этапе проектирования. Это при выборе схемы посадки - пилот/полная автоматика это добавляет аргументов в пользу более быстрого и простого решения - автоматики.

[Harsky]

3. Очевидна переоценка надёжности Шаттла на этапе проектирования. Это при выборе схемы посадки - пилот/полная автоматика это добавляет аргументов в пользу более быстрого и простого решения - автоматики.

не понял этого пункта