Почему Энергия+Буран тяжелее Шаттла?

[Harsky]

>Я сделал вывод что все астронавты и космонавты делятся на три категории, условно говоря:
>1. Карьеристы
>2. "Люблю летать"
>3. "Сел не в свои сани"
это как-то не согласуется с
>> Систему испытывали несколько лет - какой же тут саботаж??
>Командиры отказывались отдать посадку автомату и всячески саботировали это испытание.
космонавты из категории №3 точно отдали бы управление автомату. возражения типа "до командира из третье категории никто из них не дорос" не принимаются, с таким же успехом можно сказать что и долетов в космос никто из них не должен был добраться

[Harsky]

Кстати, напомнило. Основным вариантом посадки аполлона на Луну был автоматический. Пилот должен был вмешиваться только в крайнем случае. Но после того как Армстронг сел вручную остальные решили:"А мы что, хуже чтоли? Мы тоже хотим порулить!" И все потом заявляли что у них тоже был "крайний случай".
 Так вот мне что подумалось: а кто-нибудь вобще видел тот "кратер размером с футбольное поле" через который перелетал Армстронг?

да может и не было никакого кратера, все мы люди в конце концов и все "хотим порулить"
но. есть один момент. компьютер во время посадки "орла" немного перетрудился. 90% времени он был должен тратить на обработку инфы по посадке, а 14% на обработку данных от локатора. все бы ничего, но вот незадача - 90+14>100  
так что - было там футбольное поле с булыжниками или его не было, но с этой посадки никто бы не ушел на своих ногах... разве что боженька вмешался бы
и я не могу судить насколько качественно были внесены исправления в программы остальных компов

[Старый]

космонавты из категории №3 точно отдали бы управление автомату. возражения типа "до командира из третье категории никто из них не дорос" не принимаются, с таким же успехом можно сказать что и долетов в космос никто из них не должен был добраться

Почему же не принимается? Командирами шаттлов назначали отнюдь не кого попало.  Именно никто из них не дошёл до командира. С грехом пополам совершив один-два полёта они обычно уходили из отряда. А у нас и вовсе не доходили до полёта.

[Старый]

Командирами шаттлов обычно становились "карьеристы". Совершив пару полётов пилотами они требовали должность командира и слетав пару раз командиром выдвигались на какую-нибудь должность-синекуру типа вице-президента какой-нибудь фирмы или конторы. Хотя в командиры попадали и "люблю летать" типа Янга.
 Категория "люблю летать" почемуто была наиболее распространена среди женщин-астронавтов. Может потому что решались идти в космонавтки только те бабы которые действительно любили летать?

[Harsky]

космонавты из категории №3 точно отдали бы управление автомату. возражения типа "до командира из третье категории никто из них не дорос" не принимаются, с таким же успехом можно сказать что и долетов в космос никто из них не должен был добраться

Почему же не принимается? Командирами шаттлов назначали отнюдь не кого попало.  Именно никто из них не дошёл до командира. С грехом пополам совершив один-два полёта они обычно уходили из отряда. А у нас и вовсе не доходили до полёта.

потому что тогда начинает действовать закон больших чисел и прочая статистика ))
уж на сотню мисий нашелся бы один не туда попавший командир, никуда бы он не делся... но инженеры и менеджеры НАСА видно тоже знакомы с законами мерфи. не хуже командиров. вот поэтому все по-старинке, на ручном приводе  :lol:

[Братушка]

Жаль не могу сейчас найти ссылку на сайт,где пилоты размещают свои видеоматериаллы.Там полно записей ПОЛНОСТЬЮ автоматической посадки пассажирских авиалайнеров,вплоть до остановки на полосе и последующей  рулежки.Главное что бы было соответсвующее радиотехническое оборудование аэропортов.

[Harsky]

Жаль не могу сейчас найти ссылку на сайт,где пилоты размещают свои видеоматериаллы.Там полно записей ПОЛНОСТЬЮ автоматической посадки пассажирских авиалайнеров,вплоть до остановки на полосе и последующей  рулежки.Главное что бы было соответсвующее радиотехническое оборудование аэропортов.

предлагаю не смешивать котлеты с мухами. вся фишка в том что в случае шаттлобурана приземляется кирпич без двигателей с посредственными аэродинамическими характеристиками и скоростью >300км/ч. на второй заход не уйдешь. да и отработка программ несопоставима. для сотни серийных изделий с сотнями душ на борту наверняка можно заложиться на большее количество часов чем на 5 штучных экземпляров

[Andy_K64]

В самолётах существует система безопасности которая в частности не даёт экипажу до посадки ошибочно включить реверс и спойлеры. Если эта система отказала то при чём тут вобще автоматическая посадка? Или в вашем дилетанском воображении слово "компьютер" намертво связалось со словом "автопилот" и больше он по вашему ничего не делает?
 На Ан-30 есть блокировка которая не даёт убрать шасси если руды не стоят в положении "взлётный режим". Один раз концевик этой блокировки накрылся и шасси не убралось. Мы полдня не могли разобраться в чём дело, вывесили самолёт на подъёмниках и отчаянно пытались убрать шасси. А оно не убирается...

Старый, если самолет разбивается на пробеге из-за ошибки или сбоя в компьютере, то какая разница, к чему этот компьютер относится. Автоматическая посадка это не только автоматическое выравнивание. Но речь не о том. Я хочу тебя спросить вот о чем: ты лично беседовал хоть с одним пилотом или командиром Шаттла? Это я к твоим, извини, бредням на счет "саботажа". Американский астронавт - раб процедуры. Если в программе полета записано "испытание системы автоматической посадки", а командир не стал его проводить, то это был его крайний полет. NASA не любит и не допускает самодеятельности. Так что испытаний системы в летных условиях не было. Значит режим в эксплуатацию не введен. В бортовой и наземной документации его нет.
О чем мы тут спорим?!

[Feol]

По моему, амы боятся вот чего. Допустим, шаттл сел автоматически. Что тогда произойдет? Противники пилотируемой космонавтики там (а их полно, хотя большинство просто играют на этом, пытаясь достичь каких-то личных целей) тут же завопят - ааааааа, так зачем ПИЛОТИРУЕМАЯ космонавтика, когда нам больше не нужен ПИЛОТ? И это может возиметь действие. А так, можно говорить по след. схеме:

Вопрос N1 (задаёт типичный тупой амеровский карьерист-конгрессмен, напр. (а наши ещё хуже)): зачем нам пилотируемые полёты? Ответ - а как вы предлагаете? Кто же будет управлять Шаттлом? А что, он в автомате не летает? Шаттл в автомате? Да вы что, только хорошо оснащенный и отлично подготовленный американский экипаж может управлять столь сложной системой! Всё, диалог окончен. Гордый за свою страну вопрошающий пониает, что тут на критике имя не сделаешь и забывает про эту космонавтику навсегда.

Вопрос N2 - с обратной стороны. Задаёт такой же тип. А зачем нам шаттлы? Ответ: а как вы предлагаете осуществлять защиту американских национальных интересов в космосе? А что, можно только на шаттле? Ну, русский космонавт уже 15 лет живет на орбите. В русской станции. Ему там очень холодно, он сидит в шапке-ушанке и, по нашим данным, сошел с ума по причине столь грубого нарушения русскими прав чаловека. А реальное присутствие америки в космосе возможно только нашими героическими экипажами на отлично оснащённых Шаттлах. Всё, диалог окончен. Гордый за свою страну вопрошающий пониает, что тут на критике имя не сделаешь и забывает про эту космонавтику навсегда.

То есть, именно ПИЛОТИРУЕМОСТЬ шаттла в условиях этого, не говоря матерного слова, государства позволяет НАСА вытягивать программу саму себя за волосы методом такой круговой обороны.

[Старый]

Это я к твоим, извини, бредням на счет "саботажа".

А ты сам на эту тему много разговаривал или читал? Или счас только впервые о ней услышал и сразу "бредни"?

Американский астронавт - раб процедуры. Если в программе полета записано "испытание системы автоматической посадки", а командир не стал его проводить, то это был его крайний полет.

Естественно "саботаж" заключался в том что командиры добивались удаления испытаний из программы полёта а не в том что не выполняли уже вписанный в программу пункт.  Командир заявляет "система небезопасна, это может вызвать проблемы" (ну ты видел), и кто после этого будет настаивать? А если и правда что случится? (А оно случалось) Командир то больше не полетит, но те кто против его воли навязал ему это испытание полетят из своих кабинетов.

NASA не любит и не допускает самодеятельности. Так что испытаний системы в летных условиях не было. Значит режим в эксплуатацию не введен. В бортовой и наземной документации его нет.
О чем мы тут спорим?!

А мы разве спорим? Мы рассказыаем воинствующему невежде что и как, а он ничтоже сумнящеся упирается и жалобно мычит, как котёнок которого тычут мордочкой в молоко...

[Старый]

Старый, если самолет разбивается на пробеге из-за ошибки или сбоя в компьютере, то какая разница, к чему этот компьютер относится. Автоматическая посадка это не только автоматическое выравнивание. Но речь не о том.

На значительном участке торможения в атмосфере характеристики устойчивости и управляемости шаттла таковы что человек физически не в состоянии им управлять. На этом этапе шаттлом рулит компьютер. И только потом (на дозвуке?) управление берёт командир. И то он не управляяет кораблём напрямую а отклоняя ручку лишь даёт команду компьтеру куда рулить. Ручного управления в прямом смысле (с передачей управляющего воздействия с ручки прямо на элевоны) на шаттле не существует. Если компьютеры откажут или дадут сбой то шаттл в любом случае будет обречён, экипаж будет бессилен что-либо сделать.
 И вот на всём этом этапе экипаж почемуто доверяет компьютеру, почемуто считает что всё отработано и соответствует. А вот на самом простом этапе доступном любому пассажирскому лайнеру почеммуто не доверяет. Не на самом сложном этапе а на простейшем, где человек имеет возможность хоть чуть порулить.
 Странная и очень избирательная недоверчивость, а? Как ты это объясняешь?

[Feol]

Я попытался объяснить... Причина может быть только политической.

Тем более, что в мире в гражданской авиации автолэндинг распространяется всё больше.

Знакомый парень рассказывал. Работает авиатехником по Боингам. Было несколько месяцев назад, к нам в Россию каким-то образом залетел Вьетнамский Боинг - 777. Был об этом шумок в СМИ. Ну ладно, долетели они до Домодедова, слава богу. А при заходе на посадку пилоты вдруг докладывают, у нас не работает автолэндинг. Наши отвечают - он и не должен, аэродром не оборудован для него. Те в ужасе, а как же сажать? Мы, типа, на практике так ещё не пробовали   ! Якобы на аэродроме сразу шухер, как при аварийной посадке, пожарные там к полосе, скорые и т. п. Но обошлось, хотя, козлил он по полосе жутко, говорит.

[Старый]

Я попытался объяснить... Причина может быть только политической.

"Идеологической".
 Вызывает только смех когда невежественный дилетант ознакомившись с аргументами одного из этих "идеологов" решил что он постиг великую истину. И эта истина как всегда у него: "Американцы тупыыыыееее!".

[Santey]

Старый

И где здесь написано что отказала автоматическая система посадки? Если потерю скорости и обжатие стоек шасси компьютер не заметил то при чём тут лёгкое касание? А экипаж где в это время был? Чтото лажа тут какаято.

Считать или не считать этот компутер частью системы автоматической посадки - вопрос филосовский. Но дело абсолютно не в нем, были инциденты самолетов по причини глюков ситемы автопосадки или нет -  - дело десятое. Хотя бы потому, что посадка самолета и Шаттла - 2 большие разницы.

Не знаю, Сантей, что такое "День Бэкхэма"

Как, вы даже этого не знаете?  :twisted:

, но сегодня явно не ваш день. И так случается всегда когда дилетант начинает судить о вопросах в которых он ни ухом ни рылом.

Ясно, потуги изобразить хорошую мину при плохой игре - единственное, что вам остается. То обстоятельство, что на лажах вас раз за разом уличает дилетант, является отягчающим. Что касается профи, то зря вы постоянно пытаетесь изобразить их своими единомышленниками и союзниками. Один из немногочисленных профи, участвующий в обсуждении, только что выдал вполне четкое определение вашим домыслам. И подобные оценки в ваш адрес звучат постоянно.

А мы разве спорим? Мы рассказыаем воинствующему невежде что и как, а он ничтоже сумнящеся упирается и жалобно мычит, как котёнок которого тычут мордочкой в молоко...

Да у вас галюники, Старый. Я вот,к примеру, наблюдаю, как один врун, болтун и хохотун постоянно попадает впросак, и, будучи приперт фактами, не находит ничего лучшего, как хамить, делать физиономию кирпичом  и переворачивать ситуацию с ног на голову...

=====
Если отвлечься от эмоций, то сухой остаток спора следующий:
Старый утверждал, что Шаттл имеет систему автоматической посадки. На самом деле выяснилось, что система испытана только на тестовых шаттлах-аналогах, при этом оказалось, что система недостаточно безопасна. По свидетельству Andy_K64, "испытаний системы в летных условиях не было. Значит режим в эксплуатацию не введен. В бортовой и наземной документации его нет. " Cоответственно, очередная деза от Старого  - налицо.

[Harsky]

Старый, если самолет разбивается на пробеге из-за ошибки или сбоя в компьютере, то какая разница, к чему этот компьютер относится. Автоматическая посадка это не только автоматическое выравнивание. Но речь не о том.

На значительном участке торможения в атмосфере характеристики устойчивости и управляемости шаттла таковы что человек физически не в состоянии им управлять. На этом этапе шаттлом рулит компьютер. И только потом (на дозвуке?) управление берёт командир. И то он не управляяет кораблём напрямую а отклоняя ручку лишь даёт команду компьтеру куда рулить. Ручного управления в прямом смысле (с передачей управляющего воздействия с ручки прямо на элевоны) на шаттле не существует. Если компьютеры откажут или дадут сбой то шаттл в любом случае будет обречён, экипаж будет бессилен что-либо сделать.
 И вот на всём этом этапе экипаж почемуто доверяет компьютеру, почемуто считает что всё отработано и соответствует. А вот на самом простом этапе доступном любому пассажирскому лайнеру почеммуто не доверяет. Не на самом сложном этапе а на простейшем, где человек имеет возможность хоть чуть порулить.
 Странная и очень избирательная недоверчивость, а? Как ты это объясняешь?

смешались в кучу кони, люди (с)
управление по проводам на практике используется еще со ВМВ, по крайней мере отдельные элементы, типа выхода из пикирования. старый, вы подменяете предмет спора! спорят не о том что амы принципиально не в силах освоить автолендинг (хоть я позволил себе такой прогон), а о том что у шаттла этот режим только для галочки и говорить "шаттл умеет сам" - неверно. и вообще, вам, как инженеру странно говорить о том что подобные вещи делаются на 1-2-3 - так просто даже сантехника в квартире не всегда меняется  :lol:

[Santey]

Ну и еще одна ремарка насчет преимуществ автоматической или ручной посадки: всем, наверное, памятен хитрый маневр Бурана с целью снизить скорость перед касанием ВПП, который добавил адреналина людям, наблюдавшим за его посадкой. Вопрос такой: способен ли пилот в этой ситуации выполнить данный маневр также оперативно и безошибочно?

[Harsky]

Ну и еще одна ремарка насчет преимуществ автоматической или ручной посадки: всем, наверное, памятен хитрый маневр Бурана с целью снизить скорость перед касанием ВПП, который добавил адреналина людям, наблюдавшим за его посадкой. Вопрос такой: способен ли пилот в этой ситуации выполнить данный маневр также оперативно и безошибочно?

совершенно не автономен. радиомаяки, дальномеры, все это эшелонировано и дублировано, да еще и сам ОК передает инфу о показаниях своих датчиков. все это показывает как реально обстоят дела с автоматикой (в любой области). человеку для совершения посадки требуется меньше инфы

[Старый]

посадка самолета и Шаттла - 2 большие разницы.

Это аргумент в пользу автоматики.

Один из немногочисленных профи, участвующий в обсуждении, только что выдал вполне четкое определение вашим домыслам. И подобные оценки в ваш адрес звучат постоянно.

Этот профи в обсуждаемом вопросе такой же дилетант как и вы.

Я вот,к примеру, наблюдаю, как один врун, болтун и хохотун постоянно попадает впросак, и, будучи приперт фактами, не находит ничего лучшего, как хамить, делать физиономию кирпичом  и переворачивать ситуацию с ног на голову...

У вас зеркальный монитор, чтоли?

=====

Если отвлечься от эмоций, то сухой остаток спора следующий:
Старый утверждал, что Шаттл имеет систему автоматической посадки.

Так, тамк. И что оказалось? Что он её не имеет?  :shock:
 Авы, кстати, до сих пор знали что она есть?  

На самом деле выяснилось, что система испытана только на тестовых шаттлах-аналогах,

А ктото утверждал обратное?

при этом оказалось, что система недостаточно безопасна.

Это где это оно оказалось? В вашем ламерском воображении со слов заинтересованного противника этой системы?

По свидетельству Andy_K64, "испытаний системы в летных условиях не было. Значит режим в эксплуатацию не введен. В бортовой и наземной документации его нет. " Cоответственно, очередная деза от Старого  - налицо.

А ктото говорил что она испытана в полёте и введена в эксплуатацию? Кто? Ваше больное воображение?

[Harsky]

старый, "союз-тма" лунный корабль?

[Старый]

смешались в кучу кони, люди (с)

В вашем воображении.

управление по проводам на практике используется еще со ВМВ, по крайней мере отдельные элементы, типа выхода из пикирования.

При чём тут электродистанционное управление? Речь не о том как передаются команды на рули а о том кто их выдаёт. Так вот даже в режиме ручного управдения их выдаёт компьютер. В случае отказа компьютера передача управляющих воздействий от ручки к рулям НЕВОЗМОЖНА. До самой посадки шаттлом управляет компьютер, а экипаж только даёит компьютеру указание куда лететь.

старый, вы подменяете предмет спора!

Во как! Ктото заменил вопрос о способах управления вопросом о способе передачи управляющих воздействий, а я виноват...

спорят не о том что амы принципиально не в силах освоить автолендинг (хоть я позволил себе такой прогон), а о том что у шаттла этот режим только для галочки и говорить "шаттл умеет сам" - неверно. и вообще, вам, как инженеру странно говорить о том что подобные вещи делаются на 1-2-3 - так просто даже сантехника в квартире не всегда меняется  :lol:

Этот режим совершенно реальный и создавался для случая если по какимто причинам экипаж окажется не в состоянии управлять кораблём. Всё отработано и абсолютно ничего не мешает испытать систему в реальном полёте. И только чисто психологичечкое противодействие пилотов шаттлов не позволило этого сдеоать.
 А создание этой системы - один из самых простых и лёгких вопросов в создании шаттлов. Настолько простой что никто даже не акцкентировал на нём внимание, и не подумал им гордиться.
 
 И только патриотически настроенные дилетанты ухватились за этот момент так как он позволяет им верить что наши хоть в чёмто лучше американцев - наш типа садился в автомате а американский - нет. Это так сказать последняя соломинка позволяющая держаться на плаву ихнему вымышленному миру. Вот они и сражаются за неё как панфиловцы за свой последний рубеж. И бросаются грудью как Матросов, хотя в амбразуре давно уже нет пулемёта.