Почему Энергия+Буран тяжелее Шаттла?

[Andy_K64]

- на кой черт мне тогда деньги платят, если автоматика все сама умеет?!

К слову, насколько дает возможность представление об американских астронавтах, они сочли бы величайшим оскорблением "отстранение от штурвала". У них было заведено все делать самим: стыковать корабли, маневрировать, сажать их на Луну и на Зеемлю. И дело тут не в отсутствии технической возможности автоматизации, поверьте. Американские КК изначально создавались "под пилота". Авиационная идеология, а не "артиллерийская", как в СССР.

я немного в курсе, тоже читал "нужная вещь"
у меня стойкое мнение что у нас ситуация подобная, просто повернута на 180 в силу той же идиологии. внештатной ситуацией (или скорее "запланированной" внештатной ситуацией) является вмешательство человека в процессы, которые обычно повешены на автоматику (посадка, маневрирование)
Andy_K64, поправьте если не так

Вопрос сложный. Не все так однозначно. У нас принято использовать экипаж там, где требуется интеллект, но не требуется обработки большого объема информации. А рутинные операции возложены на 1) ЦУП, 2) автоматические системы. Причем их соотношение тоже определяется спецификой решаемых задач. Словом, Кесарю кесарево. Во главу угла ставится резервирование, обеспечивающее устойчивость к двум отказам: после первого должно быть обеспечено решение целевой задачи, после второго обеспечивается безопасность экипажа и корабля (станции).

[Старый]

Старый, вот вы человек, знакомый с авиационной психологией. Скажите: достанет ли у пилота пороху сидеть со скрещенными на груди руками, когда его самолет сажает автоматика? Неужели он не схватится за штурвал?

Наверно схватится. Но тут дело даже не в этом. В конечном итоге прикажут - не схватится.
 Тут дело в том что в США совершенно иной подход к пилотируемой космонавтике. Там на корабле летит человек. И он определяет. И если командир упрётся: почему все вручную а я на автомате? Я что, хуже других??? То против него не пойдут. И против его воли ему навязывать не будут. В конце концов летит командир и за всё отвечает командир. И у них именно особый шик - посадить вручную. И шаттл и лунные модули. Поэтому они переключаются на ручное там где можно было бы этого и не делать и сажали вручную.

[Старый]

И ещё у нас просто нет таких опытных лётчиков каких берут в космонавты в США. Посмотрите кто там летает командирами шаттлов. Сколько у них часов налёта, на скольки типах, посадок на авианосец и т.п.

[Andy_K64]

И ещё у нас просто нет таких опытных лётчиков каких берут в космонавты в США. Посмотрите кто там летает командирами шаттлов. Сколько у них часов налёта, на скольки типах, посадок на авианосец и т.п.

Вот это ты верно подметил. Но есть одно но: там берут в астронавты опытных пилотов потому, что им надо в рукопашную сажать Шаттл. В полете командир и пилот БОЛЬШЕ НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЮТ (кроме обслуживания СОЖ ). А когда начнутся полеты на CEV, боюсь, что опытные пилоты с тремя сотнями палубных посадок станут не востребованными. У нас могу сказать, что инженеры, не имеющие профессиональной летной подготовки пилотируют в ручном режиме "Союзы" не хуже летчиков-испытателей 1-го класса. Просто в космосе нужны другие навыки. Навыки летчика часто просто мешают.

[Harsky]

интересно, а зачем пилоту шаттла опыт посадки на авианосец?

[Старый]

Лётчик это не просто навыки. Это привычка к риску, умение и способность управлять техникой в разных ситуациях, порой в очень сложных и быстротечных. А нашим космонавтам из лётчиков этого умения часто ох как не хватало...
 Как шутят техники управление самолётом требует таких затрат интелекта что на всё остальное его просто не остаётся. Однако в обоих частях этой шутки есть большая доля правды.
 А ещё в НК пишут что по крайней мере во время полётов к МКС командир и пилот шаттла тоже пашут вместе с остальными.

[Старый]

интересно, а зачем пилоту шаттла опыт посадки на авианосец?

Опыт не обязателен. Есть и командиры которые не садились на авианосец, та же Коллинз. Но считается что посадки на авианосец это высший пилотаж авиационного мастерства и если человек сажал сверхзвуковой истребитель на авианосец то шаттл на многокилометровую полосу он уж как-нибудь посадит.

[Andy_K64]

Лётчик это не просто навыки. Это привычка к риску, умение и способность управлять техникой в разных ситуациях, порой в очень сложных и быстротечных. А нашим космонавтам из лётчиков этого умения часто ох как не хватало...
 Как шутят техники управление самолётом требует таких затрат интелекта что на всё остальное его просто не остаётся. Однако в обоих частях этой шутки есть большая доля правды.
 А ещё в НК пишут что по крайней мере во время полётов к МКС командир и пилот шаттла тоже пашут вместе с остальными.

Ну, что тут скажешь? К сожалению, глубже эту тему продолжать не могу. По понятным (надеюсь) соображениям. Старый, ты и прав в чем-то, и не прав. Жизнь сложнее, чем ее представляют на страницах НК. Космонавту нужно не только (и не столько) пилотировать корабль. В конце концов, он его пилотирует несколько витков за весь полет. А в остальное время его навыки, привычка и способности летчика не востребованы. Но востребованы другие способности.

[Santey]

Ох, Старый-Старый, вы в последнее время просто пугать начинаете. "Спасать надо человека, так стоит вопрос, я полагаю"... "Горячий и совсем белый" ((с)тов. Саахов)  :wink:  

То у вас Маринер-5 график плотности атмосферы Венеры намеряет. То на Фау-2 амы кладут с пробором. То РД-253 до конца 70-х отлаживается. То Редстоун, Юпитер-С и Джуно-1  у вас оказываются "одной и той же ракетой". Все это, а также многое другое при ближайшем рассмотрении оказывается 100-процентным чесом (не сказать еще хужей). Т.е. получается так, что, вольно или невольно, вы пытаетесь дурачить почтенную публику. Негоже так поступать, ох негоже... Рискуете растерять весь свой авторитет. И, что еще хуже, пользуясь его остатками, можете смутить легковерные умы. А ведь суда и работники СМИ заходят, а ну как примут ваши ляпы всерьез, да начнут слухи распускать?  

Ну да ладно, это все лирические отступления (я уже жду в ответ тех определений, которые вы традиционно приберегаете для особо доставших вас оппонентов

Вот и сейчас, в полном соответствии с прогрессирующим догматом "американцы все делают одной левой", с легкостью необыкновенной начинаете впаривать, что систему автоматической посадки Шаттла американцы сделали на раз. При этом не особо заботясь о таких второстепенных вещах, как доказательствах,  ссылках и т.п. Но те времена, когда верилось вам на слово, давно миновали. Поэтому пришлось лазить по интернету (вместо того, чтобы смотреть хоккей  :x  ). И результат не заставил себя ждать - вполне предсказуемый в случае с исходящими от вас утверждениями, увы. (прошу прощения за затянувшееся вступление, просто накипело...).

Итак, цитирую командира Шаттла Кена Кокрелла (Ken Cockrell):

From: Howard Leeming from Poulsbo, Wash., age: 37
To: Commander Kenneth Cockrell

Question: Why switch to manual control of the shuttle on descent for the landing? Why not use the computers to handle the task? It is done on commercial airliners and military planes, and it removes any chance of human error.

Cockrell: We get asked this question quite often. There is quite a bit difference between a space shuttle landing and that of an airplane, whether it's commercial or military. Airplanes have the ability for the pilot to take over, and make a misapproach if anything goes wrong or if they see any equipment malfunctions on the autoland systems. In fact I have flown quite a few automatic landings to aircraft carriers and it is true the automatic landing systems usually make very precise landings. However it is also true that sometimes they don't. Some little thing may go wrong or some sensor may provide an input to the system that gives you a little bit of a scary ride. And it is nice to be able to take over disconnect the autopilot portion, add power and go around. That is something that we can't do on the shuttle. In fact during testing of the autoland system using our shuttle airplanes which model the behavior of the shuttle, we found that there are some fairly large dispersions between the planned touch down air speed and the touch down air speed the autoland actually accomplishes and because we are landing very close to the limit speed for our main gear tires we really can't handle those kinds of dispersions. So, over the years the program has come to the decision that it's best to let the pilots actually make the landing for two reasons. One is we can't make a go around if there is a system problem with the autoland. And the second one being that we actually can do a slightly better job at controlling the touch down air speed, which is important for the main tires. So for the foreseeable future or at least with the current autoland system we plan to land it manually. That happens to be good news for the pilots because we enjoy doing that.

( http://spaceflight1.nasa.gov/feedback/expert/answer/crew/sts-98/index.html )

Основные положения в вольном переводе:
1) Автоматическая посадка обычного самолета и Шаттла - разные вещи. В 1-м случае, если автоматика сбойнет, то пилот имеет возможность взять управление на себя, добавить мощИ на движки и уйти на второй круг. На Шаттле такой возможности нет.

2) Во время тестирования системы атоматической посадке на самолете-аналоге Шаттла выяснилось, что имеет место довольно большой разброс между планируемой и фактической скоростями при посадке, а т.к. скорость посадки Шаттла и без того слишком близко к допустимуму максимуму для шин шасси, подобный разброс недопустим.

3) Таким образом, после многолетнего тестирования этой системы, был сделан вывод, что будет лучше, если Шаттл будет сажать пилот.


Т.е. в окончательном переводе на русский язык мораль сей басни такова:
не смотря на то, что американцы гоняли систему автоматической посадки несколько лет,  приемлемых ее характеристик получить не удалось, поэтому было принято решение оставить все как есть.
Такая вот "верификация", такие вот результаты. Такое вот "на раз"....

З.Ы.: Старый, абыдно, да?

[Старый]

Но есть одно но: там берут в астронавты опытных пилотов потому, что им надо в рукопашную сажать Шаттл.

Однако и на Меркурии и на Джеминаи и на Аполлоны там тоже зубров набирали. В том числе и на те места где не надо было сажать лунный модуль.
 На командном модуле Аполлона было ручное управление посадкой (у нас на Л-1 тоже) и в случае отказа автопилота командиру пришлось бы вручную рулить этим чудом которое и летать то способно чисто номинально. Боюсь что на СЕВах будет так же.

[Santey]

Старый, смотрите не пропустите мой пост - я его кинул на доли секунд раньше вашего, как бы он не затерялся

[Andy_K64]

Santey
Получается, что на этапе снижения по глиссаде и выравнивания нет устойчивости к двум отказам: ошибка пилота и кирдык?

[Andy_K64]

Но есть одно но: там берут в астронавты опытных пилотов потому, что им надо в рукопашную сажать Шаттл.

Однако и на Меркурии и на Джеминаи и на Аполлоны там тоже зубров набирали. В том числе и на те места где не надо было сажать лунный модуль.
 На командном модуле Аполлона было ручное управление посадкой (у нас на Л-1 тоже) и в случае отказа автопилота командиру пришлось бы вручную рулить этим чудом которое и летать то способно чисто номинально. Боюсь что на СЕВах будет так же.

Увидим. Вот только пойдут ли классные пилоты на полеты на капсуле? Сейчас не 60-е годы.

[El Selenita]

Если это и груз, то никак не полезная нагрузка.  

ну-ну... выходит что этот груз является вредной нагрузкой, раз уж не может считаться полезной, я правильно вас понимаю?  

Не, неправильно.

[Старый]

То Редстоун, Юпитер-С и Джуно-1 у вас оказываются "одной и той же ракетой".  

Действительно, белая горячка... А у вас они какие? Особенно вот Юпитер-С и Джуно-1?
 Вы заметили что никто из тех кто лучше вас разбирается в ракетах оспаривать это не стал? Вы самый умный, да?
 Остальное пока оставлю без ответа пока вы не разберётесь с азами.

А ведь суда и работники СМИ заходят, а ну как примут ваши ляпы всерьез, да начнут слухи распускать?

По счастью даже самые дремучие журноламеры лучше вас разбираются в основах...

Итак, цитирую командира Шаттла Кена Кокрелла (Ken Cockrell):

From: Howard Leeming from Poulsbo, Wash., age: 37
To: Commander Kenneth Cockrell

Question: Why switch to manual control of the shuttle on descent for the landing? Why not use the computers to handle the task? It is done on commercial airliners and military planes, and it removes any chance of human error.

Основные положения в вольном переводе:

Единственное положение в вольном переводе: Я, блин, умнее автопилота!
 Типичный лётчицкий гон рассчитаный именно на таких как вы. Абыдна, да?

[Santey]

Santey
Получается, что на этапе снижения по глиссаде и выравнивания нет устойчивости к двум отказам: ошибка пилота и кирдык?

:?

[Santey]

То Редстоун, Юпитер-С и Джуно-1 у вас оказываются "одной и той же ракетой".  

Действительно, белая горячка... А у вас они какие? Особенно вот Юпитер-С и Джуно-1?
 Вы заметили что никто из тех кто лучше вас разбирается в ракетах оспаривать это не стал? Вы самый умный, да?

Не паясничайте. Тут дело не в уме. Я подробно разъяснил, в чем дело и сослался на документ. Если вы не желаете воспринимать эту инфу - ваши проблемы. У Джуны-1 и Юпитера-С разное число ступеней, плюс к этому движки первых ступеней используют разное горючее. При этом в основе первых ступеней обоих ракет - Редстоун. Исходя из этих данных, каждый вменяемый человек сделает выводы относительно вашей фразы о том, что "Редстоун", "Юпитер-С" и "Джуно-1" - 3 названия одной и той же ракеты.

Остальное пока оставлю без ответа пока вы не разберётесь с азами.

Азам мне постоянно приходится обучать вас, Старый. Например, тому, что методом радиопросвечивания график абсолютных значений давления атмосферы построить нельзя. Вы уже забыли?
Ну а что касается РД-253, тот ту и никаких азов не требуется - 200 успешно отработавших движков подряд говорят сами за себя.

Основные положения в вольном переводе: Единственное положение в вольном переводе: Я, блин, умнее автопилота!
 Типичный лётчицкий гон рассчитаный именно на таких как вы. Абыдна, да?

Да нет, для вам подобных - ведь именно вы на этот фрагмент внимание обратили  :lol:  А вот другие предпочли не заметить.
Нефиг прикидываться. Все, что требовалась доказать, я привел. Систему не смогли довести до приемлемых характеристик, не смотря на годы испытаний. Вот и весь сказ.

[Старый]

Вот только пойдут ли классные пилоты на полеты на капсуле? Сейчас не 60-е годы.

Я сделал вывод что все астронавты и космонавты делятся на три категории, условно говоря:
1. Карьеристы
2. "Люблю летать"
3. "Сел не в свои сани"
 Думаю такие будут всегда.

[Старый]

Азам мне постоянно приходится обучать вас, Старый. Например, тому, что методом радиопросвечивания график давления атмосферы построить нельзя. Вы уже забыли?

Слушайте, а как же было известно давление марсианской атмосферы до Марса-6 и Титанианской до Гюйгенса? Я вас спрашивал, вы не ответили. Обучите меня по этому вопросу?

Ну а что касается РД-253, тот ту и никаких азов не требуется - 200 успешно отработавших движков подряд говорят сами за себя.

Это 30 Протонов? Где вы их нашли? Разве что после 82-го года.

Нефиг прикидываться. Все, что требовалась доказать, я привел. Системц не смогли довести до приемлемых характеристик, не смотря на годы испытаний. Вот и весь сказ.

Вы привели какраз те аргументы командиров шаттлов которыми они всё это время успешно саботировали испытание системы. Объяснять вам бесполезно потому что вы не в теме. У меня никакого трафика не хватит.

[Старый]

У Джуны-1 и Юпитера-С разное число ступеней, плюс к этому движки первых ступеней используют разное горючее.

Вау! А покраска у них была не разная? Речь вобщето была о происхождении двигателей - фаушное или нет. Обосравшись по всем статьям вы теперь решили взять реванш на отсутствии верхнего РСа? У вас все споры такие?