Почему Энергия+Буран тяжелее Шаттла?

[Harsky]

ладно, по поводу топливных элементов можете себе такой же +1 поставить, как и я в ПГ или замнем для определенности.

Однако узнать что топливные элементы побоялись ставить и пришлось грузить корапь аккумуляторами абыдна, да? До сих пор вы эту бочку с аккумуляторами считали баааальшим достижением, да?
 Да и про автоматическую посадку на шаттлах узнать абыдна, да? Понять что гордиться автоматической посадкой приходится только тому кому больше нечем? Абыдна, да?

не, старый, я не горжусь достижениями советской радиоэлектроники и кибернетики более чем следует, хотя без сомнения как раз в этой области знаний могу дать вам небольшую фору. надеюсь вы не путаете элементную базу и алгоритмы? у амов прекрасная электроника. made in china  :lol:
да и про теоретическую (настаиваю именно на этом слове, пока не доказано обратное) возможность шаттла садиться без пилота я тоже знал. просто меня всегда умиляет ваша однобокая позиция. а иногда и просто мешает воспринимать информацию, исходящую от других людей, знающих не меньше вашего, но не обладающих такой верой в собственные заблуждения...

[Старый]

просто меня всегда умиляет ваша однобокая позиция. а иногда и просто мешает воспринимать информацию, исходящую от других людей, знающих не меньше вашего, но не обладающих такой верой в собственные заблуждения...

Абыдна, да?

[Leroy]

у амов прекрасная электроника. made in china  :lol:

В 60-70-х годах тоже  made in china?   :shock: И разрабатывали тоже там? А я думал, ее там только штампуют безграмотные рабочие.

[Старый]

у амов прекрасная электроника. made in china  :lol:

В 60-70-х годах тоже  made in china?   :shock: И разрабатывали тоже там? А я думал, ее там только штампуют безграмотные рабочие.

Это у него юмор такой.

[Harsky]

вот такое сложное взаимоотношение у американской космонавтики с системами автоматической посадки вырисовывается  

Вобщето это взаимоотношение с кратерами на лунной поверхности. Тут вы правы - нашей космонавтике это не грозило... У неё проблемы не продвинулись дальше первой ступени ракеты-носителя. Абыдна, да?
 Но при чём тут шаттл? У него то вроде на полосе кратера с камнями никто не копал?

давайте будем смотреть шире, ок? все эти затруднения (я так чтобы никого не обидеть прямотой) с автоматическими фазами на участках приземления (и даже прилунения, если копать глубже) - звенья одной цепи, начало которой теряется в истории, а окончание перед глазами. мало того что посадку не освоили, так и взлетать потихоньку разучились

итог: шаттл самостоятельно приземляться не может. или может, но это будет очень дорого стоить, раз никто так и не посадил его на автомате

[Andy_K64]

Старый, я понимаю, что заниматься самоуничижением приятно, и все же, ответь на мой вопрос. Я могу пояснить его подоплеку. Одна из областей моей ответственности - разработка операционной документации по РС МКС, в том числе, совместные процедуры управления. По личному опыту я хорошо знаю, как трепетно NASA относится к верификации и валидации, как оборудования, так и операционной документации. В связи с этим вопрос: когда и как верифицировалась система автоматической посадки Шаттла? Та самая, которая была создана "на раз".

[Старый]

итог: шаттл самостоятельно приземляться не может. или может, но это будет очень дорого стоить, раз никто так и не посадил его на автомате

Может по счёту "раз". И это будет безопаснее чем вручную (сколько уже раз эти обормоты били его об землю и рвали шины?).  Но идеология - страшная сила.

[Harsky]

у амов прекрасная электроника. made in china  :lol:

В 60-70-х годах тоже  made in china?   :shock: И разрабатывали тоже там? А я думал, ее там только штампуют безграмотные рабочие.

ну да, это у меня юмор такой... в принципе все вышенаписаное мною в этом треде можно рассматривать как шутка юмора. захотелось 15 минут почувствовать себя в шкуре старого  :lol:

в итоге выяснил что позиция удобная, но все-таки не моя  :oops: ответы получаются слишком простыми и ясными. в жизни так не бывает

[Старый]

В связи с этим вопрос: когда и как верифицировалась система автоматической посадки Шаттла? Та самая, которая была создана "на раз".

Да почём я знаю? Я полагаю что она работает каждый раз но без выхода на рули. А потом после посадки сравнивается как она "рулила" с теоретическим. А когда верифицировалась система посадки Бурана?

[Leroy]

ну да, это у меня юмор такой... в принципе все вышенаписаное мною в этом треде можно рассматривать как шутка юмора. захотелось 15 минут почувствовать себя в шкуре старого  :lol:

в итоге выяснил что позиция удобная, но все-таки не моя  :oops: ответы получаются слишком простыми и ясными. в жизни так не бывает

Вы, оказывается, батенька, актер. Предупреждать надо. Я думал, мы о серьезных вещах дискутируем.  :?

[Harsky]

ну да, это у меня юмор такой... в принципе все вышенаписаное мною в этом треде можно рассматривать как шутка юмора. захотелось 15 минут почувствовать себя в шкуре старого  :lol:

в итоге выяснил что позиция удобная, но все-таки не моя  :oops: ответы получаются слишком простыми и ясными. в жизни так не бывает

Вы, оказывается, батенька, актер. Предупреждать надо. Я думал, мы о серьезных вещах дискутируем.  :?

прошу прощения за то что невольно ввел вас в заблуждение, больше не буду. между тем, если отбросить шутовской тон, то мое мнение и приведенные цитаты пока что противостоят вашему мнению и отсутствию задокументированных фактов. не так ли?

[Leroy]

Старый, вот вы человек, знакомый с авиационной психологией. Скажите: достанет ли у пилота пороху сидеть со скрещенными на груди руками, когда его самолет сажает автоматика? Неужели он не схватится за штурвал?

[Andy_K64]

В связи с этим вопрос: когда и как верифицировалась система автоматической посадки Шаттла? Та самая, которая была создана "на раз".

Да почём я знаю? Я полагаю что она работает каждый раз но без выхода на рули. А потом после посадки сравнивается как она "рулила" с теоретическим. А когда верифицировалась система посадки Бурана?

Система посадки "Бурана" верифицировалась 15 ноября 1988 года. Метод верификации - летные испытания. Кроме того, было выполнено несколько полетов самолета Ту-154ЛЛ, оснащенного аналогичной системой. Одно из таких испытаний я наблюдал лично в ЦУП (по ТМИ и ТВ-изображению с аэродромно-посадочного комплекса) летом 1988 года.
А раз "Да почём я знаю? ", то извини, все это напоминает бла-бла-бла. Я задавал подобный вопрос специалистам NASA (операционщикам из Shutle Mission Control Team). Они говорили, что да, конечно может! Но когда я спрашивал их о верификации, то в ответ слышал смущенное хихиканье. Из чего могу сделать вывод, что верификация не проводилась, значит этот режим не принят в эксплуатацию. Следовательно, он не может быть реализован при наличии экипажа на борту. Такая возможность (автоматической посадки) реально рассматривалась в случае реализации концепции "Убежища" на МКС в случае получения повреждений теплозащиты Шаттла при выведении. Экипаж остается на МКС, а Шаттл попытаются посадить в автоматическом режиме. В результате решили, что лучше его затопить. Не знаю, чего в этом решении больше, техники или политики (можно себе представить, что экипаж сидит на МКС, с крайне ограниченными ресурсами, а Шаттл нормально садится на SLF  :wink:  ). Но опять-таки, зная как в NASA относятся к верификации, могу предположить, что реально Шаттл может сесть в автоматическом режиме только теоретически. На раз или на два, не важно. В шататной операционной документации такого режима нет.

PS
Так все же, сажали в США большие самолеты в автоматическом режиме (заход - снижение по глиссаде - выравнивание - приземление)?

[Harsky]

итог: шаттл самостоятельно приземляться не может. или может, но это будет очень дорого стоить, раз никто так и не посадил его на автомате

Может по счёту "раз". И это будет безопаснее чем вручную (сколько уже раз эти обормоты били его об землю и рвали шины?).  Но идеология - страшная сила.

да я бы рад с вами согласиться и _предположить_ что автоматика способна посадить челнок лучше человека, но очень хорошо (на своей шкуре в т.ч.) знаю что "предположение - мать всех проколов (с)"

а с тем что идеология - страшная сила - соглашусь. у нас вот не хватило денег и организаторских талантов слетать на луну - четверть века пели о том что автоматике любое дело по плечу. не освоили амы технологию посадок и стыковок - поют о том что человеку самое дело сажать вагон с крылышками, вместо того чтобы заниматься тем, чем автоматика пока не справляется. мы допелись до того что даже такой эрудированный челокек, каким без сомнения являетесь вы, слепо верит в эту догму. я к сожалению не могу ее принять - на кой черт мне тогда деньги платят, если автоматика все сама умеет?!

[Leroy]

Вероятно, Энди прав: автоматическая посадка шаттла не верифицирована, ни "Энтерпрайз", ни летные образцы автоматически не сажались.
Но это не опровергает мое мнение: потому и не довели это дело до ума, что задачи не ставили. Хотели бы - смогли бы, и не такие задачи решали.

[Leroy]

- на кой черт мне тогда деньги платят, если автоматика все сама умеет?!

К слову, насколько дает возможность представление об американских астронавтах, они сочли бы величайшим оскорблением "отстранение от штурвала". У них было заведено все делать самим: стыковать корабли, маневрировать, сажать их на Луну и на Зеемлю. И дело тут не в отсутствии технической возможности автоматизации, поверьте. Американские КК изначально создавались "под пилота". Авиационная идеология, а не "артиллерийская", как в СССР.

[Andy_K64]

- на кой черт мне тогда деньги платят, если автоматика все сама умеет?!

К слову, насколько дает возможность представление об американских астронавтах, они сочли бы величайшим оскорблением "отстранение от штурвала". У них было заведено все делать самим: стыковать корабли, маневрировать, сажать их на Луну и на Зеемлю. И дело тут не в отсутствии технической возможности автоматизации, поверьте. Американские КК изначально создавались "под пилота". Авиационная идеология, а не "артиллерийская", как в СССР.

Все это общеизвестно. Но меня интересует, откуда растут ноги у этого "на раз" :-)

[foogoo]

Старый, вот вы человек, знакомый с авиационной психологией. Скажите: достанет ли у пилота пороху сидеть со скрещенными на груди руками, когда его самолет сажает автоматика? Неужели он не схватится за штурвал?

После 9/11 в Ronald Reagan Washington National Airport (DCA) все пилоты сажают самолёты держа руки на коленях. Вручную невозможно вписаться в 200м Soft Wall коридор который проходит строго над Патомаком.

[Harsky]

- на кой черт мне тогда деньги платят, если автоматика все сама умеет?!

К слову, насколько дает возможность представление об американских астронавтах, они сочли бы величайшим оскорблением "отстранение от штурвала". У них было заведено все делать самим: стыковать корабли, маневрировать, сажать их на Луну и на Зеемлю. И дело тут не в отсутствии технической возможности автоматизации, поверьте. Американские КК изначально создавались "под пилота". Авиационная идеология, а не "артиллерийская", как в СССР.

я немного в курсе, тоже читал "нужная вещь"
у меня стойкое мнение что у нас ситуация подобная, просто повернута на 180 в силу той же идиологии. внештатной ситуацией (или скорее "запланированной" внештатной ситуацией) является вмешательство человека в процессы, которые обычно повешены на автоматику (посадка, маневрирование)
Andy_K64, поправьте если не так

[Leroy]

у меня стойкое мнение что у нас ситуация подобная, просто повернута на 180 в силу той же идиологии. внештатной ситуацией (или скорее "запланированной" внештатной ситуацией) является вмешательство человека в процессы, которые обычно повешены на автоматику (посадка, маневрирование)

Ну так да, я с этим и не спорю!
Кстати, любопытное мнение об истоках "превалирования автоматики в советской космонавтике" есть у Валентины Пономаревой в ее книге...