Почему Энергия+Буран тяжелее Шаттла?

[Старый]

А меня всётаки всё сильнее напрягает вопрос: кто нибудь видел тот кратер через который перелетал Армстронг? На снимках с орбиты он есть?

[Harsky]

А меня всётаки всё сильнее напрягает вопрос: кто нибудь видел тот кратер через который перелетал Армстронг? На снимках с орбиты он есть?

подозреваю что у них не было такой оптики чтобы это с орбиты снимать, да и ОК должен был вперед проскочить, так что про камни можно только на веру принимать. у меня вот нет оснований не верить  "железному" нейлу

[Старый]

подозреваю что у них не было такой оптики чтобы это с орбиты снимать,

Район вроде бы потом снимался с Аполлонов-15-17?

у меня вот нет оснований не верить  "железному" нейлу

А вдруг ему просто хотелось полетать? Почему бы нет? Когда ещё ТАКОЙ случай предоставится?

[Andy_K64]

Во нафлудили! И все за один день!  
Все в кучу смешали. Причем, все проблемы СССР свели к плохой технике, а американские исключительно к политике. А между тем, и там, и там полно проблем и технических, и политических. И сравнивать плоское с зеленым вообще некорректно. А уж тем более, вешать ярлыки на оппонентов. Старый, когда технические аргументы кончаются, сразу начинает всех материть "патриотами". А технике на патриотизм начхать.
А лично мой вывод из всего этого потока таков: на Шаттле система автоматической посадки есть, но ее никто не опробовал до конца, и никогда не опробует. И ее никогда не будет в штатной операционной и бортовой документации. Дальше можно все, что угодно городить, но для меня, как для операционщика, это означает, что такого режима для корабля Шаттл нет. Все остальное - разговоры в пользу бедных. Кстати, есть в практике космических полетов и обратные прецеденты: режим ни разу не использовлася, но он есть: на него регулярно готовят (тренируют) экипажи и наземный персонал. Примеры: режим срочного покидания станции, режим срочного спуска. Эти режимы никогда не использовались ни на одной ОС (к счастью). Но эти режимы предусмотрены штатной документацией и программным обеспечением. Значит они есть, существуют.
Все остальные рассуждения для меня лично носят исключительно теоретический характер.

[Старый]

Во нафлудили! И все за один день!  

Дык Сантей заходил...

[Harsky]

подозреваю что у них не было такой оптики чтобы это с орбиты снимать,

Район вроде бы потом снимался с Аполлонов-15-17?

у меня вот нет оснований не верить  "железному" нейлу

А вдруг ему просто хотелось полетать? Почему бы нет? Когда ещё ТАКОЙ случай предоставится?

ну снималось, и что? какое разрешение у снимков и почему нельзя было при наличии такой же аппаратуры сделать предварительные снимки места посадки на первых витках с апполон-11? и вообще, старый, мне кажется что вы слишком часто не доверяете американским пилотам... особенно там где их слова расходятся с вашими ошибочными представлениями о действительности

[Harsky]

меня вот всегда интересовал один момент - как переживают посадку многочисленные двигатели ориентации? температура плазмы ведь существенно выше рабочих температу в КС, нет? :roll:

Дык они в тени.

да? странно... посмотрел фотку шаттла - носовые двигатели расположены в зоне черных плиток, а значит это точно не тень

[Старый]

ну снималось, и что? какое разрешение у снимков и почему нельзя было при наличии такой же аппаратуры сделать предварительные снимки места посадки на первых витках с апполон-11?

Оригинальненько. А проявить и напечатать их только после полёта?
 На Аполлоне-11 не было такой аппаратуры как на трёх крайних, но всё равно была приличная. И на Аполлоне-10 тоже. На каком бы снимке тот кратер увидеть?  

и вообще, старый, мне кажется что вы слишком часто не доверяете американским пилотам...

А я и нашим не доверяю. Потому что знаю...

[Harsky]

ну снималось, и что? какое разрешение у снимков и почему нельзя было при наличии такой же аппаратуры сделать предварительные снимки места посадки на первых витках с апполон-11?

Оригинальненько. А проявить и напечатать их только после полёта?
 На Аполлоне-11 не было такой аппаратуры как на трёх крайних, но всё равно была приличная. И на Аполлоне-10 тоже. На каком бы снимке тот кратер увидеть?  

и вообще, старый, мне кажется что вы слишком часто не доверяете американским пилотам...

А я и нашим не доверяю. Потому что знаю...

темнишь, ой темнишь... думаю что в свое время тебя в отряд космонавтов не приняли, вот ты теперь обеими руками за АМС и голосуешь
ну и с летчиками конечно сверх меры общался. но есть один момент - американские летчики не такие! они самые американские, поэтому врать не будут. не должны  :lol:

а пленку и в полете можно было проявить, но что-то я сомневаюсь что там получалось разрешение в несколько метров, а с меньшим хрен эти булыжники углядишь

[Pavel]

А меня всётаки всё сильнее напрягает вопрос: кто нибудь видел тот кратер через который перелетал Армстронг? На снимках с орбиты он есть?

Помню где то видел видео этого перелета. Кратер был, хотя перелетали его как то странно.

[X]

qualify = "оценивать, определять, квалифицировать". Слово "испытать" в вариантах не значится, стало быть мой вариант точнее.

Возможно, тут имеет смысл переводить слово не как общепринятое, а как термин.

Хотя в целом, мне кажется, точка зрения Старого странна американцы вон считают российские достижения превосходящими их собственные во многих околокосмических областях, а Старый пытается быть святее папы римского.

[Santey]

Вплоть до 1993г на Шаттлах имелась не полностью испытанная (а значит, потенциально не до конца отработанная) система.

Она и сейчас ни разу полностью не испытанная в полёте.

Попали пальцем в небо  

А это всё домыслы дилетанта который не понимает что говорит. Впрочем всё остальное в этом посте - тоже.

Старый, вы должны были заметить, что с определением "дилетант" я никогда не спорил. Ваш случай сложнее: вы дилетант, возомнивший себя профи. Только на основании того, что обчитались книжек по космонавтике, с которой сами непосредственно дело не имели. Это гораздо страшнее. Мне, как дилетанту, ошибаться не зазорно. А вот  то обстоятельство, что даже такому дилетанту, как я, постоянно удается ловить вас как "профи" на лажах - лучшая иллюстрация к тому, чего же стоят познания этого "профи" на самом деле.
"Я тебе говорю это откровенно, не с тем, чтобы тебя обидеть, а просто по-дружески говорю. " (c)

[Santey]

Партизаны не сдаются  

-Бабка, немцы в деревне есть?
-Ты что, милок, уже 60 лет как нету!
-Блин, а я до сих пор поезда под откос пускаю!

"Как-то раз один колдун, врун, болтун и хохотун..."    :wink:    
з.ы.: смайлики!!!

[Santey]

Она была испытана полностью в режиме демонстрации данных. Очевидно, ничего дурного не продемонстрировала, раз об этом никто не пишет.

А вот тут не согласен. То, что такие документы трудно найти в Инете, еще не означает, что таких документов нет.
Хотя не совсем так: я нашел ссылку ( http://www.aiaa.org/content.cfm?pageid=406&gTable=mtgpaper&gID=72868 )  на документ, который способен расставить все точки над "й", но за него требуют 25 баксов . Название очень многообещающее: "Shuttle autoland status summary". Из всего документа доступна только 1-я страница ( http://pdf.aiaa.org/preview/1992/PV1992_1273.pdf)  - по всему видно,  это то, что надо.

100-процентной уверенности, конечно, нет нигде; однако за штурвал любого нового самолёта когда-нибудь садится пилот - хотя самолёт ни разу не испытан полностью. Очевидно, всё-таки уверенность есть, раз пилота за штурвал пускают.

Не забывайте, что не просто пилот, а пилот-испытатель - именно потому, что полной уверенности в отношении ни разу не испытанного в в деле аппарата нет и быть не может.  

Так то же самое можно о системе автопосадки "Бурана" сказать. Одна посадка для такой уникальной техники - разве это полноценные испытания?

Все относительно. Одна посадка на полном автомате лучше, чем ни одной.

Cантей:
С этим никто не спорит. Вопрос - с каких пор. Явно не ранее, чем с 1993г.

Откуда такие выводы?!  :shock:  :shock:  :shock: Почему "явно"? Ссылкой побалуйте, пожалуйста.

Ну насчет "явно" я может и погорячился. А выводы проистекают из цепочки элементарных логических рассуждений: в насовской доке образца 1992г говорится, что надо испытать систему автоматической посадки в полном объеме, вплоть до касания ВПП и остановки корабля. Коккрел в своем интервью упоминает о том, что система автоматической посадки (включая упомянутые этапы) испытывалась несколько лет на кораблях-аналогах. Оставалось связать эти факты воедино и оформить получившуюся конструкцию в виде осторожного, как вы заметили,  предположения.  

По контексту, "qualify the existing system during actual flights" может значить только "испытать в реальных полётах" или "квалифицировать в реальных полётах", что по сути одно и то же. Но никак не "дать оценку".

Различия между понятиями "дать оценку" и "квалифицировать", думается исчезающе малы.

Отвечу в Вашем стиле: там ведь не написано, какие это её капабилитиз ещё не девелопед. Так что нет оснований думать, что это какие-то принципиальные капабилитиз.

обратных оснований тоже нет

Чтобы провести испытания В ПОЛНОМ ОБЪЁМЕ, нужно сделать ВСЁ. А потом уже, после испытаний, по их результатам что-то доделать - если испытания покажут необходимость.

Об этом я и говорил. Консенсус?

[Santey]

Дык Сантей заходил...

До моего появления никакими данными кроме того, что "система авт. посадки на Шаттле есть", читатели ветки не располагали. Благодаря моему скромному участию ветка обогатилась новыми cведениями и подробностями. Чего же тут плохого?

Я согласен с ув. Harsky: "факты все озвучены, домысливает пусть каждый сам."

[X]

Не согласен, что нет областей где советские технологии были лучше американских. Это явно заданный шаблон мировоззрения. Вспомнить хотя бы технологии обогощения урана. Но дело не в этом. Посадка "Бурана" - достижение крупное, однако она была мерой вынужденной и говорить об ее абсолютной надежности вряд ли возможно. Ну сел, хорошо. Мог, наверно, и не сесть (чего б было столько радости, если это само собой подразумевалось ?). Но, как я понимаю, автоматическая посадка у нас многократно отрабатывалась до полета, т.к. было сразу понятно, что это безальтернативный вариант (в начале, уж точно). Были ли отработки автоматической посадки у Шаттла, когда его "бросали" с боинга ? И еще, вопрос у меня к знатокам: просматривая видео об исторической (тут то не будет возражений ?) посадке "Бурана" я заметил, что в хвостовой части вплоть до останова работали маленькие реактивные движки. Зачем это нужно ? Неужели они эффективны на самом конечном участке полета ? И уж совсем непонятна их роль при самой посадке и пробеге по полосе. Может кто пояснить ? И еще я заметил, что уже совершая пробег "Буран" весьма нехило "вильнул" относительно осевой линии DGG/ Чем это можно объяснить. Просьба не пинать, если что не так.

[Feol]

Угу, на съёмке сзади хорошо видно. Думаю, вильнул он потому, что в полёте (до касания) было отклонение курсового угла от направления полосы для компенсации сноса от бокового ветра. По этому после касания его потянуло всторону - колёса поехали в напр. продольной оси КА, отклонённой по курсу, по-просту. А далее СУ его вырулила и направила по полосе.

А вот на счёт управления по курсу с помощью ДО... Не знаю. Может быть, недостаточная площадь киля для курсовой кстойчивости? Недостаточная площадь руля направления? Занятость руля направления как воздушного тормоза - раздвиг верхней и нижней половин в стороны?

[X]

И еще хотел добавить: не нужно усмехаться над "полезной" нагрузкой "Бурана", над отсутствием СЖО и т.д. Летал если не макет, то прототип. Уверен, если бы его создатели попытались выпустить его в первый полет полностью готовым, то этого полета не состоялось бы вообще. Забываем в каком историческом контексте все создавалось ? Так что, спасибо уж за то, что он был тот полет, при всех его упрощениях.

[Feol]

Основная драма (или, если кому угодно, трагедия) системы Энергия Буран в том, что с инженерной точки зрения, всё сделали в целом аккуратно, трудолюбиво, с заделом на развитие. Но проектанты в тех 500 алгоритмах поведения в нештатных ситуациях не учили одного: развала страны, построившей эту систему! Трудно их за это винить  

[Pavel]

Читаю тут по немного.
Это же моя любимая идея!

Есть области в которых советская техника лучше американской.

Равно и как:

Есть области в которых американская техника лучше советской.

Можете опровергнуть? Дерзайте