Почему Энергия+Буран тяжелее Шаттла?

[Feol]

Всё, сейчас пойдет флуд ещё станиц на 20  

[Andy_K64]

Насколько я помню, это не реактивные двигатели были, а ВСУ (вспомогательная двигательная установка), которая обеспечивала работу гидросистемы и электроснабжение на посадке.

[Feol]

Да нет, NDV, по моему, точен. На этом видео (я смотрел на Буран.ру) четко видна импульсная работа ДО ориентации по курсу. Хвостовые сопла.

[Harsky]

Угу, на съёмке сзади хорошо видно. Думаю, вильнул он потому, что в полёте (до касания) было отклонение курсового угла от направления полосы для компенсации сноса от бокового ветра. По этому после касания его потянуло всторону - колёса поехали в напр. продольной оси КА, отклонённой по курсу, по-просту. А далее СУ его вырулила и направила по полосе.

А вот на счёт управления по курсу с помощью ДО... Не знаю. Может быть, недостаточная площадь киля для курсовой кстойчивости? Недостаточная площадь руля направления? Занятость руля направления как воздушного тормоза - раздвиг верхней и нижней половин в стороны?

у двигателей ориентации тяга по 400 кг, помножим на плечо - нормальный такой момент получается

[Guest1]

Да нет, NDV, по моему, точен. На этом видео (я смотрел на Буран.ру) четко видна импульсная работа ДО ориентации по курсу. Хвостовые сопла.

По циклограмме работа ЖРД при посадке не используется. Это ВСУ.

[Feol]

Да, на http://www.buran.ru/htm/mtkkmain.htm подписано, что ВСУ.

[El Selenita]

Она была испытана полностью в режиме демонстрации данных. Очевидно, ничего дурного не продемонстрировала, раз об этом никто не пишет.

А вот тут не согласен. То, что такие документы трудно найти в Инете, еще не означает, что таких документов нет.
Хотя не совсем так: я нашел ссылку ( http://www.aiaa.org/content.cfm?pageid=406&gTable=mtgpaper&gID=72868 )  на документ, который способен расставить все точки над "й", но за него требуют 25 баксов . Название очень многообещающее: "Shuttle autoland status summary". Из всего документа доступна только 1-я страница ( http://pdf.aiaa.org/preview/1992/PV1992_1273.pdf)  - по всему видно,  это то, что надо.

Я это видел. Но платить за весь документ не хочу.

100-процентной уверенности, конечно, нет нигде; однако за штурвал любого нового самолёта когда-нибудь садится пилот - хотя самолёт ни разу не испытан полностью. Очевидно, всё-таки уверенность есть, раз пилота за штурвал пускают.

Не забывайте, что не просто пилот, а пилот-испытатель - именно потому, что полной уверенности в отношении ни разу не испытанного в в деле аппарата нет и быть не может.  

Давайте договоримся, что если бы "Шаттл" собрались посадить полностью на автомате, за отключенный штурвал посадили бы испытателя. Вам от этого легче?

Так то же самое можно о системе автопосадки "Бурана" сказать. Одна посадка для такой уникальной техники - разве это полноценные испытания?

Все относительно. Одна посадка на полном автомате лучше, чем ни одной.

В данном случае - хуже. Потому что свидетельствует о том, что побоялись сажать людей. Но никак не свидетельствует о том, что система автопосадки "Бурана" чем-то лучше шаттловской. К тому же появилась на несколько лет позже.

Cантей:
С этим никто не спорит. Вопрос - с каких пор. Явно не ранее, чем с 1993г.

Откуда такие выводы?!  :shock:  :shock:  :shock: Почему "явно"? Ссылкой побалуйте, пожалуйста.

Ну насчет "явно" я может и погорячился. А выводы проистекают из цепочки элементарных логических рассуждений: в насовской доке образца 1992г говорится, что надо испытать систему автоматической посадки в полном объеме, вплоть до касания ВПП и остановки корабля. Коккрел в своем интервью упоминает о том, что система автоматической посадки (включая упомянутые этапы) испытывалась несколько лет на кораблях-аналогах. Оставалось связать эти факты воедино и оформить получившуюся конструкцию в виде осторожного, как вы заметили,  предположения.  

Если осторожное предположение звучит как "явно", то как могло бы выглядеть неосторожно-нагло-самоуверенное предположение?

Кроме того, из всей этой цепочки НИКАК не следует, что "Шаттл" мог садиться в полностью автоматическом режиме лишь с 93-го года, как Вы неосторожно предположили. Да, систему в 93-м году предлагают испытать в полном объёме. Да, Кокрел рассказывал о том, как её испытывали на аналогах. Но о датах тут ни слова. Вообще же хорошо известно, что система автопосадки отрабатывалась ещё на "Энтерпрайзе" при сбросах.

По контексту, "qualify the existing system during actual flights" может значить только "испытать в реальных полётах" или "квалифицировать в реальных полётах", что по сути одно и то же. Но никак не "дать оценку".

Различия между понятиями "дать оценку" и "квалифицировать", думается исчезающе малы.

Это только думается. В указанном отрывке речь шла о квалификационных испытаниях; в Вашем же "переводе" получалось, что предлагается просто вынести оценку системе.

Отвечу в Вашем стиле: там ведь не написано, какие это её капабилитиз ещё не девелопед. Так что нет оснований думать, что это какие-то принципиальные капабилитиз.

обратных оснований тоже нет

Есть. НАСА на целом ряде страниц утверждает, что "Шаттл" УЖЕ способен к полностью автоматизированной посадке.

Чтобы провести испытания В ПОЛНОМ ОБЪЁМЕ, нужно сделать ВСЁ. А потом уже, после испытаний, по их результатам что-то доделать - если испытания покажут необходимость.

Об этом я и говорил. Консенсус?

[/quote]

ОК. Так и договорились: вся система уже есть, остаётся только её испытать в полном объеме в реальном полёте, что и рекомендуется тем документом. Консенс.

[Andy_K64]

По моим сведениям Шаттл уже не может совершать автоматическую посадку. Ни при каких обстоятельствах.

[ДмитрийК]

Одна посадка на полном автомате лучше, чем ни одной.

В данном случае - хуже. Потому что свидетельствует о том, что побоялись сажать людей. Но никак не свидетельствует о том, что система автопосадки "Бурана" чем-то лучше шаттловской. К тому же появилась на несколько лет позже.

Ни о чем это не свидетельствует. Можно ведь сформулировать и по-другому: факт: все посадки Шаттла происходили с переходом на ручное управление то время как все посадки Бурана - на автомате  Вот из этого и надо делать выводы

А реально свидетельствует все это только об одном: что системы были разработаны под разные требования и выполняли разные функции. На Шаттле система стоит в помощь пилоту, на Буране - как основная вместо пилота. (Если кто с этим не согласен - факты пожалуйста.)

Соответственно требования по функциям и надежности к полностью автономной системе (на Буране) были значительно выше, это прямо следует из вышесказанного.

О том как оно на самом деле получилось в железе спорить глупо: один успешный полет - это мало для статистики, ни одной полностью автоматической посадки - еще меньше

И только не надо намекать что типа Буран не был с самого начала рассчитан на беспилотный полет, а запустили его без людей так просто потому что побоялись. Чушь. Это был его штатный режим. Равно и то как Шаттл могли запустить в беспилотном режиме но были уверены в успехе и потому сразу посадили людей. Тоже чушь. Не могли, не было там автоматики выпуска шасси и до сих пор нет.

Вообще я удивлен вашими постами, чуствуется тлетворное влияние Старого

[El Selenita]

По моим сведениям Шаттл уже не может совершать автоматическую посадку. Ни при каких обстоятельствах.

Дык он, может, и взлетать уже не может. Впрочем, "Буран" тоже...

[El Selenita]

Одна посадка на полном автомате лучше, чем ни одной.

В данном случае - хуже. Потому что свидетельствует о том, что побоялись сажать людей. Но никак не свидетельствует о том, что система автопосадки "Бурана" чем-то лучше шаттловской. К тому же появилась на несколько лет позже.

Ни о чем это не свидетельствует. Можно ведь сформулировать и по-другому: факт: все посадки Шаттла происходили с переходом на ручное управление то время как все посадки Бурана - на автомате  Вот из этого и надо делать выводы

Надо только добавить: при этом "Шаттл" мог садиться обоими способами. А "Буран" лишь одним.

А реально свидетельствует все это только об одном: что системы были разработаны под разные требования и выполняли разные функции. На Шаттле система стоит в помощь пилоту, на Буране - как основная вместо пилота. (Если кто с этим не согласен - факты пожалуйста.)

Насчёт "Шаттла" согласен. Насчёт "Бурана" нет. Причём доказательства требуются от Вас, Вы же выдвинули утверждение. Мне вот кажется, что "Буран" был разработан как пилотируемый аппарат и в штатном (не испытательном) режиме должен был летать только с людьми, причём при наличии пилота за рулём. И что в штатном режиме должен был рулить именно пилот. И что именно таким было требование при разработке. Может, я неправ.

Соответственно требования по функциям и надежности к полностью автономной системе (на Буране) были значительно выше, это прямо следует из вышесказанного.

Если только вышесказанное есть факт. Но я в этом не уверен, подому прошу подтверждений. ИМХО, система автопосадки на "Буране" была сделана для того же, для чего на "Шаттле" - в помощь пилоту. И только потому, что в первый полёт пилотов послать не смогли, то пришлось резервной системе заменить штатную.

О том как оно на самом деле получилось в железе спорить глупо: один успешный полет - это мало для статистики, ни одной полностью автоматической посадки - еще меньше

Да.

И только не надо намекать что типа Буран не был с самого начала рассчитан на беспилотный полет, а запустили его без людей так просто потому что побоялись. Чушь. Это был его штатный режим.

Даже если допустить, что зачем-то (?!) это был его штатный режим, хотя мне трудно представить хоть одну причину, зачем пускать пилотируемый аппарат в беспилотном режиме. Даже если допустить - всё равно отсюда никак не следует, что требования к надёжности системы были выше. Потому как в беспилотном режиме речь идёт о спасении всего лишь железа. А требования к спасению железа всегда (?) ниже, чем при спасении людей. Опять-таки, какими были требования - это один вопрос, а что получилось на практике - совсем другой.

Равно и то как Шаттл могли запустить в беспилотном режиме но были уверены в успехе и потому сразу посадили людей. Тоже чушь. Не могли, не было там автоматики выпуска шасси и до сих пор нет.

Ой.  :shock:  Т. е. они не могли запустить "Шаттл" без людей потому, что не справились с задачей вписывания в программу автопилота команды на выпуск шасси?  :shock:  :shock:  :shock:

Вообще я удивлен вашими постами, чуствуется тлетворное влияние Старого

Дык я вообще уже совсем разложился. На самом деле в данном случае я со Старым действительно согласен. То, что на "Шаттле" система автопосадки В ПРИНЦИПЕ имеется, совершенно очевидно. То, что её использование в штатном режиме не запланировано, как и то, что она никогда ПРАКТИЧЕСКИ не довела машину до полосы, не имеет значения. Совершенно достаточно того, что она есть и что ещё в начале 80-х она довела машину до высоты 40 метров. И что она до сих пор работает в каждом полёте и показывает пилотам результаты своей работы (очевидно, не ради развлечения их мультиками в момент посадки). О чём вообще спор? Но тут явно наблюдается желание некоторых (не будем называть имена ) всеми правдами и неправдами доказать, что у "Бурана" было лучше. Просто цепляние за соломины - а вот пилот сказал... а вот они советовали её испытать, значит, неправильная она у них... Да ради чего?! Да пусть бы вообще не было этой системы на "Шаттле", пусть! Бум считать, что нет её вообще - ну и что дальше? Что, можно всерьёз сомневаться, будто американцы не смогли бы её сделать, если захотели? Смешно. А тут оказывается, что и сделали, что и есть, что и работает, только без выхода на органы управления. Всё, кошмар, катастрофа? Нужно найти хоть какую-то соломину, чтобы доказать, будто всё равно "наше круче"? По-моему, стремление доказать свою крутизну такими методами - отчаянно пыжась принизить чужие заслуги хоть в самых мелочах, чтобы самому казаться выше в собственных глазах - унизительны. ИМХО, сам факт, что удалось сделать "Энергию" и "Буран", уже достаточно говорят о нашей крутизне, безотносительно того, насколько они были нужны и насколько крут "Шаттл". СССР смог это сделать - смог сделать большую ракету, смог сделать многоразовый корабль, смог сделать систему автопосадки к нему - неужели этого мало, чтобы с полным правом гордиться собой? Неужели обязательно надо ещё и найти способ принизить чужие достижения, чтобы гордость была уж совсем полной? Не просто гордиться своими слонами, а настаивать, что наши слоны слонястее других, потому что чужой слон никогда не делал так: зю-зю-зю!  :evil:

[ДмитрийК]

Старостизм не пройдет!

Надо только добавить: при этом "Шаттл" мог садиться обоими способами. А "Буран" лишь одним.

С точностью до наоборот. Шаттл не мог и без "доработки напильником" и сейчас не может сесть в безпилотном режиме. Не предусмотрен в нем такой режим, не записан в ТЗ, КД, User Manual и пр. и никогда не был. Если вы утверждаете обратное - ссылки в студию.
Буран же штатно отлетал в беспилотном режиме. Если предположить что это была самодеятельность и такой режим не был предусмотрен как штатный в ТЗ, КД, инструкциях и пр. - это было бы грубейшее нарушение всех существующих норм, его б никакая госкомиссия не пропустила, если вы продолжаете на этом настаивать - ссылки в студию. Ну а то что кресла пилотов и ручки - педали на Буране тоже были предусмотрены по ТЗ, я надеюсь вы спорить не будете?

А реально свидетельствует все это только об одном: что системы были разработаны под разные требования и выполняли разные функции. На Шаттле система стоит в помощь пилоту, на Буране - как основная вместо пилота. (Если кто с этим не согласен - факты пожалуйста.)

Насчёт "Шаттла" согласен. Насчёт "Бурана" нет. Причём доказательства требуются от Вас, Вы же выдвинули утверждение. Мне вот кажется, что "Буран" был разработан как пилотируемый аппарат и в штатном (не испытательном) режиме должен был летать только с людьми, причём при наличии пилота за рулём. И что в штатном режиме должен был рулить именно пилот. И что именно таким было требование при разработке. Может, я неправ.

Я выдвинул это утверждение основываясь на том что очевидно решение пускать Буран без людей было принято не наобум и не в последнюю минуту. Система очевидно прошла сертификацию и была признана годной в т.ч. для данного конкретного полета были подсчитаны риски, нештатные ситуации, коэффициенты надежности, написаны инструкции и пр. и пр. Я говорю "очевидно" потому что это правило, так всегда делают. То что вы предполагаете - это грубейшее нарушение правил, исключение и посему вам надлежит доказывать что оно имело место.

Разумеется на Буране предполагалось и ручное управление. Значит у него было как минимум два штатных режима посадки.

И только не надо намекать что типа Буран не был с самого начала рассчитан на беспилотный полет, а запустили его без людей так просто потому что побоялись. Чушь. Это был его штатный режим.

Даже если допустить, что зачем-то (?!) это был его штатный режим, хотя мне трудно представить хоть одну причину, зачем пускать пилотируемый аппарат в беспилотном режиме. Даже если допустить - всё равно отсюда никак не следует, что требования к надёжности системы были выше. Потому как в беспилотном режиме речь идёт о спасении всего лишь железа.

О причинах гадать вообще глухо, до сих пор не ясно зачем его вообще было делать таким каким сделали. Но ИМХО одна из причин - это традиция советской космической школы. Так было принято со времен Королева.
А вот в аргумент "всего-лишь железо" и потому можно снизить требования к надежности я не верю. Цена ошибки (экономическая, политическая, иделогическая и пр.) была огромная равно как и цена успеха, и от присутствия на борту космонавтов изменилась бы несильно. Ну вот он слетал один раз и не так уж было важно был там кто-нибудь на борту или нет. Извиняюсь за цинизм, но в случае катастрофы это тоже было бы не так важно.

Равно и то как Шаттл могли запустить в беспилотном режиме но были уверены в успехе и потому сразу посадили людей. Тоже чушь. Не могли, не было там автоматики выпуска шасси и до сих пор нет.

Ой.  :shock:  Т. е. они не могли запустить "Шаттл" без людей потому, что не справились с задачей вписывания в программу автопилота команды на выпуск шасси?  :shock:  :shock:  :shock:

Нет, не поэтому. А наоборот потому и не вписали что было не нужно, потому система на такой режим никогда не была рассчитана.

То, что на "Шаттле" система автопосадки В ПРИНЦИПЕ имеется, совершенно очевидно.

С этим никто не спорит. У нее только функция совсем другая.

То, что её использование в штатном режиме не запланировано, как и то, что она никогда ПРАКТИЧЕСКИ не довела машину до полосы, не имеет значения.

Отнюдь. Это имеет огромное значение. Раз в штатном режиме не запланировано - значит такой функции нет, Энди вам об этом уже говорил.

Совершенно достаточно того, что она есть и что ещё в начале 80-х она довела машину до высоты 40 метров.

Нет этого совершенно недостаточно. Я уже устал объяснять почему.

Но тут явно наблюдается желание некоторых <...> зю-зю-зю!  :evil:

Извините я не понял к чему эта тирада. Обратите внимание, я старался говорить только о технической стороне дела и только об одной-единственной подсистеме.

[Santey]

Я это видел. Но платить за весь документ не хочу.

Предлагаю скинуться всем заинтересованным участникам дискуссии Беруна себя оплату страницы, подтверждаей мою правоту

Давайте договоримся, что если бы "Шаттл" собрались посадить полностью на автомате, за отключенный штурвал посадили бы испытателя. Вам от этого легче?

А с чего вы решили, что мне тяжело? Что касается договоров, то, очевидно, НАСА мало колышет, о чем мы тут с вами договоримся.
Ваш летчик-испытатель не притронется к штурвалу только в том случае, если не опробованная полностью система будет вести себя как предполагается. А что надо для полной уверенности в том, что система будет вести себя как задумано? Правильно, испытать систему до конца. Это я все к тому, что попытка посадки Шаттла на полном автомате будет как ни крути испытательным полетом, а не заурядной штатной операцией.

Сантей:
Все относительно. Одна посадка на полном автомате лучше, чем ни одной.

В данном случае - хуже. Потому что свидетельствует о том, что побоялись сажать людей.

Подменяете тему. Говорилось о том, что с точки зрения оценки отработанности системы одна посадка на автомате лучше, чем ни одной. Вы же зачем-то людей приплели. Та самая попытка доказать крутизну американцев и принизить наши заслуги теми не слишком достойными методами, насчет  которых вы так сокрушаетесь в самом длнном абзаце последнего поста.  :?

Ну а насчет того, что побоялись... А может, правильно сделали, что побоялись? Все таки самый первый полет такой сложнейшей системы. Может, наоборот, стоит кинуть камень в огород американцев за то, что они пустили первый-же Шаттл с людьми? Не стоит пытаться  переворачивать ситуацию с ног на голову. Боюсь, дело тут вовсе не в смелости американцев, все гораздо прозаичней: ведь, как теперь известно, первые испытания системы автоматической посадки были проведены только на STS-2. Почему-то первые Аполлоны американцы пускали в беспилотном режиме. А через 15 лет они вдруг взяли да и скоропостижно осмелели... С чего бы это вдруг? Ведь СпэйсШаттл - система не менее сложная, с кучей новых на тот момент технических решений...  :?

Но никак не свидетельствует о том, что система автопосадки "Бурана" чем-то лучше шаттловской. К тому же появилась на несколько лет позже.

Она лучше тем, что уже однажды отработала в полете, причем отработала идеально, в довольно сложных условиях. Т.е. показала себя в деле. Шаттловская такого шанса не получила, это не ее вина. Отработает разочек по полной программе - тогда посмотрим.

Кроме того, из всей этой цепочки НИКАК не следует, что "Шаттл" мог садиться в полностью автоматическом режиме лишь с 93-го года, как Вы неосторожно предположили.

Еще более нагло-самоуверенное предположение, чем мое, ведь я  cвoе "явно" все таки большими буквами не выделял . На самом деле мое предположение в эту цепочку укладывается и никак ей не противоречит. С тем, что не стоит пока из этого делать поспешные выводы и заключения, я согласен. Однако основания для некоторых предположений есть.

Это только думается. В указанном отрывке речь шла о квалификационных испытаниях; в Вашем же "переводе" получалось, что предлагается просто вынести оценку системе.

О, великий и могучий русский язык Честное слово, для меня эти понятия почти одно и тоже. Хотя вполне допускаю, что в эстонском диалекте русского языка не все так однозначно .

Отвечу в Вашем стиле: там ведь не написано, какие это её капабилитиз ещё не девелопед. Так что нет оснований думать, что это какие-то принципиальные капабилитиз.

Сантей:
обратных оснований тоже нет

Есть. НАСА на целом ряде страниц утверждает, что "Шаттл" УЖЕ способен к полностью автоматизированной посадке.

Я разве спорю, что НАСА это утверждает? Пусть себе и дальше утверждает на здоровье . Речь ведь опять не об этом. Вы как-то упустили из виду, что фраза, из которой следует, что возможности в части автоматической посадки не были полностью отлажены (доведены) и эта система не была сертифицирована для штатного использования, принадлежит все той же самой НАСА!! Вот еще раз эта цитата:

Significant risk reduction will result if[/size] the space Shuttle's automatic landing capabilities are fully developed and certified for operational use.

Кстати, вы как-то гневно отметали тот факт, что система не была сертифицирована для штатного использования. О чем я сказал в самом начале, резюмируя содержание всего документа. Вы же зачем-то прицепились к первому предложению-цитате, начав демонстрировать свои познания в тонкостях английского языка.
Приведенный фрагмент не оставляет вариантов - к 1992г система полной автопосадки еще не была сертифицирована для штатного использования. С самого начала я озвучил истинную правду  

Все таки мои предположения насчет доводочных тестов системы, которые стартовали не ранее 1993г и продолжались в течении несольких лет, не выглядят нелогичными, что бы вы, 7-40, не говорили. Система не была сертифицирована для штатной работы, что явно следует из отрывка. Ее надо проверить и сертифицировать. Для этого нужна серия испытаний. Не исключено, что именно та серия, о которой вел речь капитан Шаттла.

[El Selenita]

Надо только добавить: при этом "Шаттл" мог садиться обоими способами. А "Буран" лишь одним.

С точностью до наоборот. Шаттл не мог и без "доработки напильником" и сейчас не может сесть в безпилотном режиме. Не предусмотрен в нем такой режим, не записан в ТЗ, КД, User Manual и пр. и никогда не был. Если вы утверждаете обратное - ссылки в студию.

Вы хотите сказать, что автоленд на нём поставили тайком? Без техзадания? И как это его нет в юзер мануал? Ведь пилоты как-то выключают систему автоленда для перехода в ручной режим? На какую-то кнопочку нажимают? Вы думаете, они это делают самовольно?  :wink:

Буран же штатно отлетал в беспилотном режиме. Если предположить что это была самодеятельность и такой режим не был предусмотрен как штатный в ТЗ, КД, инструкциях и пр. - это было бы грубейшее нарушение всех существующих норм, его б никакая госкомиссия не пропустила, если вы продолжаете на этом настаивать - ссылки в студию.

Наверное, мы по-разному понимаем слово "штатный". В моём понимании полёт "Бурана" не был штатным, а был испытательным. Я в терминологии не силён, но надеюсь, Вы понимаете, что я имею в виду. Под "штатным" я понимаю эксплуатационный режим. У "Шаттла" в эксплуатационном режиме полный автоленд не предусмотрен. У "Бурана" не знаю, но в эксплуатационном режиме он никогда не летал. Заметьте, я не собираюсь на этом основании настаивать, что он не мог В ПРИНЦИПЕ летать в эксплуатационном режиме: это была бы глупость. Хотя у меня для таких заявлений больше оснований, чем для заявлений о том, что "Шаттл" не способен В ПРИНЦИПЕ совершить полный автоленд.

Ну а то что кресла пилотов и ручки - педали на Буране тоже были предусмотрены по ТЗ, я надеюсь вы спорить не будете?

Не буду. Но на "Буране" их не было. Вообще не было. Никогда. Предусмотреть предусмотрели, а сделать не сделали. Что, я теперь должен становиться в позу и заявлять, что наши не смогли сделать пилотируемый челнок, что наш челнок в принципе не способен был летать с пилотом потому, что наши не смогли поставить туда кресно?  :wink:  :evil:

Насчёт "Шаттла" согласен. Насчёт "Бурана" нет. Причём доказательства требуются от Вас, Вы же выдвинули утверждение. Мне вот кажется, что "Буран" был разработан как пилотируемый аппарат и в штатном (не испытательном) режиме должен был летать только с людьми, причём при наличии пилота за рулём. И что в штатном режиме должен был рулить именно пилот. И что именно таким было требование при разработке. Может, я неправ.

Я выдвинул это утверждение основываясь на том что очевидно решение пускать Буран без людей было принято не наобум и не в последнюю минуту. Система очевидно прошла сертификацию и была признана годной в т.ч. для данного конкретного полета были подсчитаны риски, нештатные ситуации, коэффициенты надежности, написаны инструкции и пр. и пр. Я говорю "очевидно" потому что это правило, так всегда делают. То что вы предполагаете - это грубейшее нарушение правил, исключение и посему вам надлежит доказывать что оно имело место.

Мы, кажется, говорим о разных вещах и друг друга оттого не понимаем. Я не сомневаюсь, что "Буран" запустили в испытательный полёт без пилотов потому, что посчитали риски. Я сомневаюсь в Вашем утверждении, что беспилотная посадка для "Бурана" была штатным режимом - т. е., в моём понимании, режимом, предназначенным для использования в процессе штатной эксплуатации. Моё мнение таково, что "Буран" решили отправить в испытательный полёт исходя из расчёта рисков (как Вы правильно отметили), ну а относительно способа возвращения В ДАННОМ ПОЛЁТЕ выбора тогда уже не было. Но это никоим образом не означает, что полная посадка на автопилоте была для "Бурана" штатным (в смысле "эксплуатационным"), а не испытательным/резервным режимом.

Разумеется на Буране предполагалось и ручное управление. Значит у него было как минимум два штатных режима посадки.

Значит что угодно. Моё имхо - его штатный режим посадки был ручной, а автоленд был резервным режимом, как на "Шаттле": на случай проблем с экипажем или вот на случай беспилотных испытаний. Я ошибаюсь? Вы готовы доказать, что "Буран" предполагалось штатно сажать на автомате и с людьми на борту?

И только не надо намекать что типа Буран не был с самого начала рассчитан на беспилотный полет, а запустили его без людей так просто потому что побоялись. Чушь. Это был его штатный режим.

Даже если допустить, что зачем-то (?!) это был его штатный режим, хотя мне трудно представить хоть одну причину, зачем пускать пилотируемый аппарат в беспилотном режиме. Даже если допустить - всё равно отсюда никак не следует, что требования к надёжности системы были выше. Потому как в беспилотном режиме речь идёт о спасении всего лишь железа.

О причинах гадать вообще глухо, до сих пор не ясно зачем его вообще было делать таким каким сделали. Но ИМХО одна из причин - это традиция советской космической школы. Так было принято со времен Королева.

Вполне возможно.

А вот в аргумент "всего-лишь железо" и потому можно снизить требования к надежности я не верю. Цена ошибки (экономическая, политическая, иделогическая и пр.) была огромная равно как и цена успеха, и от присутствия на борту космонавтов изменилась бы несильно. Ну вот он слетал один раз и не так уж было важно был там кто-нибудь на борту или нет. Извиняюсь за цинизм, но в случае катастрофы это тоже было бы не так важно.

Тут уже вопрос веры. Я вот верю, что цена (в т. ч., разумеется, и идеологическая) от потери экипажа НЕСОПОСТАВИМА с ценой потери железа.

В брежневские времена, когда, собственно, всё задумывалось и прорабатывалось (и на каковые времена всё рассчитывалось), об испытательном запуске и не сообщили бы раньше, чем корабль успешно вернулся. И если бы он, без людей, не вернулся бы целым - и не сообщили бы вовсе. Или мельком, как об удачном испытании (до такого-то момента... а дальше и не планировалось... ну, как с неудачными стыковками ранее). Даже в горбачёвские времена - что, неудача с 1-м пуском "Энергии" имела какой-то резонанс? И даже когда на Западе узнали бы о неудачном беспилотном испытании - для публики это всё равно осталось бы незамеченным. Поди знай - может, они действительно так планировали?

А вот гибель людей уже замолчать не удалось бы. И вот гибель людей при первом испытании "советского шаттла" вызвала бы огромный резонанс. Даже внутри самой страны - ведь, как мы помним, на тот момент, когда должен был произойти 1-й полёт "Бурана", у СССР было уже 4 смерти космонавтов в полёте, а у США пока ещё не было ни одной. Как бы это выглядело, можете себе представить?

Ой.  :shock:  Т. е. они не могли запустить "Шаттл" без людей потому, что не справились с задачей вписывания в программу автопилота команды на выпуск шасси?  :shock:  :shock:  :shock:

Нет, не поэтому. А наоборот потому и не вписали что было не нужно, потому система на такой режим никогда не была рассчитана.

Так зачем, если её никогда не планировалось пускать без людей? Чай, кнопку выпуска шасси нажать сможет даже очень больной астронавт...

То, что на "Шаттле" система автопосадки В ПРИНЦИПЕ имеется, совершенно очевидно.

С этим никто не спорит. У нее только функция совсем другая.

Какая? Какая функция у системы, которая называется системой автоматической посадки и которая может самостоятельно посадить машину на полосу? Развлекательная? Мультики пилотам на экране показывать?

То, что её использование в штатном режиме не запланировано, как и то, что она никогда ПРАКТИЧЕСКИ не довела машину до полосы, не имеет значения.

Отнюдь. Это имеет огромное значение. Раз в штатном режиме не запланировано - значит такой функции нет, Энди вам об этом уже говорил.

Речь не о функции, если Вы не заметили, а о ТЕХНИЧЕСКОЙ СПОСОБНОСТИ. У меня нет функции изменять жене, но это же не значит, что...

Совершенно достаточно того, что она есть и что ещё в начале 80-х она довела машину до высоты 40 метров.

Нет этого совершенно недостаточно. Я уже устал объяснять почему.

Так это Вам недостаточно. А мне так вполне достаточно.

Но тут явно наблюдается желание некоторых <...> зю-зю-зю!  :evil:

Извините я не понял к чему эта тирада. Обратите внимание, я старался говорить только о технической стороне дела и только об одной-единственной подсистеме.

[/quote]

Это тирада не в Ваш адрес.  

[Старый]

Партизаны не сдаются  

-Бабка, немцы в деревне есть?
-Ты что, милок, уже 60 лет как нету!
-Блин, а я до сих пор поезда под откос пускаю!

"Как-то раз один колдун, врун, болтун и хохотун..."    :wink:    
з.ы.: смайлики!!!

Но анекдот то очень к месту. Хоть и старый.

[Старый]

Ну насчет "явно" я может и погорячился. А выводы проистекают из цепочки элементарных логических рассуждений: в насовской доке образца 1992г говорится, что надо испытать систему автоматической посадки в полном объеме, вплоть до касания ВПП и остановки корабля. Коккрел в своем интервью упоминает о том, что система автоматической посадки (включая упомянутые этапы) испытывалась несколько лет на кораблях-аналогах. Оставалось связать эти факты воедино и оформить получившуюся конструкцию в виде осторожного, как вы заметили,  предположения.  

Вы показали как связывает эти факты дилетант который не в теме. А для тех кто в теме там ясно написано, что когда полёты шаттлов стали по две недели то опять выплыл этот вопрос: а сможет ли пилот после двух недель в космосе нормально посадить корабль? Не пора ли на всякий случай системку то всётаки реально испытать? Вот и весь вопрос.

[El Selenita]

Давайте договоримся, что если бы "Шаттл" собрались посадить полностью на автомате, за отключенный штурвал посадили бы испытателя. Вам от этого легче?

А с чего вы решили, что мне тяжело? Что касается договоров, то, очевидно, НАСА мало колышет, о чем мы тут с вами договоримся.
Ваш летчик-испытатель не притронется к штурвалу только в том случае, если не опробованная полностью система будет вести себя как предполагается. А что надо для полной уверенности в том, что система будет вести себя как задумано? Правильно, испытать систему до конца.

Не понял глубины мысли. При первом полёте новой модели самолёта она не испытана вообще. Даже до начала.

Это я все к тому, что попытка посадки Шаттла на полном автомате будет как ни крути испытательным полетом, а не заурядной штатной операцией.

Разумеется. А разве посадка "Бурана" был заурядной штатной операцией?

Подменяете тему. Говорилось о том, что с точки зрения оценки отработанности системы одна посадка на автомате лучше, чем ни одной.

Я с этим не спорю. Но это преимущество одной копейки перед нулём копеек.

Вы же зачем-то людей приплели. Та самая попытка доказать крутизну американцев и принизить наши заслуги теми не слишком достойными методами, насчет  которых вы так сокрушаетесь в самом длнном абзаце последнего поста.  :?

Где ж тут попытки принизить наши заслуги? Я разве неправильно назвал причину, почему наши не посадили людей? Кстати, то, что американцы в первый полёт послали людей, я не ставлю им в заслугу. На мой взгляд, это было безрассудством. Осмелели, блин.

Ну а насчет того, что побоялись... А может, правильно сделали, что побоялись? Все таки самый первый полет такой сложнейшей системы. Может, наоборот, стоит кинуть камень в огород американцев за то, что они пустили первый-же Шаттл с людьми?

Именно так. Полностью согласен.

Не стоит пытаться  переворачивать ситуацию с ног на голову. Боюсь, дело тут вовсе не в смелости американцев, все гораздо прозаичней: ведь, как теперь известно, первые испытания системы автоматической посадки были проведены только на STS-2.

Первые испытания системы автопосадки были проведены на "Энтерпрайзе". Нужны ссылки или сами найдёте?

Почему-то первые Аполлоны американцы пускали в беспилотном режиме. А через 15 лет они вдруг взяли да и скоропостижно осмелели... С чего бы это вдруг? Ведь СпэйсШаттл - система не менее сложная, с кучей новых на тот момент технических решений...  :?

Первый орбитальный "Аполлон" пустили сразу с людьми. Причём сразу к Луне. До того испытывали лишь в суборбитальных полётах. Причём не без проблем.

Но никак не свидетельствует о том, что система автопосадки "Бурана" чем-то лучше шаттловской. К тому же появилась на несколько лет позже.

Она лучше тем, что уже однажды отработала в полете, причем отработала идеально, в довольно сложных условиях. Т.е. показала себя в деле. Шаттловская такого шанса не получила, это не ее вина. Отработает разочек по полной программе - тогда посмотрим.

То, что одна отработала, а другая нет, НИЧЕГО не говорит о том, какая из них лучше. Это просто не пересекающиеся категории.

Кроме того, из всей этой цепочки НИКАК не следует, что "Шаттл" мог садиться в полностью автоматическом режиме лишь с 93-го года, как Вы неосторожно предположили.

Еще более нагло-самоуверенное предположение, чем мое, ведь я  cвoе "явно" все таки большими буквами не выделял . На самом деле мое предположение в эту цепочку укладывается и никак ей не противоречит. С тем, что не стоит пока из этого делать поспешные выводы и заключения, я согласен. Однако основания для некоторых предположений есть.

Никаких. Кроме Вашего горячего желания. Ваши предположения просто никак не пересекаются с названными фактами.

Это только думается. В указанном отрывке речь шла о квалификационных испытаниях; в Вашем же "переводе" получалось, что предлагается просто вынести оценку системе.

О, великий и могучий русский язык Честное слово, для меня эти понятия почти одно и тоже. Хотя вполне допускаю, что в эстонском диалекте русского языка не все так однозначно

Ну хорошо, хорошо, спишем на Ваши пробелы в русском языке.

Есть. НАСА на целом ряде страниц утверждает, что "Шаттл" УЖЕ способен к полностью автоматизированной посадке.

Я разве спорю, что НАСА это утверждает? Пусть себе и дальше утверждает на здоровье .

Но Вы ж их пытаетесь уличить в том, что они себе противоречат.

Речь ведь опять не об этом. Вы как-то упустили из виду, что фраза, из которой следует, что возможности в части автоматической посадки не были полностью отлажены (доведены) и эта система не была сертифицирована для штатного использования, принадлежит все той же самой НАСА!! Вот еще раз эта цитата:

Significant risk reduction will result if[/size] the space Shuttle's automatic landing capabilities are fully developed and certified for operational use.

Никто не спорит с тем, что система не предназначена для эксплуатации в нормальном режиме и что там ещё нет команды на выпуск шасси. Однако смысл рекомендации-то как раз состоит в том, что для уменьшения рисков нужно выкинуть пилотов и сажать на автомате.

Кстати, вы как-то гневно отметали тот факт, что система не была сертифицирована для штатного использования. О чем я сказал в самом начале, резюмируя содержание всего документа. Вы же зачем-то прицепились к первому предложению-цитате, начав демонстрировать свои познания в тонкостях английского языка.

Где это я "гневно отметал тот факт, что система не была сертифицирована для штатного использования"? Кажется, про сертификацию я и не говорил. А вот Ваш "перевод" поправил, уж слишком мало он соответствовал оригиналу.

Приведенный фрагмент не оставляет вариантов - к 1992г система полной автопосадки еще не была сертифицирована для штатного использования. С самого начала я озвучил истинную правду  

Про сертификацию для штатных полётов я ничего и не говорил. "Шаттлы" в штатных полётах всегда сажали пилоты, и я не слышал, чтобы реально что-то серьёзное делалось для изменения положения. Но исходно речь шла не о сертификации, а о том, что система автопосадки была с самого начала, есть и, более того, РЕАЛЬНО РАБОТАЕТ в каждом полёте. А вот это как раз и отрицалось. "Шаттл" МОЖЕТ сесть на автопилоте. В ПРИНЦИПЕ МОЖЕТ. Ну, в крайнем случае команду на выпуск шасси надо дописать. А то, что никто не собирается его так сажать - это уже другая песТнь.

Все таки мои предположения насчет доводочных тестов системы, которые стартовали не ранее 1993г и продолжались в течении несольких лет, не выглядят нелогичными, что бы вы, 7-40, не говорили.

Разве после 1993-го года были какие-то доводочные тесты? Похоже, я что-то пропустил...

Система не была сертифицирована для штатной работы, что явно следует из отрывка. Ее надо проверить и сертифицировать. Для этого нужна серия испытаний. Не исключено, что именно та серия, о которой вел речь капитан Шаттла.

Для этого нужна была не "серия испытаний", а "Develop a detailed test of the automatic landing system that will include all functions through touchdown and rollout to wheel stop" - т. е. разработка детального теста, который должен состоять в том, что корыто сядет на полосу полностью самостоятельно. Именно это рекомендуется, если Вы не обратили внимания.

[Старый]

американцы вон считают российские достижения превосходящими их собственные во многих околокосмических областях, а Старый пытается быть святее папы римского.

Не считают. Могли считать только достижения имевшие место до 1970 года.

[Старый]

Да нет, NDV, по моему, точен. На этом видео (я смотрел на Буран.ру) четко видна импульсная работа ДО ориентации по курсу. Хвостовые сопла.

Нет, это выхлоп ВСУ. Он кажись под конец воспламенился.

[Старый]

О требованиях и надёжности. Автопосадка Шаттла была разработана на случай если экипаж по какойто причине не сможет управлять кораблём. То есть она заведомо должна сажать корабль с людьми. Не то что Буран. Так что требования к ней должны быть выше и надёжность выше.