"Марс-грунт". В один "Протон".

Автор serb, 24.04.2006 17:00:14

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.


KrMolot

Фи, не интересно. :P Ну примарсится этот ахрегат на планету, ну соберет он вокруг себя чего-то там без возможности взятия образцов с какой-либо значительной площади. Не, не пойдеть. А вот если бы Марс-грунт работал  во взаимодействии с киким-нить марсоходом  (да хоть американским, по совместной программе). Вот тогда - да! Было бы круто!
p.s. Даешь на Марс-грунт два Протона! :shock:
 :D

KrMolot

А если серьезно, то почему бы  не реализовать двухпусковую схему? Где все научное оборудование с марсоходом летит на одной ракете, а возвращямый агрегат на другой? Ведь Марс, это не Фобос с малой гравитацией и вполне возможно и нужно ипользовать передвижные платформы, предназначенные для сбора грунта и его предварительного анализа  (буры, микроскопы, спектрометры и т.д.). Ведь научная ценность полученных, в таком случае, данных вырастет не в разы, а на порядки.
 :)

KrMolot

:roll: Ну или на худой конец некий мини-марсоход (как можно более простой;  чисто для транспортировки породы) как добавка к "служебному модулю", если все в один пуск уложится. Иначе технического прогресса не будет. :mrgreen:  :P

Дмитрий Виницкий

А я не понимаю, на хрена тащить миллиграммы на Землю, когда достаточно цулой планеты не месте. Пусть и дистанционно. ИМХО - ВСЕ проекты с доставкой не Землю, за исключением экзотики типа кометного вещества - разбазаривание средств и технологий.

oby1

Ну а японцам зачем-то понадобилась пыль
с астероида? Может в лабаратории обнаружится
нечто,что на аппарате штатными средствами
необнаружимо.
Как было с антарктическим марсианским метеоритом.

Agent

Придется везти оттуда в любом случае. Миллиграммы мало для исследования Марса, но достаточно для планирования пилотируемой миссии туда.
А вот пилотируемый полет позволит взять "земное" лабораторное оборудование. Что с лихвой окупит (если так можно сказать :) ) разработку эквивалентного спецмарсианского (во сколько влетело разработка доставка 6 кило мэровского - хорошо известно)

Аполлогет

При нашей надежности... Может и десяти пусков не хватить...
Половина с LEO не уйдет, половина оставшейся половины в полете замолчит. А остальное не сработает "в связи с неизвестностью достоверных условий в месте посадки" (типа, не повезло - камень попал и т.д.)

Dio

ЦитатаПри нашей надежности... Может и десяти пусков не хватить...
Как вы ненадежны :(

Bell

Надо сказать, что притащить грунт с Марса - более толковая задача, чем с Фобоса. Сдается мне, что эта утечка - признак того, что бестолковость Фобос-грунта начали осознавать в высших сферах и готовят общественное мнение к плавному перетеканию его в Марс-грунт.

Блин, глупо получиться если наши припрут реголит с Фобоса тогда же, когда американы - грунт с Марса :(
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Аполлогет

Цитата
ЦитатаПри нашей надежности... Может и десяти пусков не хватить...
Как вы ненадежны :(

Хм, а КАК в последнее время летают НАШИ ракеты?

KrMolot

Вот я и говорю, что одного Протона на Марс мало. Надо два. :mrgreen:

Олигарх

Цитата
Цитата
ЦитатаПри нашей надежности... Может и десяти пусков не хватить...
Как вы ненадежны :(

Хм, а КАК в последнее время летают НАШИ ракеты?

Rambler mass media: Нужно ли человеку лететь на Марс?
 http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=7691590     РАМБЛЕР

      Нужно ли человеку лететь на Марс?
      17.04.2006 11:10  | Известия науки

Трудно найти более преданных фанатов космонавтики, чем астрономы моего       поколения:
рожденные в начале 1950-х, мы входили во взрослый мир вместе с первым советским спутником (1957) и полетом Гагарина (1961), а заканчивали  школу и выбирали профессию в годы потрясающих экспедиций американских "Аполлонов" на Луну (1969-1972).
Для большинства из нас именно эти события определили выбор профессии.
Казалось бы, перспектива экспедиции на Марс должна воодушевлять именно нас. Однако большинство астрономов, в том числе и я, скептически смотрят на эту затею. Почему?

Ответ прост: если затевается дорогостоящее предприятие, то в первую очередь следует задать вопрос:
кому это нужно? !!!!

Руководители нашей космонавтики заявляют: "Особенность российской космической промышленности такова, что для ее сохранения такие проекты необходимы..."
МЫ, СПЕЦНАЗ, ПОНИМАЕШЬ ... L

Тут самое время вспомнить один из бессмертных законов Паркинсона: для чего бы ни было    создано учреждение (министерство, отрасль промышленности и т. п.), в конце концов оно начинает работать только для самосохранения.
Великие проекты дают великие возможности... их руководителям.
 
Многим из нас памятны грандиозные затеи наподобие поворота сибирских рек. А если говорить конкретно о затевающей полет на Марс РКК "Энергия", то мы знаем, чего стоило создание так и не полетевшей ракеты Н-1 и как напрягалась вся страна, чтобы построить советский шаттл "Буран". И где же он теперь? Где те "передовые российские технологии", которые разрабатывались для этого монстра?

Не хочу бить по больному месту. Мне так же трудно об этом писать, как создателям "Бурана" будет обидно читать эти строки. Как-никак, а "Буран" все же был создан и даже совершил один полет.
Тогда мы последний раз доказали всему миру, что МОЖЕМ, когда очень захотим.

А американцы и европейцы в те же годы без лишнего шума запускали один за другим относительно недорогие и очень умные зонды, долетевшие до всех крупных планет Солнечной системы и сделавшие
!!!! практически все открытия первого уровня, "снявшие сливки" научных сенсаций. Можно сказать, что на межпланетных просторах "открытие Америки Колумбом" уже состоялось.
Если же говорить конкретно о Марсе, то впереди у нас
!!!! детальное и кропотливое исследование этой интереснейшей планеты, более других похожей на Землю.
Но нужно ли для этого посылать на Марс человека?

С точки зрения астрономов и планетологов, экспедиция людей на Марс - бессмысленная трата сил. Не будем обсуждать риск для экипажа:
смельчаки всегда найдутся.

Посмотрим на эту идею с точки зрения "затраты - прибыль".

Такое чрезвычайно дорогостоящее предприятие позволит провести краткое (две      недели? год?) изучение одной крошечной области на поверхности планеты.
Будут установлены метеостанции, сейсмографы и доставлены на Землю образцы       грунта. Все это с гораздо меньшими затратами и большим размахом могут сделать автоматы. Стоимость пилотируемой и автоматической экспедиций на Марс несопоставима: экспедиция с людьми обходится почти в 100 раз дороже!

 Марс - хоть и небольшая, но весьма разнообразная планета.
Кто может сказать, где должны высадиться космонавты: в горах или ущельях, в экваториальной пустыне или у снеговых полярных шапок? А десятки автоматических лабораторий можно разбросать по всем уголкам планеты. В сотни мест можно сбросить пенетраторы - небольшие аппараты, жестко врезающиеся в поверхность и проникающие на глубину в несколько метров.
Они будут работать годами и посылать на Землю уникальную информацию без риска для людей и бюджета страны.

В 1997 году американский зонд "Марс Пасфайндер" совершил мягкую посадку на       Марс и доставил туда прямо-таки игрушечный самоходный аппарат "Соджорнер",       который в течение нескольких месяцев чрезвычайно эффективно исследовал       поверхность планеты вблизи места посадки.
В начале 2004 года опустились на Марс и уже третий год успешно работают там американские марсоходы "Спирит" и "Оппортьюнити". Оснащенные прекрасной научной аппаратурой, они прошли десятки километров ????
геологического маршрута под управлением опытнейших планетологов, совершили множество открытий без какого-либо риска для здоровья людей и за весьма умеренные деньги.

А на Земле уже испытаны значительно более подвижные, живучие и интеллектуальные роботы, способные к длительным автономным экспедициям по поверхности Марса, к сбору образцов грунта, их анализу и даже доставке на Землю.

Автоматы уже привезли нам образцы вещества комет и межпланетную пыль, скоро прибудет вещество с астероидов,
а доставка марсианского грунта запланирована на 2014-2016 годы; МАРС-ГРУНТ?
впрочем, это может произойти уже в 2011-м. ???

Разреженная атмосфера Марса, с одной стороны, позволяет использовать в качестве носителя научных приборов аэростаты, а с другой - не мешает детально исследовать с орбиты поверхность планеты. С борта искусственных спутников Марса можно составить детальней шую карту поверхности, на которой будут видны все бугорки размером более ладони. Именно такая задача стоит перед "Орбитальным разведчиком" (Mars Reconnaissance Orbiter), который летит сейчас к Красной планете.

К сожалению, все это не наши проекты. !!! L ТАК ВЫШЕ не о МАРС-ГРУНТЕ!

Мы так и не научились !!!!
делать легкие и надежные автоматы, способные после длительного космического полета исследовать далекие планеты.

И ведь самое обидное не в том, что нам это не по силам:
отечественные аппараты первыми и очень неплохо исследовали Луну и Венеру.
Просто в нашей стране никогда не было потребности в изощренных, долгоживущих научных приборах, способных вернуть новыми знаниями вложенные в них деньги.

Советская система требовала мощной военной техники, для создания которой денег не жалели. На это же работала и космическая отрасль.
Ей и сейчас для "жизнедеятельности организма" необходимы огромные финансовые вливания, а что это дает нашей не самой благополучной стране, не совсем ясно.

До сих пор я сознательно не произносил слова "престиж". Не потому, что это      маловажное понятие. В 1960-е годы именно "престиж" заставил американцев долететь до Луны.
Но станет ли для нашей страны престижной экспедиция на Марс?

Поймут ли сограждане, зачем потрачены десятки (в лучшем случае!) миллиардов долларов? Способен ли каждый наш житель отдать несколько месячных зарплат на то, чтобы несколько крепких парней прогулялись по Марсу?

Напомню: настоящие ученые останутся на Земле, а полетят летчики и инженеры, основным занятием которых будет ремонт космического корабля, а не поиски жизни на Марсе.

Кстати, о жизни. До сих пор не ясно, есть ли она на Марсе и была ли она там в прошлом.

Но ежели мы занесем туда земную органику, то уже никогда не сможем разобраться с собственно марсианской жизнью.
Поэтому до тех пор, пока Марс подробно !!!!!
не исследуют автоматы, путь человеку туда заказан.

Я не исключаю даже, что пилотируемые космические аппараты - это такая же      тупиковая ветвь техники, как дирижабли графа Цеппелина или батискафы Пикара. В свое время эти аппараты были великими достижениями инженерного искусства, но их век быстро истек, идеи не получили развития, иные направления оказались перспективнее.

Развитие микромеханики и микроэлектроники вполне ясно указывает нам дальнейшие пути развития космонавтики - автоматы, причем все более миниатюрные, дешевые и умные.

Как мы помним, никто из ученых не был против того, чтобы ради политических       амбиций люди побывали на Луне:
40 лет назад эти экспедиции действительно принесли пользу науке и при этом не повредили природу Луны.

Однако сегодня, когда речь заходит о Марсе, мнение ученых совсем иное.
Марс - уникальный заповедник, возможное пристанище (или хранилище останков) внеземной жизни. Пока на Марс можно допускать только тщательно стерилизованную технику и необходимо полностью исключить его контакты с земной биосферой.

Разумеется, рано или поздно пилотируемая экспедиция на Марс состоится.
Быть может - всего одна.
Человека трудно удержать от желания ступить ногой на край Ойкумены. Но, как говорится, всему свое время. В ближайшие десятилетия Марс будут исследовать роботы. А там посмотрим...

      Источник: "Наука и жизнь" В. СУРДИН, кандидат физико-математических наук
      (Государственный астрономический институт им. П. К. Штернберга)

Молодец товарищ Сурдин!
По сути все верно!


Насчет ФОБОС-ГРУНТ и МАРС-ГРУНТ. Очень хочется, чтобы они состоялись, но:

Мы так и не научились !!!!
делать легкие и надежные автоматы, способные после длительного космического полета исследовать далекие планеты.

Не научились в лучшие времена советской космонавтики!
А сейчас:

25.08.2003. В конце прошлой недели Росавиакосмос объявил конкурс на замещение должности генерального директора - генерального конструктора НПО им. С.А.Лавочкина. Так агентство отреагировало на затянувшуюся полосу неудач, преследующих космические аппараты предприятия. Теперь уже бывший гендиректор и ген-конструктор НПО имени Лавочкина Станислав Куликов был назначен на эту должность в 1996 году. Именно на время руководства господина Куликова пришлись наиболее крупные аварии космических аппаратов, разработанных и изготовленных НПО.
В ноябре 1996 года не смогла стартовать к Марсу и сгорела в атмосфере Земли межпланетная станция "Марс-8". В следующем году неудачей завершился первый полет новейшего спутника оптической разведки "Араке" (официальное название "Космос-2344"), оснащенного мощным телескопом. Запущенный в июне 1997 года, этот спутник проработал на орбите всего четыре месяца вместо расчетных двух лет. Та же участь постигла спутник "Купон" для обеспечения связи Центробанка РФ - стартовав в ноябре 1997 года, он отказал уже через полгода. В 1998 году отказали сразу два военных спутника из состава системы предупреждения о ракетном нападении, причем геостационарный аппарат типа "Око-1" (официальное название "Космос-2350") вышел из строя всего через три месяца после старта из-за разгерметизации приборного отсека. Не лучше обстояли дела и у дочернего предприятия НПО - Научно-испытательного центра имени Бабакина, образованного для внешнеэкономической деятельности. Созданный им совместно с европейским концерном EADS надувной возвращаемый аппарат IRDT в 2000-2001 годах дважды запускался для испытаний и дважды терпел неудачу. С тем же результатом прошли испытания в 2001 году "Солнечного паруса" (аппарат, использующий для маневров энергию солнечного света), созданного НИЦ Бабакина по заказу американского Планетарного общества. Последней каплей, переполнившей чашу терпения Росавиакосмоса, видимо, стал отказ запущенного в апреле этого года спутника предупреждения о ракетном нападении "Око-I" ("Космос-2397"). На нем обнаружилась утечки газа из системы наддува топливных баков. Из-за этого "Око-1", видимо, скоро прекратит работу, хотя предыдущие аппараты этого типа использовались военными по четыре года и больше.
Примечательно, что НПО им. Лавочкина - родное предприятие главы Росавиакосмоса Юрия Коптева. После окончания института он работал там четыре года в должности инженера. Видимо, поэтому гендиректор агентства так ревностно отнесся к провалам НПО. Причину хронических неудач родной фирмы господин Коптев усмотрел в руководстве. Однако, как отметили сотрудники НПО, ведомство Коптева в последние годы практически не финансировало работу предприятия. По этой причине были остановлены проекты межпланетной станции "Фобос-грунт" и космической обсерватории "Спектр-РГ".


За прошедшее с тех пор время, судя по результатам, качество работы НПО им. Лавочкина не улучшилось.
Может лучше не такие амбициозные, более простые проекты?

Крайне нужны РЕЗУЛЬТАТЫ, УСПЕШНЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ!

Athlon

ЦитатаБлин, глупо получиться если наши припрут реголит с Фобоса тогда же, когда американы - грунт с Марса :(

Yу, это вряд ли. Г-н Дж.Буш вошел в наше трудное положение, в результате чего доставка грунта с Марса теперь планируется где-то так на 2023. Хотя... Нам не слабо ведь Фобос-Грунт затянуть до 2023?

Зомби. Просто Зомби

ЦитатаМолодец товарищ Сурдин!
По сути все верно!
Неа
Вот как раз "по сути"-то и неверно
"Правота" есть, но она носит "частный" характер, связанный "с обстоятельствами места и времени"
И еще с "узко-астрономическо-изучательской" точкой зрения
То есть, это "правота" в "политическом" (врЕменном и контекстном) смысле, а не в концептуальном ("абсолютном")
Вот конкретно для "нас" (России) и конкретно "сейчас" марсианская экспедиция не может быть "стратегической целью №1"
А для Америки расклад уже "несколько иной"
А "концептуально-стратегически" "пилотируемый Марс" конечно некий важный и неизбежный этап
А иначе, собственно, зачем (и "кому") ВООБЩЕ -
ЦитатаКрайне нужны РЕЗУЛЬТАТЫ, УСПЕШНЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ!

СЕГОДНЯ на Марсе безусловно приоритетны автоматические средства
Но даже для нас "подготовка пилотируемой экспедиции на Марс" имеет определенный вполне конкретный смысл (в рамках "остаточного принципа финансирования") как разработка средств пилотируемого межпланетного полета "вообще" (примерно теми же силами могут быть осуществлены и полеты к Венере и астероидам)
Не копать!

Александр Ч.

ЦитатаСЕГОДНЯ на Марсе безусловно приоритетны автоматические средства
Но даже для нас "подготовка пилотируемой экспедиции на Марс" имеет определенный вполне конкретный смысл (в рамках "остаточного принципа финансирования") как разработка средств пилотируемого межпланетного полета "вообще" (примерно теми же силами могут быть осуществлены и полеты к Венере и астероидам)
При этом можно спокойно сосредотоиться на собственно межпланетном перелете, а на высадку "забить", ввиду разных условий на Марсе-Венере-астероидах.
Ad calendas graecas

Зомби. Просто Зомби

Ды вотщем-то да
Ну, брать с собой по минимуму "нечто телеуправляемое", типа "для развлекухи" :wink:  :mrgreen:
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

... и только решив задачу междупланетного перелета, можно будет ставить вопрос о программе действий в междупланетном пространстве :roll:

То есть, типа, "экономика позволяет" - при 0,5% доле бюджета "на космос" строить, особо не ужимая остальные программы, скажем, 1-2 межпланетных корабля раз в пять лет :roll:
И вот исходя из этого бум решать, куда их посылать, что с собой брать, и что "там" можно будет делать

Скажем, сосредоточившись первоначально на Марсе, забросим туда первоначальную "инфраструктуру" (тракторы, обитаемые модули, кое-какие "установки", для, типа, получения кислорода из местного ресурса), создадим некую "базу" (лежачую МКС, но уже на Марсе :mrgreen: ), окруженную полупромышленным комплексом жизнеобеспечения

После этого "основной транспорт" у нас высвободится, а регулярно будут летать только "сменные экипажи"
А высободившийся транспорт пойдет на Венеру, строить околовенерианскую ОС :roll:
...
А потом - тоже самое, но уже с Церерой... :roll:  :roll:  :roll:

Вот в таком разрезе-аксепте примерно :roll:
 :wink:  :mrgreen:
Не копать!

pkl

Мне статья этого дядьки не понравилась - типичное перетягивание одеяла на себя. Если б я был кадровым военным, я бы с таким же резоном заявил, что, мол, научные исследования на хлеб не намажешь, обстановка сейчас в мире напряжённая, надо обеспечить национальную оборону - в общем, все деньги тратить на МБР да спутники шпионы. И что бы он сказал на это?
Космическая программа должна быть сбалансирована. В ней место должно быть и науке, и прикладным программам, и автоматам, и пилотируемым полётам!
Теперь по теме: я считаю, что первый комплекс по доставке грунта с Марса должен быть как можно проще, вроде Луны-16 - тогда больше шансов на успех. А когда отработаем платформу - настанет черёд наворотов - марсоходы, аэростаты, глубокое бурение /десятки и сотни метров/. Хотя, может, дешевле окажется закидать планету относительно простыми и дешёвыми грунточерпалками, доставляемыми в районы, предварительно изученные с орбиты или роверами.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Дмитрий Виницкий

Все сводится к отсутствию осмысленной концепции космических исследований в России.
ЦитатаСон разума рождает чудовищ
.