"Марс-грунт". В один "Протон".

Автор serb, 24.04.2006 17:00:14

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Олигарх

ЦитатаМне статья этого дядьки не понравилась - типичное перетягивание одеяла на себя. Если б я был кадровым военным, я бы с таким же резоном заявил, что, мол, научные исследования на хлеб не намажешь, обстановка сейчас в мире напряжённая, надо обеспечить национальную оборону - в общем, все деньги тратить на МБР да спутники шпионы. И что бы он сказал на это?
Космическая программа должна быть сбалансирована. В ней место должно быть и науке, и прикладным программам, и автоматам, и пилотируемым полётам!
Теперь по теме: я считаю, что первый комплекс по доставке грунта с Марса должен быть как можно проще, вроде Луны-16 - тогда больше шансов на успех. А когда отработаем платформу - настанет черёд наворотов - марсоходы, аэростаты, глубокое бурение /десятки и сотни метров/. Хотя, может, дешевле окажется закидать планету относительно простыми и дешёвыми грунточерпалками, доставляемыми в районы, предварительно изученные с орбиты или роверами.


Для успеха экспедиции Марс-Грунт очень важное значение имеет
какие именно образцы будут взяты и привезены.

Если будет привезен песок, который не будет отличаться от песка изученного марсоходками (MER), то это резко обесценит общий успех экспедиции.
Можно говорить в этом случае только о техническом, инженерном успехе, но не научном.
В этом смысле интересна следующая заметка.
   

Rambler mass media: На Марсе спрятаны "капсулы времени"
  http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=7787388&s=12    РАМБЛЕР

      На Марсе спрятаны "капсулы времени"
      2.05.2006 17:03  | Газета.ru

      На метровой глубине под поверхностью Марса расположены минеральные       «капсулы времени», которые могут нести в себе следы угасшей марсианской       жизни. Необычную гипотезу разработали калифорнийские ученые на основании
      анализа сульфатов, сформировавшихся на Земле 10 млн. лет назад.

      Как насекомые эпохи динозавров попадают в ловушку из янтаря и сохраняются  в капсуле до наших дней, так и биомолекулы надежно изолированы в  сульфатных полезных ископаемых - солях серной кислоты. С их помощью можно заглянуть в давнее прошлое и реконструировать события, происходившие миллион лет назад.

      Проанализировав подобные образцы древних минералов из Северной Америки, исследователи пришли к выводу, что недавно найденные на Марсе полезные ископаемые - идеальное место для поисков следов жизни.

      Число свидетельств в пользу того, что некогда на Марсе имелась вода, постоянно растет, и одновременно растет уверенность, что в этом соседнем мире могла бы возникнуть и жизнь. Однако с отступлением марсианских морей  - случившимся предположительно миллиарды лет назад, - вряд ли что-то смогло бы выжить. Шансы на то, что сохранились хотя бы следы жизни,  невелики: по словам биохимика Джеффри Бада (Bada) из Института океанографии Скриппса в калифорнийском Сан-Диего, "марсианская радиация
      стирает и вычищает все с поверхности планеты вплоть до метровой глубины".
      Однако некоторые остатки древних организмов все же могли бы сохраниться в  отложениях осадочных пород. Минеральные вещества, выкристаллизовавшиеся и  осажденные из испаряющейся воды, вполне могут оказаться носителями попутно захваченного ими органического материала.

      Сульфаты (такие, как гипс и ярозит) были обнаружены на Марсе различными  инструментами, работавшими на поверхности и с орбиты. Чтобы выяснить, могут ли сульфаты стать хранилищем для органического материала, Бада и его сотрудники собрали 5 образцов земных сульфатов в Калифорнии и Канаде,
      возраст которых колеблется в пределах от миллионов до десятков миллионов  лет. В каждом образце замерили количество органического материала и  выделили и идентифицировали аминокислоты - "строительные блоки" белков и амины - продукты распада аминокислот.

      Исследователи исходят из предположения, что все обнаруженные амины  происходят от аминокислот, "пойманных" при формировании полезных ископаемых. Таким образом, по оценкам ученых, продолжительность жизни  аминокислот в земных сульфатах составила около 10 млн. лет.

      Марс холоднее Земли, так что марсианские аминокислоты могли бы прожить  более миллиарда лет.

      Расчетам и гипотезам посвящена статья Бада и его коллег в майском номере  журнала Geology.

      Авторы рекомендуют будущим миссиям на Марсе уделить особое внимание  сульфатам. Обнаружение аминокислот само по себе не стало бы доказательством былого расцвета жизни, поскольку они могут возникнуть и
      абиотически (небиологическим путем). А вот число различных аминокислот уже явилось бы индикатором их биологического происхождения, считает Бада.

      Самое спорное место гипотезы, по мнению одного из экспертов - геолога Доуна Самнера из университета Калифорнии в Дэвисе, то, что органический  материал, проанализированный командой Бада в ходе исследования, вполне  может оказаться вовсе не древним, а произведенным позднее  микроорганизмами, которые и по сей день проживают в скальных породах.

      Палеонтолог же Брюс Раннегар из Калифорнийского университета в  Лос-Анджелесе призывает сначала проверить теорию на образцах постарше, для  чего лично передал недавно Бада и его сотрудникам образец сульфата  возрастом 3,5 млрд. лет.

      Непосредственным исследованием марсианского грунта сегодня занят марсоход Spirit, поставленный "на прикол" в преддверии марсианской зимы. Он обнаружил под собственными колесами три типа горных пород и с санкции NASA  посвятит изучению грунта время вынужденного простоя. Сначала ровер  попробует определить состав верхних слоев почвы, а затем буквально по  миллиметру станет снимать слой за слоем так, чтобы повторять эксперимент
      на каждом последующем фрагменте. Чтобы проникнуть в скальный грунт, он  использует свою роботизированную руку в качестве землеройной машины.

      Раскопки Spirit, помимо их чисто научной ценности, пригодятся и как  минимум одной из будущих экспедиций на Марс - The Phoenix Mars Lander,
      который, как ожидается, прибудет на планету в мае 2008 года. Стационарный  спускаемый аппарат Pheonix с помощью манипуляторов изучит слои
      марсианского льда и грунта, но в отличие от Spirit он способен прорыть  траншею глубиной в полметра.

      В свою очередь, недавние орбитальные изыскания аппарата Mars Espress позволили составить минеральную карту поверхности Марса, на которой
      помечены наиболее перспективные места для поиска следов жизни. Анализ  полученных данных Анализ полученных данных показал, что геологическая  история Марса делится на три большие эры - Phyllosian, или Филлосиликатную  (4,5 - 4,2 млрд. лет назад), Theiikian, или Сульфатную (4,2 - 3,8 млрд.  лет назад) и Siderikan, или Эра окислов железа (началась около 3,5 млрд.  лет назад). По данным Mars Express, не позднее полумиллиарда лет назад последняя вода должна была окончательно испариться с поверхности планеты.
      Газета.ru

Главный Вершитель

"... вы будете направлены на пункт осчастливливания ...
... вас не будут волновать никакие вопросы ..." © «Отроки во Вселенной»

slipstream

Цитата сообщения, на случай вдруг в архив уберут
ЦитатаРоссийские ученые разрабатывают проект экспедиции за марсианским грунтом
9 июня 2006 года, 9:19
Москва. 9 июня. ИНТЕРФАКС-АВН


Проект доставки на Землю образца марсианского грунта разрабатывается российским учеными, сообщил "Интерфаксу-АВН" в пятницу действительный академический советник Академии инженерных наук РФ Юрий Зайцев.

"Проект предусматривает доставку на Землю непилотируемым космическим аппаратом образца грунта Красной планеты из заранее выбранного района. Планируется, что такой полет состоится не позже 2015 года", - сказал Ю.Зайцев.

Несчастный Захаров, явно подготовился про Фобос-грунт рассказывать, а кому он теперь интересен после того как Марс-Грунт пообещали? =)

http://www.pravda.ru/news/science/10-06-2006/87381-zaharov-0
Цитата «Правда.Ру» узнала неожиданные подробности полёта россиня к Марсу
10.06.2006 13:40

Роскосмос планирует организовать масштабную космическую экспедицию, однако целью полета станет не Марс, как сообщает некоторые СМИ, а его спутник Фобос. Об этом сообщил в интервью «Правде.Ру» ученый секретарь  
Института космических исследований РАН Александр Захаров.


Он прокомментировал заявление действительного академического советника Академии инженерных наук РФ Юрия Зайцева, по утверждению которого Россия готовят проект доставки на Землю марсианского грунта. Слова Зайцева накануне процитировал «Интерфакс»

По словам Захарова, в заявлении о том, что грунт собираются добывать с Марса, «есть какая-то путаница».

«Проекта доставки грунта с Марса нет, - говорит Захаров. - Есть программа добычи грунта с Фобоса». По его словам, проект называется «Фобос-Грунт»

«Выполнив проект «Фобос», мы во многом сдвинемся вперед по направлению к проекту доставки грунта с Марса. Вот в каком отношении можно трактовать эту новость», - пояснил Захаров.

«Беспилотный космический аппарат будет запущен в октябре 2009 года. Он выходит на орбиту Марса, потом орбита корректируется и, в конце концов, сближается с орбитой Фобоса, одного из спутников Марса. Фобос исследуется как небесное тело».

«Потом с этой орбиты аппарат совершает посадку на поверхность Фобоса, и уже на поверхности проводятся исследования элементного, минералогического состава, зондирование Фобоса электромагнитным излучениям для исследования его структуры, сейсмические и орбитальные исследования», - сказал Захаров.

«Аппарат снабжен устройством, которое позволяет взять образец грунта с Фобоса и заложить его в капсулу, которая расположена на возвращаемом аппарате. Возвращаемый аппарат стартует с поверхности Фобоса, выходит на орбиту Марса и затем с этой орбиты стартует к Земле. И через несколько месяцев достигает Земли, входит в атмосферу и приземляется в заданном районе».

«Общая длительность экспедиции - приблизительно три года. Около одного года лететь к Марсу, потом месяцев десять он находится на орбите Фобоса и садится на Марс, исследует его, забирает грунт и улетает обратно к Земле. Это займет еще приблизительно около года», - пояснил ученый.

По словам Захарова, капсула, которая садится на Землю, весит примерно 12 килограммов. Из них приблизительно 100 граммов - это грунт Фобоса.

Захаров также объяснил, почему Фобос так интересует исследователей: «Основная загадка - имеет ли его происхождение отношение к Марсу. Является ли спутник частичкой Марса? Так как это тело не испытывало, по-видимому, внутренних эндогенных процессов, то это вещество, скорее всего, является тем первородным веществом, из которого была создана Солнечная система. И в этом смысле его исследование этого вещества очень интересно».

Fakir

ЦитатаАвторы рекомендуют будущим миссиям на Марсе уделить особое внимание сульфатам. Обнаружение аминокислот само по себе не стало бы доказательством былого расцвета жизни, поскольку они могут возникнуть и
абиотически (небиологическим путем). А вот число различных аминокислот уже явилось бы индикатором их биологического происхождения, считает Бада.

Так аминокислоты чуть ли не в метеоритах находят, и в облаках межзвёздного газа...
Так что если и найдут на Марсе - это чересчур зыбкое основание для доказательства существования жизни на Марсе.

Form1

Небольшой оффтоп. Почему "Протон" можнт выводить на межпланетные траектории большую полезную нагрузку, чем на геостационарную орбиту?

http://tihiy.fromru.com/Rn/RN_Proton.htm
Таблица 1

Yegor

ЦитатаНебольшой оффтоп. Почему "Протон" можнт выводить на межпланетные траектории большую полезную нагрузку, чем на геостационарную орбиту?

http://tihiy.fromru.com/Rn/RN_Proton.htm
Таблица 1
Это не только Протон, это все РН так.
Грубо говоря, если КА (космический аппарат) находится на ГПО (Переходная к геостационарной орбите - орбита - эллипс, нижняя высота над землёй ~200 км верхняя ~ 36 000 км), то для перехода на ГСО (Геостационарна орбита - орбита с высотой ~ 36 000 км) КА необходимо набрать дополнительно скорость 1500 - 1800 м/с. В то время как для того чтобы вырваться с ГПО к Марсу нужно набрать гораздо меньшую дополнительную скорость, всего ~300 м/с.

Олигарх

Was there life on Mars? Shiny rock coating may hold the answer | SpaceRef - Your Space ReferenceSpaceRef
 
                  A mysterious shiny coating found on rocks in many of Earth's
                  arid environments could reveal whether there was once life on
                  Mars, according to new research.
                  The research, published in the July edition of the journal
                  Geology, reveals that the dark coating known as
               !!! desert varnish
                  creates a record of life around it, by binding traces of DNA,
                  amino acids and other organic compounds to desert rocks.
                 
                  Samples of Martian desert varnish could therefore show whether
                  there has been life on Mars at any stage over the last 4.5
                  billion years.
                  The source of desert varnish has intrigued scientists since
                  the mid nineteenth century
                 
                  The researchers hope that these results will encourage any
            !!!!  future Mars Sample Return mission to add desert varnish to its
                  Martian shopping list.
                 
                  The source of the varnish, which looks like it has been
                  painted onto the rocks, has intrigued scientists since the mid
                  nineteenth century, including Darwin, who was so fascinated
                  that he asked the geochemist Berzelius to investigate it. It
                  was previously suggested that its dark colour was the result
                  of the presence of the mineral manganese oxide, and that any
                  traces of life found within the varnish came from biological
                  processes caused by microbes in this mineral.
               
                  However, the new research used a battery of techniques,
                  including high resolution electron microscopy, to show that
               !!!   any traces of life in the varnish do not come from microbes in
                  manganese oxide.
                  The research reveals that the most important
                  mineral in the varnish is silica, which means that biological
                  processes are not significant in the varnish's formation. On
                  desert rock surfaces, silica is dissolved from other minerals
                  and then gels together to form a glaze, trapping organic
                  traces from its surroundings.
                 
                  Desert varnish was used to create images known as petroglyphs
                  like these in Grimes Point, Nevada
                  Dr Randall Perry, lead author of the research from the
                  Department of Earth Science and Engineering at Imperial
                  College London, explained that as life is not involved in
                  desert varnish formation, the varnish can act as an indicator
                  of whether life was present or absent in the local
                  environment.
                  Dr Perry said: "If silica exists in varnish-like coatings in
                  Martian deserts or caves, then it may entomb ancient microbes
                  or chemical signatures of previous life there, too. Desert
                  varnish forms over tens of thousands of years and the deepest,
                  oldest layers in the varnish may have formed in very different
                  conditions to the shallowest, youngest layer.
                  "These lustrous chroniclers of the local surroundings can
                  provide a window back in time. Martian desert varnish would
                  contain a fascinating chronology of the Martian setting," he
                  added.
 ПОлный текст: http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=20237

пежмарь

Протон сильно избыточен для доставки грунта с Марса при помощи КА на современной элементной базе. Достаточно обычного Союза-ФГ или даже Днепра. Все расчеты массогабаритные давно имеются  под средние носители.
Только взлетную ракету всетаки надо делать жидкостной, а не как некоторые предлагают твердотопливной.
"пьяный пежмарь страшнее танка" - народная мудрость

Старый

ЦитатаПротон сильно избыточен для доставки грунта с Марса при помощи КА на современной элементной базе. Достаточно обычного Союза-ФГ или даже Днепра.
А может Рокотом? Или чего уж там - Космосом-3М? ;)
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Дмитрий Виницкий

Да ладно, дайте Технократу заработать. Он чо нибудь на путиловском заводе сочинит... :wink:

ДмитрийК

Цитата
ЦитатаПротон сильно избыточен для доставки грунта с Марса при помощи КА на современной элементной базе. Достаточно обычного Союза-ФГ или даже Днепра.
А может Рокотом? Или чего уж там - Космосом-3М? ;)
Дело за малым - доставить означенный Рокот или же Космос-3М на Марс, желательно вместе с ПУ :)

пежмарь

Старый - Космос-3М маловат будет. А СОюза-ФГ вполне хватает. Один пуск - с марсоходом, воторой за грунтом.
Пора избавлятся  от психолонии массивных бортовых систем. Тогда и Рокот на Марсе не понадобится.
"пьяный пежмарь страшнее танка" - народная мудрость

Старый

ЦитатаСтарый - Космос-3М маловат будет.
А что если Старт? Или Волну? ;) Избавляться от психологии так избавляться!
ЦитатаПора избавлятся  от психолонии массивных бортовых систем.
От психологии избавиться легко. Вот как избавиться от самих систем? :(
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

пежмарь

Если конечно на взлетную ракету ставить гироплатформу как на самом рокоте - то конечно и двумя протонами не обойтись.
Избавлятся  не нужно - нужно миниатюризировать.
Помнится никто не верил что одним протоном грунт с Луны можно привезти. Теперь не верят в меньшие средства.
"пьяный пежмарь страшнее танка" - народная мудрость

Главный Вершитель

"... вы будете направлены на пункт осчастливливания ...
... вас не будут волновать никакие вопросы ..." © «Отроки во Вселенной»

Олигарх

На spacer.com:

      Returning To Sample Mars

       Washington DC (SPX) Sep 05, 2006

      At the recent Viking thirtieth anniversary celebration, Noel Hinners
      championed what could be the next great challenge for planetary science:
a Mars Sample Return mission.

      Hinners pointed out that, like Viking, Mars Sample Return will prove
      to be extremely difficult but immeasurably rewarding.

      For a Mars Sample Return mission, a rover would collect samples of rocks,
      soils, and the atmosphere, and then a rocket would blast off the surface
      of Mars and carry the samples to Earth for detailed analysis. While some
      people are opposed to bringing samples of Mars to Earth, the truth is that
      martian rocks are already here. To date, 34 martian meteorites have been
      collected from various sites all over the world. These rocks traveled to
      Earth after having been blasted off the surface of Mars by a comet or
      asteroid impact.
      Even though scientists can study these meteorites to learn more about
      Mars, the rocks have been altered because they went through a lot to get
      here -- the explosion that first sent them flying off the martian surface,
      the cold, radiation, and vacuum of space, and then the fiery descent
      through Earth's atmosphere.
      As Hinners explains in this edited transcript, a Mars Sample Return
      mission could provide generations of researchers with a variety of more
      pristine and scientifically interesting samples to study.
...
...
      The science imperative for Mars Sample Return is equally compelling to
      what Viking was looking for, and in many ways associated with some of the
      same goals related to life.

      Impediments to doing Mars Sample Return have been technical and, in large
      part, budgetary. There's a lot of critical science that simply can not be
      done in situ. We're getting much better with our instrumentation to send
      to Mars, but we still cannot do certain things. The MER mission discovered
      what are called blueberries, these little round ball bearing-sized,
      millimeter-sized things. It would be wonderful to have those back here, in
      blueberry crumb cake. To dissect them, to see the layering in them, to do
      the isotopic study as a function of depth to understand the history of the
      water interaction with these materials, to look at the mineral phases and
      understand how they formed.

      For something like the Mars meteorite ALH 84001, it can be looked at on
      the atomic scale here. You simply cannot manipulate and do the analysis on
      samples remotely with any of today's technology, or with anything we can
      see coming down in the near future. In the Stardust grains that came back
      recently, a zircon was found. This was at the micron scale, showing a high
      temperature mineral which isn't supposed to exist in comets. Remote
      sensing had never shown this before, and it has changed the way we think
      about where comets are coming from. What part of the origin of the solar
      system do they relate to? Is this a remnant of some previous generation of
      a star which exploded and ejected material into the solar system during
      its formation? More recently, in another Mars meteorite, there are little
      channels that it's very tempting to think may be what are called DNA
      tunnels. Probably not likely, but nevertheless it's at this scale where we
      see what is really going on.
...
...

fan2fan

Подниму тему наверх.
Так какова должна быть схема (отвелаясь от вопроса о целесообразности и количестве пусков) ? Явно, что с ровером, собирающим образцы, а затем помещающим их в аппарат для доставки на Землю.
 
Но вот в каком районе ? Должен ли это быть новый район или же районы, уже разведанные прежними роверами ? В пользу последнего может говорить то, что на новом ровере можно будет разместить именно такое оборудование, какое будет наилучшим образом пригодно для работы в уже изученном районе. Ведь уже будет известен примерный перечень интересных геологических объектов, и поэтому можно будет прикинуть все характеристики как ровера для сбора образцов, так и взлетного блока. Т.е. чем отколупливать и сколько раз, какой получится вес и т.д. В незнакомом районе надо будет закладывать большие величины ИМХО.
Жертвы неизбежны ! (с)

Bell

Новости по сабжу с первой совместной научной конференции Российской академии космонавтики имени К.Э.Циолковского и Международной академии астронавтики «Космос для человечества»:
ЦитатаНо зато после был очень содержательный доклад ИКИ, который дал некоторые пояснения. Вообще программа межпланетных исследований меня очень порадовала, даже не ожидал. Если все это пойдет (а проблема, как и ранее - бабки), то мы будет в близайшие 10-15 лет лет выглядеть очень здорово! Из нового (для меня) - на 2016 г. запланирована миссия "Марс-грунт",...
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

pkl

ЦитатаПодниму тему наверх.
Так какова должна быть схема (отвелаясь от вопроса о целесообразности и количестве пусков) ? Явно, что с ровером, собирающим образцы, а затем помещающим их в аппарат для доставки на Землю.
 
Но вот в каком районе ? Должен ли это быть новый район или же районы, уже разведанные прежними роверами ? В пользу последнего может говорить то, что на новом ровере можно будет разместить именно такое оборудование, какое будет наилучшим образом пригодно для работы в уже изученном районе. Ведь уже будет известен примерный перечень интересных геологических объектов, и поэтому можно будет прикинуть все характеристики как ровера для сбора образцов, так и взлетного блока. Т.е. чем отколупливать и сколько раз, какой получится вес и т.д. В незнакомом районе надо будет закладывать большие величины ИМХО.

Ещё раз: НИКАКИХ НАВОРОТОВ. Кроме, может, хорошей цветной камеры, метеостанции и сейсмометра. Всё! Машинка должна быть как можно проще. В принципе, в первом полёте я бы не поставил никаких целей, кроме самой доставки. И то не факт, что получится.

А вообще, конечно, разумной мне видится такая схема: по данным орбитальных аппаратов и марсоходов определяются самые интересные участки, куда потом и забрасываются грунточерпалки. Но - ОТДЕЛЬНЫМИ МИССИЯМИ! При тех же расходах они не будут зависеть друго от друга и мы гарантированно получим результат.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Дмитрий Виницкий

Я когда-то предлагал не заморачиваться, а пустить АМС к Марсу с кассетой пенетраторов. Числом этак 20 шт на каждой станции. А данные пускай американские орбитеры снимают. А отработать пенетраторы пусками по несколько штук на Луну.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5208&postdays=0&postorder=asc&start=0