Нашествие на Луну !

[Denis Voronin]

hlynin пишет:
Неадекватный вопрос. Сколько надо. Можно подобрать орбиту, чтобы пройти в нужное время в нужном месте, но этот вариант плохой. Лучше иметь автономный манипулятор, маневрирующий на орбите.

Очень даже адекватный. На изменение наклонения орбиты придётся жечь топливо, в случае станции - МНОГО топлива. В случае лендера-кабриолета - меньше, но тоже надо.

Поэтому мне очень интересно по какой орбите будет кружить станция. От этого полностью зависит график исследований на поверхности, автономность, топливо...

[Алексей Любопытный]

Кубик пишет:
ваш любимый МПК ничуть не хуже строить на высокой околоземной, куда как раз в случае чего с Земли легче добраться. Роботов куда лучше обслуживать и управлять ими без перелётов - с базы.
А прямая видимость Луны с ЛОС - ещё не всё. Вот потому и достаточно иметь ретрансляторы

Обитаемая высокоорбитальная околоземная станция + обитаемая лунная база + ретрансляторы (хотя в большинстве случаев без них никак, но есть и исключения). Ваше предложение непомерно дорогое, всё это можно заменить обитаемой ЛОС + редко посещаемой лунной базой.

[Кубик]

Zveruga пишет: ). Ваше предложение непомерно дорогое, всё это можно заменить обитаемой ЛОС +
редко посещаемой лунной базой.

Да-да, ЛОС- святое! И никак, ни за что нельзя строить МПК на околоземной орбите.. :cry:  Извиняюсь, а на...нормальным людям ваши хотелки? Кто хочет работать на Луне, предпочтёт жить на базе. А кому невмоготу на Марс, будет готовиться к полёту туда. Обитаемую ЛОС оставьте себе в качестве дачи и наслаждайтесь.

[hlynin]

Denis Voronin пишет:
Поэтому мне очень интересно по какой орбите будет кружить станция. От этого полностью зависит график исследований на поверхности, автономность, топливо...

Разумеется, полярная. Я понимаю, что это не слишком клёво, но иначе смысла нет.

[Алексей Любопытный]

Вообще, для уменьшения затрат на подъём и спуск с/на поверхность, хочется обладать обитаемой пограничной станцией у каждой планеты и у каждого спутника на который мы бы хотели регулярно приземляться. Поэтому станция нужна и около Земли и около Луны.

Для удешевления космических полётов лучше использовать специализированные транспортные системы, которые давали бы экономический выигрыш при транспортировке грузов с поверхности до орбитальной станции летящей над этой поверхностью. Межорбитальные транспортировки лучше производить между станциями с помощью опять же специализированных транспортных систем, дающих экономический выигрыш именно в своей специализации.

Но мир стал жадным и нищим - мировой финансовый кризис м... его! На МКС денег уже не хватает. Ну дак отдайте долю от её владения коммерсам, пусть туристов на неё возят. Или сами государства пусть её в бордель для банкиров с маленьким достоинством превращают. Ну или если уж мир, если уж БРИКС решил присоединится к проекту окололунной станции, то может взяли бы они на себя и груз содержания МКС? С такой точки зрения на основе ООН необходимо создавать международную космическую корпорацию, чтобы все в неё вкладывались и все с неё имели свои выгоды. Как та же ЮНЕСКО, например.

[Кубик]

hlynin пишет:

Кубик пишет: А профессионал пошлёт вас с "сотнями - пустяками км" на многие
тысячи подальше..

А это смотря какие км. Вот по поверхности Луны сотни км - это не пустяк, а по орбите...

Да ведь не "по орбите".. А орбита - поверхность - орбита с полным набором удовольствий ориентации, управления тягой, расчётами для возвращения.. Вы хотя бы аполлоновские полёты вспомните, а уж летать на "табуретках" - сами попробуйте, прежде чем другим предлагать..

[Кубик]

Zveruga пишет: Для удешевления космических полётов лучше использовать специализированные
транспортные системы, которые давали бы экономический выигрыш при транспортировке грузов с поверхности до орбитальной станции летящей над этой поверхностью.

Которые надо доставлять и обслуживать в сумме общего трафика, что на ближайшее время никак не светит удешевлением, а в будущем - так оно, видите ли, не колонизацией Марса по Маску будет, и даже не строительством МПК на Луне из лунного чугуния с заправкой лунной водой пахнет..

[hlynin]

Кубик пишет:
Да ведь не "по орбите".. А орбита - поверхность - орбита с полным набором удовольствий ориентации, управления тягой, расчётами для возвращения.. Вы хотя бы аполлоновские полёты вспомните, а уж летать на "табуретках" - сами попробуйте, прежде чем другим предлагать..

Я и другое могу вспомнить - "Луну-16". Полвека назад как-то это всё получалось - с Байконура - на Луну - на Байконур. И не раз, а трижды. А за полвека  прогресс именно в расчётах и системах управления - сумасшедший

[Кубик]

hlynin пишет: могу вспомнить - "Луну-16". Полвека назад как-то это всё получалось - с Байконура - на Луну - на Байконур. И не раз, а трижды. А за полвека прогресс именно в расчётах и системах управления - сумасшедший

Да вить же вы бейсджамперов на табуретках туды собрались посылать, им столько не только техники. а и просто навыков пилотирования потребуется..Сказали бы лучше - простейшие по силовой части вроде тех же Лун посадочно-взлётные платформы с современной автоматикой, но уж никак не ручное балансирование на движках. 
 И без карт с маяками, наличия вблизи точки хотя бы аварийного запаса СЖО это просто глупый риск. Скорее надо Луну-17 повторять для доставки на поверхность такого невозвращаемого груза.

[hlynin]

Кубик пишет:
Да вить же вы бейсджамперов на табуретках туды собрались посылать, им столько не только техники. а и просто навыков пилотирования потребуется.

ну, глупости. В наше просвещённое время космонавт - это груз. Может спать. Где я говорил про ручное управление? Я говорил про примитивное.

Кубик пишет:
И без карт с маяками, наличия вблизи точки хотя бы аварийного запаса СЖО это просто глупый риск.

Да я не против. Аварийные запасы могут храниться долго и всегда пригодятся. Но - чем примитивнее аппарат, тем реже он ломается. Особо усердствовать не стоит. Пассажиры самолётов давно летают без парашютов и НЗ. Проблема сделать безотказную технику? Любой вышедший из строя грузовик на раз разворотил бы МКС. Но как-то  всё идёт без аварий.
 Зачем маяки? навигационка вполне подойдёт

[Astro Cat]

hlynin пишет:

 Первая задача - добыча воды. Она на полюсах. Все известно где.
А зачем она нужна для ЛОС? С Земли привезти не проще?

Зачем тащить на Луну то, что там уже есть? ЛОС ваша вообще не нужна. Потому что кроме вакуума и невесомости вокруг нее нет вообще нифига. И абсолютно все нужно тащить с Земли. А для базы на поверхности Луны, вода это для людей все - еда, кислород. Кислородно-водородное горючее.

hlynin пишет:

 ЛОС нужна для исследования Луны.

Она не нужна абсолютно не для чего.Управление чем либо с нее - мазохизм. А исследования проводятся последовательно расширяя исследованное пространство, а не мечась через тыщи километров. Много наисследовали Аполлоны? Так кое-где кое что насобирали и что? И ничего дельного.Потому что все в попыхах. А уж успехи амс типа луны-16 смехотворны вообще. 1000 лет надо чтоб что то ими найти.

[N.A.]

hlynin пишет:

Denis Voronin пишет:
Поэтому мне очень интересно по какой орбите будет кружить станция. 

Разумеется, полярная. Я понимаю, что это не слишком клёво, но иначе смысла нет.

Лопаточку:

wiki пишет:
Рассматривались два варианта размещения станции: на высокоэллиптической орбите с апогеем в 70 тыс. км и на низкой орбите высотой около 100 км над поверхностью Луны. Первая может использоваться для запуска кораблей в дальний космос, вторая — для экспедиций на поверхность спутника Земли[1]. В итоге был принят вариант создания станции на высокой окололунной орбите[2].

[hlynin]

Astro Cat пишет:
Потому что кроме вакуума и невесомости вокруг нее нет вообще нифига.

Как так нет? А Луна? ЛОС ведь ни для чего другого не нужна

Astro Cat пишет:
А для базы на поверхности Луны, вода это для людей все - еда, кислород

Ага, конечно. Но я же говорю про ЛОС. Успокойтесь, базы не будет ещё лет 50 60. Точнее говоря - это совершенно другая песня. Если люди сидят в бочке на одном месте, их нельзя назвать исследователями Луны. Только окрестностей бочки. Можно назвать их даже колонистами. Колонисты в Америке были и в 11 веке, а исследовали её лет за 800. С Луной будет на порядок сложнее.

Astro Cat пишет:
Кислородно-водородное горючее.

Лет через 100. Да даже если там готовые баки с горючим стоят, это не поможет исследовать Луну далее, чем окрестности бочки.

Astro Cat пишет:
Управление чем либо с нее - мазохизм.

Разумеется.

Astro Cat пишет:
Потому что все в попыхах.

Вот ЛОС и нужна, чтобы не впопыхах

[hlynin]

N.A. пишет:
Рассматривались два варианта размещения станции: на высокоэллиптической орбите с апогеем в 70 тыс. км и на низкой орбите высотой около 100 км над поверхностью Луны. Первая может использоваться для запуска кораблей в дальний космос, вторая — для экспедиций на поверхность спутника Земли [1] . В итоге был принят вариант создания станции на высокой окололунной орбите [2] .

Для запуска КК в дальний космос она не нужна - это просто бред. А высокоэллептическая - разумеется. А апоцентре можно менять плоскость орбиты задарма, в периселении - работать с Луной. Я так и представлял. А вообще много бреда написано. Экспедиции 1 раз в год, а длительность - от 30 до 360 суток. 360 - это вряд ли, ну да ладно, но как они при такой регулярности представляют 30 суток?

[Алексей Любопытный]

Кубик пишет:
Которые надо доставлять и обслуживать в сумме общего трафика

Доставлять и обслуживать дешевле чем каждый раз доставлять одноразовые.

[Кубик]

hlynin пишет: Зачем маяки? навигационка вполне подойдёт

Так вот по Луне в этом несколько проще - незачем запускать навигационные спутники для обеспечения привязки к месту в процессе посадки или орбитального полёта, если достаточно выполняющих такую же функцию наповерхностных маяков, которые можно раз и навсегда зарядить кодами их расположения, а при необходимости дистанционно подкорректировать - часы, скажем, ещё уточнённые координаты , да и ремонт на месте со временем возможен вместо замены. С обратной стороной малость дороже, но и там через ретранслятор в L2 можно давать коррекцию, он же послужит для первичных засечек.

[Кубик]

Zveruga пишет:

Кубик пишет: Которые надо доставлять и обслуживать в сумме общего трафика

Доставлять и обслуживать дешевле чем каждый раз доставлять одноразовые.

Расчёты будьте любезны предоставить, иначе списываем на хотелки. Ещё вопрос, насколько вся работа по обслуживанию многоразовых будет обходиться, да и они сами, в то время, как наиболее нормальный подход - иметь возможность прямого возвращения на Землю и не заморачиваться общением с ЛОС, когда время может оказаться очень важным..

[Катя]

hlynin пишет:
Ретрансляторы - обязательно. Но и ЛОС нужна. С неё можно спуститься-подняться в любом месте на Луну. Очень-очень лёгкой платформой. Если пилотируемой - то буквально 1 космонавт стоя на двигателе без всякой кабины. Без кабины, СЖО и, пожалуй, сложного управления. С роботами размером с игрушку - ещё проще. А ездить по Луне очень непроизводительно. И жить там дорого. Весь этот век Луну будут только изучать. Для этого надо много посадок, вероятно, бурений грунта

Ага. С помощью почвенного бура. Так много нового узнают.

[hlynin]

Кубик пишет:
Так вот по Луне в этом несколько проще - незачем запускать навигационные спутники для обеспечения привязки к месту в процессе посадки или орбитального полёта, если достаточно выполняющих такую же функцию наповерхностных маяков,

Чем проще-то? Что мешает наставить на Земле маяки? Хотя бы в отдельно взятой стране?
КА должен быть в прямой видимости маяков?

[hlynin]

Вообще-то заманчивая идея - для фантастов. Надо установить маяки на всех главных вершинах Луны. Для этого командировать отряд хороших альпинистов. Что характерно - сильные альпинисты именно в тех же странах, которые осваивают космос (кроме Англии - но она исправится)