БИТВА ЗА КОСМОС

[carlos]

Насчет расстрелов женщин - недавно было (источник конечно тот еще, но...)
http://www.newsru.com/russia/03dec2005/tonya.html
[/quote]

[Nixer]

А почему женщин расстреливать нельзя? это нарушение равноправия граждан

[carlos]

А почему женщин расстреливать нельзя? это нарушение равноправия граждан

Вот такой вот оголтелый мужской шовинизм...  

[Pavel]

Я не понимаю, почему некоторые возмущаются сообщениями о том, что Глушко оговорил Королёва на допросе, но никто не возмущается самим существованием подобных допросов и лагерей непонятно за что.

Не знаю, как там насчёт женщин и расстрелов, а вот Королёв сидел два года ни за что. Одного этого факта, который признают все, достаточно, чтобы понять, что с системой было что-то не так.

Естественно, во времена монархий это "не так" тоже присутствовало. Это "не так" называется существованием каких-то ценностей, превышающих ценность человеческой жизни и личности.

Ценность каждой личности выше, чем ценность системы из личностей.

Тот, кто этого не понимает, у кого на этот счёт моральный дефект, рано или поздно начнёт сажать ни за что и расстреливать.

Знаете, вы благополучно умудрились перевести разговор с фильма к критике строя. Это вас не красит. Вы спросили, где Глушко выглядит предателем, я вам привел.  Там также идет такая грубая экстраполяция.  Что ж вы не прокомментировали? Причем, все эти примеры не имеют никакого отношения к реальности. Не удивлюсь, если вы из тех кому нравится Омон Ра.

Что до вашего вопроса, то абсолютно никто этого не оправдывает. Более того, в правдивом фильме про космос упоминать этот эпизод нужно обязательно. Вот только 37 год никакого отношения к 57 не имеет. СССР 1937 1957 1987 эти три разные страны, кардинально разные. С совершено различным представлением о дальнейшем пути развития отношению к гражданам, к самой стране и т д. Причем, имхо, разность между 1937 и 1987 куда больше чем между 1987 и 2006.

Вот только упорно показывая страшный советский союз, авторы фильма забывали всякую мелочь про США. Например, отношение к неграм в 50х. Как губернаторы штатов приказывали национальной гвардии не пускать детей не того цвета в "белые" школы. Скажите, этого не было? Теперь, если следовать вашей логике,  показанной выше я благополучно могу сделать вывод:

"Одного этого факта, который признают все, достаточно, чтобы понять, что с системой было что-то не так."

Это "не так" называется существованием каких-то ценностей, превышающих ценность человеческой жизни и личности.

Ценность каждой личности выше, чем ценность системы из личностей.

Тот, кто этого не понимает, у кого на этот счёт моральный дефект, рано или поздно начнёт сажать ни за что и расстреливать"

А также благополучно проэкстраполировал бы такое отношение на США образца 2006 года. Вы же ведь экстраполируете СССР 37 года на 57. Почему мне нельзя?

Ладно, если бы я стал снимать фильм про Космическую гонку я бы расизм в США показывать не стал, слишком противно по сравнению с темой фильма. Но Залив Свиней, полеты У-2 показал бы непременно!
При создании правдивого фильма про Космическую гонку эти эпизоды также необходимы!

[Shin]

Вот про Глушко в свое время сын писал. Между прочим, имеющий доступ к архивам дел ФСБ как член семьи. Почитайте, это интересно:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/186-187/45.shtml

Но убедительная просьба демагогию и флуд здесь исключить.

[Зомби. Просто Зомби]

Ценность каждой личности выше, чем ценность системы из личностей.

Следовательно, никакие "вооруженные силы" невозможны в принципе?
И "дубровка" ничему не научила?

Тот, кто этого не понимает, у кого на этот счёт моральный дефект, рано или поздно начнёт сажать ни за что и расстреливать.

[Dims]

А также благополучно проэкстраполировал бы такое отношение на США образца 2006 года. Вы же ведь экстраполируете СССР 37 года на 57. Почему мне нельзя?

Я же не говорил, что США хорошие. Просто за счёт того, что была разрешена частная инициатива, они были экономически сильнее. Все факты говорят, что ослабление гаек по сравнению с социалистическим уровнем ведёт к экономическому росту, см. пример Китая.

Разумеется, США империалисты. Разумеется, отношение к неграм это плохо.

Но мы сейчас занимаемся нами. Есть вопрос, как лучше для экономики и, в частности, для развития космоса: восстановить централизованную систему или сделать многополярную децентрализованную? Я считаю, что второе. Крупные центры силы должны существовать, даже пусть это будет государство или госагентство. Но вокруг него должна быть не пустота, а частная инициатива. Пусть хотя бы с парикмахерами у конструкторов будет всё в порядке -- это же положительно скажется на их деятельности? Или нет?

Насчёт лагерей, хоть это было и в другом году, я сказал только в оправдание точки зрения, что Королёва "гнобили". Я не считаю, что его гнобили "подначками", любой лидер с этим сталкивается. Я считаю, что настоящее "гнобление" было в лагерях. И это вполне могло сказаться на продолжительности жизни Королёва.

Вы спросили, где Глушко выглядит предателем, я вам привел. Там также идет такая грубая экстраполяция. Что ж вы не прокомментировали?

Возможно, я это пропустил. Сейчас поищу.

[Dims]

Ценность каждой личности выше, чем ценность системы из личностей.

Следовательно, никакие "вооруженные силы" невозможны в принципе?
И "дубровка" ничему не научила?

Я не понял вопроса. В идеале не должно быть ни вооружённых сил, ни дубровок. Сегодня это неизбежное зло. У Вас другая точка зрения?

[pk13]

Вы спросили, где Глушко выглядит предателем, я вам привел. Там также идет такая грубая экстраполяция. Что ж вы не прокомментировали?

Возможно, я это пропустил. Сейчас поищу.

Да ни к чему искать, 1-ый канал в лице О. Вольнова в этом интервью http://www.echo.msk.ru/programs/tv/42949/ прямым текстом признал, что он лично в курсе того, что Глушко представили в фильме предателем и считает, что это было правильно сделано, мол, Глушко он уважает, но факты, увы, такие (собственно, известные ему факты он тут же и привел). Даже в свете ссылки, сделанной Shin-ом ( http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/186-187/45.shtml )это высказывание О. Вольнова говорит о его недолекости при изложении подобных исторических событий, а я бы даже сказал о преступной халатности Вольнова, учитывая его должность. Остается только жалеть о том, какие придурки там "рулят" общественно-политическим вещанием.

[X]

По-поводу Глушко. Королёву было виднее. Отношения до 1957 г у них были практически дружеские. В отличие, скажем, от Костикова, про которого Королёв сожалел: жаль, что он не дожил, пристрелил бы эту.... скрутил бы я эту ...  и т.д. (отмечу, что я не компетентен в этом деле и не уверен, что Королёв  был прав)
Поэтому, упрекать Глушко в тщеславии можно, но в доносах на кого бы то ни было - нехорошо. А в фильме это постоянно упоминается. Так и приживется эта легенда.

[sas]

Восьмой раз говорим мысль, что если бы не имя 1-го канала, мы бы плюнули и забыли бы. Как "Красный рассвет".
Но имя первого канала ОБЯЗЫВАЕТ этот фильм быть более ралистичным в отношении СССР.
Не, ну давайте снимем фильм про Джорджа Вашингтона и покажем его пидарасом. И присобачим имя коламбии пикчерс. Ее там с потрохами...
Значит ОРТ должен потребовать свои деньги назад и чтобы его имя сняли.

Кстати. О программе передач.
Дети страшно любят шоколад. И что? Родители должны забить на фрукты/овощи и мясо и кормить одним шоколадом? Ожидая разрыва морды.
Чувства меры у наши телевизионщиков нет. А можно предложить закон - не более 120 сцен насилия и их описания на канале за неделю, включая ток-шоу, если он в прямом эфире. Платный и кодированный - скока хош.

Это еще раз говорит, что частная инициатива идет по пути наименьшего сопротивления. Вместо хороших передач - плохие, но с клубничкой. Вместо создания своего предприятия - украсть государственное или отобрать чужое, что экономически в 100 раз выгоднее.
Остановить это можно только расстрелами, особенно у нас.
Захватила Альфа какой-нить ГОК, Авена КОК, другим неповадно.

[Fakir]

dims

Я же не говорил, что США хорошие. Просто за счёт того, что была разрешена частная инициатива, они были экономически сильнее.  

Ну неужели же вы на самом деле так наивны?
То, что Штаты были экономически (и промышленно) сильнее СССР, обусловлено вовсе не частной инициативой. То есть на 100% исключить её роль, может и нельзя, но если и есть заслуга частной инициативы, то местно её -надцатое.
В России до 1917 тоже была частная инициатива, однако в экономическом плане и тогдашним Штатом она проигрывала с большим разрывом.

[sas]

dims

Я же не говорил, что США хорошие. Просто за счёт того, что была разрешена частная инициатива, они были экономически сильнее.  

В России до 1917 тоже была частная инициатива, однако в экономическом плане и тогдашним Штатом она проигрывала с большим разрывом.

Но дико опережала по темпам роста и вышла на 4-5-е после США, Англии и Германии. Обогнали Францию не помню. А была ниже плинтуса.

Наверное правильнее сказать,  что в определенных условиях это один из наиболее простых для государства факторов экономического роста. Можно и без него о-го-го. Особенно если менталитет населения позволяет. Но с ним, если ему не мешают, а правильно поддерживают и удерживают от бандитизма, будет проще.

[VK]

По-поводу Глушко. Королёву было виднее. Отношения до 1957 г у них были практически дружеские. В отличие, скажем, от Костикова, про которого Королёв сожалел: жаль, что он не дожил, пристрелил бы эту.... скрутил бы я эту ...  и т.д. (отмечу, что я не компетентен в этом деле и не уверен, что Королёв  был прав)
Поэтому, упрекать Глушко в тщеславии можно, но в доносах на кого бы то ни было - нехорошо. А в фильме это постоянно упоминается. Так и приживется эта легенда.

В фильме постоянно упоминается, что из Глушко выбили показания на Королева, а не что он доносы писал. В первой серии показано зачитывание протокола допроса Королева, где он сам себя признал и агентом и вредителем. Так что немножко разница есть - донос или выбитые показания.

[Dims]

То, что Штаты были экономически (и промышленно) сильнее СССР, обусловлено вовсе не частной инициативой. То есть на 100% исключить её роль, может и нельзя, но если и есть заслуга частной инициативы, то местно её -надцатое.

А что на первом месте?

Вообще-то, между уровнем свободы и экономическим развитием имеется сильная положительная корелляция просто по статистике.

[Dims]

1-ый канал в лице О. Вольнова в этом интервью http://www.echo.msk.ru/programs/tv/42949/ прямым текстом признал, что он лично в курсе того, что Глушко представили в фильме предателем и считает, что это было правильно сделано, мол, Глушко он уважает, но факты, увы, такие (собственно, известные ему факты он тут же и привел).

Чё-то мы действительно с разных планет наверно.

Лично по моему мнению, этот эпизод интервью означает, что в наше время с тех времён остались противречивые сведения и это означает, что есть для автора возможность склоняться к той или иной точке зрения.

P.S. То есть, в истории иногда не действует правило логики об "исключении третьего". Если есть документы, свидетелсьвтующие в пользу одной версии, то это вовсе не значит, что противоположная версия исключена. Возможно и третье состояние, когда невозможно точно сказать, как было.

[Athlon]

Чувства меры у наши телевизионщиков нет. А можно предложить закон - не более 120 сцен насилия и их описания на канале за неделю, включая ток-шоу, если он в прямом эфире.

А что такое сцены насилия? Вот в мультфильме Ну, погоди или там Том и Джерри сцены насилия?

Какой-нибудь хороший фильм про войну за раз сделает недельную норму канала по насилию. Поскольку война и есть сплошное насилие.

А можно показать одну сцену, но такую, что всех стошнит. Урежете количество - возьмут качеством

[pk13]

1-ый канал в лице О. Вольнова в этом интервью http://www.echo.msk.ru/programs/tv/42949/ прямым текстом признал, что он лично в курсе того, что Глушко представили в фильме предателем и считает, что это было правильно сделано, мол, Глушко он уважает, но факты, увы, такие (собственно, известные ему факты он тут же и привел).

Чё-то мы действительно с разных планет наверно.

Лично по моему мнению, этот эпизод интервью означает, что в наше время с тех времён остались противречивые сведения и это означает, что есть для автора возможность склоняться к той или иной точке зрения.

P.S. То есть, в истории иногда не действует правило логики об "исключении третьего". Если есть документы, свидетелсьвтующие в пользу одной версии, то это вовсе не значит, что противоположная версия исключена. Возможно и третье состояние, когда невозможно точно сказать, как было.

Я свое мнение высказал. 45-ти летие, 1-ый канал, атмосфера праздинка и все такое прочее, и тут на тебе, показывают фильм, фиг с ним, что технически безграмотный, с ужасными во всех смыслах актерами, костюмами, операторской работой (полагаюсь на мнение Вырского), так еще и спорные (по Вашему мнению) исторические сведения все почему-то "автор" склонил в одну сторону, сами понимаете в какую, а Вольнов еще и заявляет, что типа так и надо. "Такой хоккей нам не нужен" (с). dims, неужели вас не смущает редкостное для этого форума единодушие в оценке этого фильма? Ведь тут не некое абстрактное "большинство", тут люди в основном в теме космической истории и техники, да и возростные параметры участников по большей части позволяют судить о показанной жизни в СССР.

[Dims]

dims, неужели вас не смущает редкостное для этого форума единодушие в оценке этого фильма?

А что делать, если у меня другое мнение?

Ведь тут не некое абстрактное "большинство", тут люди в основном в теме космической истории

Я же не подвергаю сомнению технические и исторические оценки участников форума. Я не согласен с "итого", вот с этим:

"Такой хоккей нам не нужен" (с).

Вот.

Я считаю, что критикуя, нужно предлагать лучшее. То есть, не устранить такие фильмы, как этот, а создать помимо него фильмы (статьи, сайты итп) лучшего качества. И тогда автоматически вторые вытеснят первые.

Почему, например, американцы наплодили мильён сайтов, забесплатно, где много чего рассказывается, а у нас этого мало? Я считаю, что у нас имеется перекос в сторону критики существующего и в ущерб созданию нового.

[pk13]

Я считаю, что критикуя, нужно предлагать лучшее.

Вы говорите словами моего руководства , дык ктож спорит-то.

То есть, не устранить такие фильмы, как этот, а создать помимо него фильмы (статьи, сайты итп) лучшего качества. И тогда автоматически вторые вытеснят первые.

А вот это, по моему, идеализм, в странах G7 большие деньги тратятся на пропаганду и политтехнологии и их главная задача, чтобы нигде ничего не происходило автоматически, а только так, как нужно и когда нужно, мы вот обнищали во всех смыслах и противостоять этому не можем, отсюда и такие "явления", типа этого фильма (имхо, конечно). Вот посмотрите, вдруг случится чудо и сделает Вырский на свои и Спецстроевские деньги хороший фильм про Ангару, вы думаете его (фильм) 1-ый канал возьмет и покажет в ходовое время? Я думаю, нет, скажут "народу это нах не нужно" (собссно он пишет, что ему так и сказали), конечно, если народ воспитывать "правильным" образом, то ему это никогда не будет нужно .

Почему, например, американцы наплодили мильён сайтов, забесплатно, где много чего рассказывается, а у нас этого мало?

Потому, что США - сверхдержава, а мы - нет.

Я считаю, что у нас имеется перекос в сторону критики существующего и в ущерб созданию нового.

Отчасти согласен, но, извините, эту тему не буду развивать, уж больно большой оффтоп может получится.