Фаэтон - погибшая или неродившаяся планета?

[Cтарый]

Если это биогенная тонна, то это должны быть углеводороды или углерод.

1. В углеводороде водорода ноль целых хрен десятых. Даже в метане всего 20%.
2. Если растения перерабатывают углекислый газ в углеводород то тем лучше. Должен же в них откудато браться водород? Значит происходит фотолиз воды а кислород опять в атмосферу!

[Ворон]

Если это биогенная тонна, то это должны быть углеводороды или углерод.

1. В углеводороде водорода ноль целых хрен десятых. Даже в метане всего 20%.
2. Если растения перерабатывают углекислый газ в углеводород то тем лучше. Должен же в них откудато браться водород? Значит происходит фотолиз воды а кислород опять в атмосферу!

 А "условного водорода" надо около 10**14 тонн...

 Не надо заниматься измышлениями, я уже придумал "отмазку" для биогенной гипотезы, весьма простую.

[Bell]

Итак, по "гравитационной" теории источником кислорода является уплотненение ядра планеты - оксиды железа переходят в более плотную форму отделяя кислород. Он мигрирует с магматическими потоками в атмосферу.

Верно, есть такой источник элемента "кислород". С этим никто не спорит.

Но к происхождению СВОБОДНОГО молекулярного кислорода атмосферы это не имеет отношения.
Свободный молекулярный кислород в атмосфере появился и его концентрация поддерживается в основном благодаря фотосинтезирующим растениям (еще немного - от фото- и всякой другой диссоциации воды и СО2).

Исключительно химически активный свободный кислород (уступает только фтору) не может пройти сотни или даже тысячи километров сквозь толщу земной коры не вступив в реакцию. Об этом однозначно свидетельствует состав вулканических газов.

[Bell]

Если это биогенная тонна, то это должны быть углеводороды или углерод.

1. В углеводороде водорода ноль целых хрен десятых. Даже в метане всего 20%.
2. Если растения перерабатывают углекислый газ в углеводород то тем лучше. Должен же в них откудато браться водород? Значит происходит фотолиз воды а кислород опять в атмосферу!

Конечно!
Кислород просто пропускается свозь растения.
Масса завода не меняется от количества пропущенного через него сырья  

[Bell]

А Вы знаете изотопный состав атмосферы Фаэтона? Может, у него тоже такая атмосфера была?

А может быть собака, а может быть корова...
Если бы у Фаэтона была атмосфера с таким же изотопным составом, как и марсианской, то это было величайшее чудо природы

Да что Вы говорите! То есть, Вы настолько хорошо знаете особенности планетогенеза в Солнечной системе, что считаете невозможным образование двух близких планет с одинаковым изотопным составом из одного и того же источника этих изотопов - исходной газо-пылевой туманности, или как ее там?

Посыл изначально неверный.
Изотопный состав современной атмосферы Марса - суть результат 4,5 млрд. лет ее химической и физической эволюции, т.е. диссоциации, диссипации и т.п.
Сравнивать ее с первичной или просто молодой атмосферой Фаэтона - бессмысленно.
Более того, атмосфера Фаэтона тогда уж должна была быть по составу - нечто среднее между атмосферой Марса и Юпитера

Совпадение практически исключено.

А мож все-таки - марсианские метеориты?...

Мож. Только мне это представляется не меньшей фантастикой.

Да уж наверно менее фантастично, чем совпадение изотопного состава первичной атмосферы полуфантастического Фаэтона с современной атмосферой Марса

[Bell]

Бродяга, вы слышали, говорят в земле есть уголь? И говорят много. Интересно, как вы объясняете происхождение этого угля?

 Мало его, сравнительно с кислородом в атмосфере.

 Земля покрыта в основном океанами, на дне которых угля никакого нет, не надо забывать. "Тонны рыбы" в квадратном метре океана тоже нет, не говоря уже о том, что рыба в основном состоит из воды.
 См. "Вобла".

Отсюда закономерный вопрос - во что превращаются рыбы после смерти?  :lol:

Ладно, не в уголь и нефть.
Мож в других рыб, которые их съедают?
Опять, блин, кругооборот углерода, т.е. биомассы...
 :wink:

[Bell]

Между тем превращение Fe2O3 в Fe3O4 прекрасно объясняет избыток кислорода на Земле.

И совершенно не объясняет - почему он в сободной молекулярной форме...

Почему это на Венере нет такого превращения?

[VK]

2Bell

Вашу точку зрения понял, остается убрать знак вопроса: Вы настолько хорошо знаете особенности планетогенеза в Солнечной системе, что считаете невозможным образование двух близких планет с одинаковым изотопным составом из одного и того же источника этих изотопов - исходной газо-пылевой туманности.

Кстати, а по версии марсианских метеоритов, когда они отбыли с Марса? Какой свежести у них пробы атмосферы?

[avp]

Вообще то помимо углерода, есть ещё огромные залежи железных урановых и прочих руд, которые вместе с кислородом являются продуктом жизнедеятельности первичных бактерий.

[Зомби. Просто Зомби]

2Bell
...Вы настолько хорошо знаете особенности планетогенеза...

Маленькое замечание "по метафизике"
Не всегда так уж обязательно "настолько хорошо знать"
Можно совсем плохо знать теормех, включая "законы Ньютона", но при этом прекрасно играть на бильярде
Первые "модели планетогенеза" были вполне умозрительны и "без формул"
На одной, так сказать, интуиции и "образах"
Так вот, на интуиции:
"да, в Солнечной системе чрезвычайно маловероятно ожидать возможности образования двух близких планет с одинаковым изотопным составом из одного и того же источника этих изотопов - исходной газо-пылевой туманности"
Присоединяюсь к Беллу
К тому же, сам Фаэтон "как таковой" сугубо гипотетичен и крайне маловероятен
По "соображениям того же вида"

Кстати, а по версии марсианских метеоритов, когда они отбыли с Марса? Какой свежести у них пробы атмосферы?

Цифр не помню, "но помню суть" (С) :mrgreen:
Сама "порода" метеорита - очень древняя, что-то вроде 3-х млрд лет
Выбита с Марса - неск.дес.миллионов лет (кажется)
Пролежала на Земле срок, измеряемый тысячами лет
Это - по метеориту "с окаменелостями"
Что-то так, но "с точностью до склероза"

[VK]

Сама "порода" метеорита - очень древняя, что-то вроде 3-х млрд лет
Выбита с Марса - неск.дес.миллионов лет (кажется)
Пролежала на Земле срок, измеряемый тысячами лет

Ну, срок на Земле - понятно. Не старше льда в Антарктиде, это более-менее считается.

Когда выбит с Марса - метода датировки для меня - тайна, покрытая мраком. Интуитивно, опять же, подозреваю, что сколько ученых, столько и мнений, причем весьма и весьма различающихся.

Датировка момента кристаллизации в составе Марса - вроде бы как-то спецы определяют.

Осталась самая малость - доказать, что это именно с Марса. А не с Ганимеда, скажем. Хотя лично мне более симпатичен Фаэтон. Романтично так ...  :lol:

[Зомби. Просто Зомби]

Когда "выбивался с Марса" - тоже было некое "переплавление", от которого можно неким способом вести отсчет "по изотопным часам"
Не, мнений не так уж много - с одной стороны
Но с другой - и "изотопники" бывает, ошибаются
И приличненько так  :wink:

PS.
Интуиция - наука не строгая
Можно уверенно сказать, что "Фаэтон - маловероятен"
Но на "запретить" ее, конечно, не хватает
Вот если бы "формулами" - тогда да
Можно было бы смело поверить
Но и "формулы" могут ("в конце-концов") оказаться не совсем точными :roll:  :mrgreen:
Так что - блажен, кто верует :wink:

[Bell]

2Bell

Вашу точку зрения понял, остается убрать знак вопроса: Вы настолько хорошо знаете особенности планетогенеза в Солнечной системе, что считаете невозможным образование двух близких планет с одинаковым изотопным составом из одного и того же источника этих изотопов - исходной газо-пылевой туманности.

Вероятность того, что совпадет изотопный состав первичной атмосферы Фаэтона и современной - Марса - крайне мала.

Кстати, а по версии марсианских метеоритов, когда они отбыли с Марса? Какой свежести у них пробы атмосферы?

Всего десятки-сотни млн. лет. Для существенного изменения состава атмосферы - слишком мало.
Собственно, в том числе необычно малый возраст SNC-метеоритов и послужил отправной точкой для выяснения откуда они взялись.
Второе - вулканогенный (планетарный) состав пород.
И только потом выяснилось про изотопный состав гозов, уже после получения данных с Викингов.

[Bell]

Когда выбит с Марса - метода датировки для меня - тайна, покрытая мраком. Интуитивно, опять же, подозреваю, что сколько ученых, столько и мнений, причем весьма и весьма различающихся.

Датировка момента кристаллизации в составе Марса - вроде бы как-то спецы определяют.

1) Датировка образования минерала из расплава - отработана и достоверна.
2) Датировка перекристаллизации в результате удара - тоже отработана и достоверна.

Т.е. для марсианских метеоритов есть 2 даты - образования породы из расплава и выбивания с поверхности.

[Ворон]

Между тем превращение Fe2O3 в Fe3O4 прекрасно объясняет избыток кислорода на Земле.

И совершенно не объясняет - почему он в сободной молекулярной форме...

Почему это на Венере нет такого превращения?

 По поводу Венеры.

 Я просмотрел разные источники, одни дают содержание кислорода на Венере "менее 1%", другие - тысячные доли процента.

 В первом случае, если это "менее 1%" означает "около 1%" его там Больше Чем На Земле - атмосфера Венеры в 100 раз мощнее земной атмосферы.

 Но, допустим, его там нет и это объяснимо. На Венере температура 470 градусов, я думаю, при такой температуре уже будет окисляться атмосферный азот, да и многое, что на Земле самопроизвольно не окисляется.
 Кислород на Венере мог выгореть банальным образом - слишком высока температура планеты.

[Ворон]

Вообще то помимо углерода, есть ещё огромные залежи железных урановых и прочих руд, которые вместе с кислородом являются продуктом жизнедеятельности первичных бактерий.

 Это прекрасно, пусть деятельность бактерий, не стану спорить.

 Но руды это Окислы и Соли - бактерии их концентрируют и только.

[Asteroid]

"да, в Солнечной системе чрезвычайно маловероятно ожидать возможности образования двух близких планет с одинаковым изотопным составом из одного и того же источника этих изотопов - исходной газо-пылевой туманности"

Да чего далеко за примером ходить? Земля и Луна ;-)

Скорее всего то же верно в отношении Плутона и Харона и прочих транснептуновых планетных систем.

Эх, сравнить бы изотопный состав Венеры и Меркурия - с большой вероятностью можно было бы разобраться с гипотезой о том, что Меркурий был спутником Венеры

Кстати, вспоминая ударную гипотезу образования Луны, поневоле задаёшься вопросом: а не участвовал аналогичным образом и Марс в образовании пояса астероидов? Тогда, согласно бритве Оккама, Фаэтон становится почти лишним. "Почти" потому что надо как-то обозвать второго участника образования пояса астероидов ;-)

[Ворон]

"да, в Солнечной системе чрезвычайно маловероятно ожидать возможности образования двух близких планет с одинаковым изотопным составом из одного и того же источника этих изотопов - исходной газо-пылевой туманности"

Да чего далеко за примером ходить? Земля и Луна ;-)

Скорее всего то же верно в отношении Плутона и Харона и прочих транснептуновых планетных систем.

Эх, сравнить бы изотопный состав Венеры и Меркурия - с большой вероятностью можно было бы разобраться с гипотезой о том, что Меркурий был спутником Венеры

Кстати, вспоминая ударную гипотезу образования Луны, поневоле задаёшься вопросом: а не участвовал аналогичным образом и Марс в образовании пояса астероидов? Тогда, согласно бритве Оккама, Фаэтон становится почти лишним. "Почти" потому что надо как-то обозвать второго участника образования пояса астероидов ;-)

 По поводу Меркурия и Венеры есть математическая модель, которая была написана именно для того, чтобы Опровергнуть гипотезу о том, что Меркурий мог быть спутником Венеры.
 Они очень удивились, когда получили обратный результат - это прекрасно получалось.

 Что касается Фаэтона, я думаю, его просто не было вообще и вот почему - рядом конденсировался Юпитер, он "утащил" вещество, которое должно было стать Фаэтоном.

[Зомби. Просто Зомби]

Да чего далеко за примером ходить? Земля и Луна ;-)

Довольно-таки различные тела
Конкретно же речь шла о составе газовых включений, то есть, об атмосфере
Различие же размеров "планеты" и "спутника" так или иначе влечет различие в составе атмосфер, а скорее всего, на "спутнике" атмосферы вообще нет
Плутон и Харон - да, ближе всего к "двойной планете"
Но тут как-то мнение такое распространено, что, типа, он таки планетоид :wink:  :mrgreen:
Про планетоиды же речи не было :wink:  :lol:
И еще: условия образования "планетоида" в поясе Койпера и в районе главного пояса различны
И еще наконец, материала в главном поясе не хватает на полноценную планету
Если "Фаэтон" и был, то много меньше Марса, либо... либо осколки от взрыва улетели куда-то очень далеко :wink:  :mrgreen:

[Дмитрий Виницкий]

Внимание! На основе прочитанного выше возникла новая, всеобъясняющая гипотеза возникновения Марса и пояся астероидов!!!
Марс - это уцелевшее ядро формировавшейся планеты массой несколько больше Земли! Гравитационные возмущения, связаные с формированием Юпитера разрушили планетизималь, ядро которой, совершив "кувырок" по Солнечной системе, столкнулось с формировавшейся Землей, породив Луну, вылетело на современную орбиту Марса. Оставшиеся обломки сформировали пояс астероидов!!!
           
Завести что-ли отдельный топик? Фактического материла-то поболе будет, чем у океана Старого