Фаэтон - погибшая или неродившаяся планета?

[VK]

Выделено из топика про 10-ю планету. Речь шла о фразе, что планета Фаэтон когда-то рассыпалась на куски, образовав, в частности, пояс астероидов.

Очень устаревшая гипотеза. Она не распалась, а наоборот не смогла сформироваться.  

А почему устаревшая? Появились какие-то доказательства в пользу второй гипотезы - о не сформировании? Мне лично первая гипотеза кажется намного более логичной и правдоподобной.

Боюсь наврать, но доказательства были, в пользу "не сформирования".
Некий расчет орбитальной истории, который показал (примерно), что дробление (более крупных астероидов на мелкие) как таковое было, но родительских тел (у сегодняшних астероидов) достаточно много, и они не могут иметь общего предка = единственную достаточно крупную планету (Фаэтон).
Это было давно, в "Земле и Вселенной".
Небольшая такая заметочка.

Я читал. Первое, что масса всех известных астероидов слишком мала, чтобы дать приличествующую планете величину. Второе, что попытка обратного расчета траекторий не свела все астероиды в одну точку, как надеялись.
 Так это не смешно, это просто грустно. Ответы-то лежат на поверхности. Во-первых, не учтена масса обломков, упавших на планеты за прошедшие сотни миллионов лет. Во-вторых, достаточно много обломков могло быть выметено за пределы пояса астероидов, и мы их не скоро увидим, если увидим вообще. В третьих, мы не знаем. какая часть должна была распылиться до такого размера, что мы не можем увидеть эту "пыль" - ну, скажем, размерами не более метра. Сколько метеорного вещества выпадает на Землю за год? А на все планеты? А за сто миллионов лет?
Что касается обратного расчета траекторий, то есть большие сомнения в возможности более-менее правдоподобно провести такой расчет. Слишком долгий срок, за который существенно скажутся минимальные неточности в наших измерениях, в неучитываемых погрешностях - скажем, давление на астероид солнечного ветра при вспышках. То есть, идея просчитать все назад в принципе правильная, но наших возможностей выполнить этот расчет с требуемой точностью пока недостаточно. Имхо.

Кажется, еще какие-то соображения насчет состава метеоритов = обломков астероидов.
За исключением "лунных" и "марсианских" нет следов "геологической истории" = принадлежности к распавшейся планете.

Про "марсианские" метеориты - это вообще песня. Лично мне так и не удалось найти, как же обосновывают, что метеориты - с Марса? Не с Цереры, не обломки Фаэтона (то есть просто куски астероидного, будем пока так его называть, вещества), даже не с Луны? Только-только начали проводить анализ марсианских камней - всего в двух точках! Ну, там Викинги еще были, не помню, анализ делали или нет? Короче, марсианского грунта в руках не держали, а тут подобрали булыжник в Антарктиде - о, это с Марса, точно! Блин, может, из другой галактики?

И что мы знаем вообще о признаках "принадлежности к  распавшейся планете", не зная о строении других планет практически ничего? То есть полный ноль? Единственно, что надо обследовать астероиды и искать образцы пород, которые могут образовываться в условиях расплава ядра (или что-то подобное - геологи лучше сформулируют). Нашли - был Фаэтон. Не удастся найти - вот тогда другое дело, будем думать снова.

А вот гипотеза "недообразования" как-то сомнительно выглядит. Правда, так же, как (пока) и любая другая гипотеза (теория) образования планет.

Еще про "марсианские" метеориты. Согласно теории Старого, это должны быть куски льда.  

[Алексей Алексеевич Памятных]

Про марсианские метеориты один из основных доводов - состав газов в пузырьках расплава в марсианских метеоритах (прежде всего в знаменитом ALH84001, найденном в Антарктиде 20 лет назад) соответствует составу марсианской атмосферы - по данным, начиная с Викингов.

На сайте Лос-Аламоса есть картинка сравнения, поищу.
Вот, нашел:

[Алексей Алексеевич Памятных]

А вот кусок этого метеорита:

[VK]

Интересно, конечно, но ощущение, что рядом с расплавленной породой газовый состав совсем другой должен наблюдаться. Ну, типа как над языком лавы атмосфера совсем не та, что в тенистой роще. :roll:

[X]

Астероиды делятся на каменные, железные, углистые. Такое разделение можно очень просто объяснить, если они образовались при распаде планеты и никак не объясняется, если думать, что они - остатки "первичного материала". :!:

[X]

Второе, что попытка обратного расчета траекторий не свела все астероиды в одну точку, как надеялись.

Ну, на это смешно было надеяться. Численные методы расчетов вносят ограничения на их точность (из-за кончной длины слова). Даже расчет простой системы типа идеального бильярда не дает при обращении исходной перамиды, буквально после десятка-полутора соударений шаров...

[iaia]

Интересно, конечно, но ощущение, что рядом с расплавленной породой газовый состав совсем другой должен наблюдаться. Ну, типа как над языком лавы атмосфера совсем не та, что в тенистой роще. :roll:

Не то слово, насколько другой. И химически и изотопно. Просто кардинально другой. Изотопное фракционирование, однако! Бред... с поверхности выбивает ударом бульник, он, мало того что приобретает соответствующую скорость (единоразово, с учетом торможения об атмосферу при вылете), попадает на соответствующую орбиту, так его еще и находит пара человек слоняющаяся по ледяной пустыне. Бред.... Тяжелая математико-статистическая судьба, гигантская флюктуация. %)

[Agent]

Бред.... Тяжелая математико-статистическая судьба, гигантская флюктуация. %)

А если еще учесть фамилию нашедшего? Бред в квадрате?
Не, теория вероятности не так работатет. Посчитайте ка шансы на то, что сьеденное вами яйцо было именно от той курицы, от которой оно было.
Практически нулевые. Но это не значит, что у вас нету шансов есть яйца как таковые.

[iaia]

Бред.... Тяжелая математико-статистическая судьба, гигантская флюктуация. %)

А если еще учесть фамилию нашедшего? Бред в квадрате?
Не, теория вероятности не так работатет. Посчитайте ка шансы на то, что сьеденное вами яйцо было именно от той курицы, от которой оно было.
Практически нулевые. Но это не значит, что у вас нету шансов есть яйца как таковые.

Не очень, пример. Я стремлюсь есть яйца. Какой шанс что упившийся до скотского состояния российский вегетарианец случаянно съест яйцо произведенное в Канаде? Метеориты находят - да! Метеориты с Марса - это фантастика!  (на мой вкус)

[Agent]

Не очень, пример. Я стремлюсь есть яйца. Какой шанс что упившийся до скотского состояния российский вегетарианец случаянно съест яйцо произведенное в Канаде? Метеориты находят - да! Метеориты с Марса - это фантастика!  (на мой фкус)

Похмелился яичным ликером, мейд ин канада. И всех дел.
Я к тому, что маловероятность события не являеться его опровержением. И наоборот.
Вероятности нужны для отсечения по Оккаму.
Но сначала нужно найти другое обьяснение для пузырей.

[iaia]

Не очень, пример. Я стремлюсь есть яйца. Какой шанс что упившийся до скотского состояния российский вегетарианец случаянно съест яйцо произведенное в Канаде? Метеориты находят - да! Метеориты с Марса - это фантастика!  (на мой вкус)

Похмелился яичным ликером, мейд ин канада. И всех дел.
Я к тому, что маловероятность события не являеться его опровержением. И наоборот.
Вероятности нужны для отсечения по Оккаму.
Но сначала нужно найти другое обьяснение для пузырей.

Совершенно справедливо сказано. Беда только, что не другое, а первое. Просто газовый состав, дегазирующих лав, никогда не имеет ничего общего с атмосферой (особенно изотопный, вследствии разных типов фракционирования). Потому из нескольких причинно-следственных цепей, глупо выбирать наименее вероятные.

[Зомби. Просто Зомби]

Версия, которую можно назвать "общепринятой", состоит в том, что марсианские метеориты выбиваются с марсу не вулканическими извержениями, а падениями крупных астероидов.

Это совсем другой процесс.

Вероятности... где-то я видел на эту тему рассуждения.
Но не вникал.

Там оценки вполне даже не малые и соответствующие числу найденных марсианских обломков.

Критиканы, блин....

[VK]

Версия, которую можно назвать "общепринятой", состоит в том, что марсианские метеориты выбиваются с марсу не вулканическими извержениями, а падениями крупных астероидов.
Это совсем другой процесс.

Так речь не о том, вулканичексий расплав, или ударный, а о том, что пузырки с МАРСИАНСКОЙ атмосферой были в РАСПЛАВЕ.  

Вероятности... где-то я видел на эту тему рассуждения.
Но не вникал.
Там оценки вполне даже не малые и соответствующие числу найденных марсианских обломков.
Критиканы, блин....

Согласно Сэмюэлю Клеменсу, ложь бывает обыкновенная, беспардонная, и статистика. Но не надо забывать, господа, и о вероятностных расчетах!

Эрудиты, блин ...  :evil:

[Зомби. Просто Зомби]

Ну ладно, ладно...

Но, господа, один ма-а-а-а-а-а-а-а-а-аленький вопрос всё же остаётся:
а чей-то он развалился-то, Фаетон етот пресловутый?
Неужто фаетонцы сдуру супербонбу какую рванули, последствий не расчитав?

Или Упитер стал поперек Марсу и они его треснули, Фаетона-то?

Или, мобыть, комета какая залётная шандарахнула?

О! Удумал!
И было их два, Фаетона-то.
И двигались они по одной орбите, но встречь дружка дружке.
И все бы хорошо, но один раз таки не разминулись  :lol:  :lol:  :lol: !

Не, вы не подумайте.
Я не против гипотезы.

Но вероятности, что она имеет какое-то отношение к действительности у неё не так уж много.

"Недоформирование" значительно правдоподобнее. По-моему

[X]

Второе, что попытка обратного расчета траекторий не свела все астероиды в одну точку, как надеялись.

Ну, на это смешно было надеяться. Численные методы расчетов вносят ограничения на их точность (из-за кончной длины слова). Даже расчет простой системы типа идеального бильярда не дает при обращении исходной перамиды, буквально после десятка-полутора соударений шаров...

[Bell]

Забавно, вот только вчера думал поднять тему марсиянских метеритов

Так вот по сабжу:

Сравните вероятность следующих событий:

1) На астероиде или вообще в открытом космосе образуется минерал, аналогичный по составу и свойствам стандартным вулканогенным породам (специфические Т и Р образования и т.п.) и с изотопным составом газов (свободных и хим. связанных), аналогичным марсианской атмосфере.

2) Удар астероида (из соседнего пояса) придает куску марсианской вулканической породы скорость >5,2 км/с, он пролетает тонкую марсианскую атмосферу и однажды падает на Землю.


Кстати, образцов марсианских пород у нас нет (ну кроме самих метеоритов, ессно , а вот лунные - есть
Так вот именно на основании сравнительного анализа этих образцов и было достоверно установлено, что некоторые метеориты - суть куски лунных пород
Информация, так сказать, к размышлению  

[X]

А выообще то с пузырьками вопрос интересный.
1. Пузырьки обычно возникают при закипании. Но при закипании газовый состав пузырьков определяется скорее составом кипящего материала, а не атмосферы.
2. Допустим, что пузырьки получились негерметичными, и начальный состав газов заместился составом атмосферы. Но тогда что помешало этим газам таким же образом выветриться при перелете, а затем замениться на Земную?

В общем, здесь действительно есть масса несуразиц.

[Tiamat]

Теория что была планета - красивей.
Хотя по-большому счету разницы никакой, была ли это планета,
или несформировавшаяся планета.

Ну разве что один интересный вопрос который возникает, если планета Фаэтон все-таки была. По Старому, раз была планета, то на ней был океан. Куда девался он?

[DYF]

Ну разве что один интересный вопрос который возникает, если планета Фаэтон все-таки была. По Старому, раз была планета, то на ней был океан. Куда девался он?

Когда мне было лет 12 читал в какой-то книжке, типа Сделай Сам ракету, что Фаэтон взорвался от того, что на нем был океан!!! который был замерзшим!!!!!!!, и вроде там какой-то хитрый естественный электрлиз шел во льдах, от обдувания солнечным ветром. Ну там потихоньку накопилась критическая масса H + O2, и потом ка-а-ак!...

Старый! Слава богу что на Марсе нет было ледяного океана, иначе не видать нам сейчас Марса  

[Cтарый]

А я в детстве читал книжку "Фаэты".