Фаэтон - погибшая или неродившаяся планета?

[Asteroid]

Но сначала нужно найти другое обьяснение для пузырей.

Давайте попробуем переформулировать утверждение: не "состав газа в пузырьках соответствует атмосфере Марса", а "состав газа в пузырьках соответствует первичной атмосфере земной группы". Всё-таки азотно-кислородная атмосфера Земли - это результат работы живых организмов, а первоначально атмосфера Земли была ближе к атмосфере Венеры и Марса, да и возникла скорее всего так же: в результате вулканических извержений - у Виктории Воробьевой было об этом на сайте.

А в свете этого метеорит может быть откуда угодно, в том числе и выброшенный вулканическим извержением с Луны :-)

[Asteroid]

Астероиды делятся на каменные, железные, углистые. Такое разделение можно очень просто объяснить, если они образовались при распаде планеты и никак не объясняется, если думать, что они - остатки "первичного материала". :!:

а почему действительно не предположить, что Фаэтон был, но был немногим более современной Цереры и в результате столкновения с другим телом, например собственным спутником, значительное количество его осколков разлетелось в пространстве :-)

[Bell]

С Луны не может - состав совсем не тот. Лунные метеориты имеют специфические свойства, по которым их и определяют.

По части первоначальной атмосферы - полностью согласен.

Но тут вот какая фишка - уж про пузырьки не знаю (с ними дело темное), а вот вообще у газов, содержащихся в сабжах изотопный состав очень хорошо совпадает с таким составом конкретно марсианской атмосферы.
Просто совпадение или диагноз?
Причем состав атмосферы и газов из метеоритов измерен непосредственно и достоверно, никакой дистанционщины

Более того, кроме Марса и Луны других кандидатов на материнскую планету - фактически нет. У Венеры слишком плотная атмосфера и большая 2КС, до Меркурия слишком далеко.

Т.е. Марс в качестве родительского тела появился по 2 причинам:
1) Совпадение изотопного состава газов
2) Методом исключения других претендентов (а Луна явно не подходит по составу)

Астероиды отбрасываются еще раньше, поскольку вещество этих метеоритов явно магматического, планетного происхождения.

[Bell]

Давайте попробуем переформулировать утверждение: не "состав газа в пузырьках соответствует атмосфере Марса", а "состав газа в пузырьках соответствует первичной атмосфере земной группы".

Нет. Изначально неверный посыл.
Изотопный состав газов из метеоритов соответсвует ИМЕННО современному составу атмосферы Марса. Возраст вещества метеоритов (время с момента кристаллизации из расплава минералов и перекристаллизации в следствие удара) - относительно небольшой, единицы-десятки млн. лет. Поэтому не может быть и разговоров о какой-то "первичности атмосферы".

[В А Д И М]

Астероиды отбрасываются еще раньше, поскольку вещество этих метеоритов явно магматического, планетного происхождения.

А что, разве человечество уже изучало пробы с астероидов?  :shock:

[VK]

Но тут вот какая фишка - уж про пузырьки не знаю (с ними дело темное), а вот вообще у газов, содержащихся в сабжах изотопный состав очень хорошо совпадает с таким составом конкретно марсианской атмосферы.
Просто совпадение или диагноз?

А Вы знаете изотопный состав атмосферы Фаэтона? Может, у него тоже такая атмосфера была?  :roll:

[Bell]

Астероиды отбрасываются еще раньше, поскольку вещество этих метеоритов явно магматического, планетного происхождения.

А что, разве человечество уже изучало пробы с астероидов?  :shock:

1) Да. Таковыми можно считать большинство "обычных" метеоритов.
2) На астероидах "физиологически" не может быть вулканизма. А также дифференциации вещества, что необходимо для образования соответствующих пород (гранитоидов, в частности).

А Вы знаете изотопный состав атмосферы Фаэтона? Может, у него тоже такая атмосфера была?

А может быть собака, а может быть корова...
Если бы у Фаэтона была атмосфера с таким же изотопным составом, как и марсианской, то это было величайшее чудо природы
Вы настолько верите в совпадения?
А мож все-таки - марсианские метеориты?...


Ну и кроме того - ЕМНМС, в районе пояса астероидов (т.е. возможной орбиты Фаэтона) из-за близости Юпитера образование крупной планеты было невозможно. См. Ксанфомалити "Планеты, открытые заново", предпоследняя глава посвящена конкретно астероидам, там это (невозможность образования) довольно подробно рассмотрено.

[Ворон]

Но сначала нужно найти другое обьяснение для пузырей.

Давайте попробуем переформулировать утверждение: не "состав газа в пузырьках соответствует атмосфере Марса", а "состав газа в пузырьках соответствует первичной атмосфере земной группы". Всё-таки азотно-кислородная атмосфера Земли - это результат работы живых организмов, а первоначально атмосфера Земли была ближе к атмосфере Венеры и Марса, да и возникла скорее всего так же: в результате вулканических извержений - у Виктории Воробьевой было об этом на сайте.

А в свете этого метеорит может быть откуда угодно, в том числе и выброшенный вулканическим извержением с Луны :-)

 Кислород в амтосфере Земли не имеет никакого отношения к работе живых организмов. Иначе биомасса на Земле была бы соизмерима с массой атмосферы, а она гораздо меньше, даже учитывая месторождения каменного угля и нефти, допустим, их происхождение биологическое.

 Содержание кислорода в атмосфере Земли постоянно увеличивалось на протяжении наблюдаемой геологической истории, вне всякой связи с биомассой.

 Откуда взялся кислород на Земле? - Он выделяется из уплотняющегося ядра планеты, оксиды железа переходят в другую форму высвобождая кислород.
 Совершенно понятно, почему нет кислорода, например, на Марсе - у него низкая плотность и нет вертикальных потоков магмы, внутренности планеты не "дышат".
 Кислород-то на Марсе есть, но в связанном виде внутри планеты - он так и не высвободился.

 Что касается Венеры, на ней кислорода не "ещё нет", а "уже нет", как, впрочем, и азота. Точнее, они есть, причём в соотношении кислород/азот - 1/4, примерно то же, что и на Земле.
 Венера - перегретая планета, скорее всего, в своё время Меркурий был её спутником. Вся углекислота из коры Венеры ушла в атмосферу, а кислород с азотом в значительной степени улетучились.
 Кстати, интересно прикинуть что там осталось. Допустим, мы убрали куда-то всю углекислоту из атмосферы - что останется?

[Дмитрий Виницкий]

Откуда же в таком случае появились окислы? Вернадский полагал, что весь кислород биогенного происхождения. Ну, это было давно, но по-прежнему доминирующе мнение считает деятельность биомассы, в т.ч. цианобактерий источником атмосферного кислорода. Кажется, и кое-какие изотопные свидетельства это подтверждают.
А вот теория о переработке вещества уплотняющимся ядром заинтриговала! Мембранным форумом попахивает...

[Ворон]

Откуда же в таком случае появились окислы? Вернадский полагал, что весь кислород биогенного происхождения. Ну, это было давно, но по-прежнему доминирующе мнение считает деятельность биомассы, в т.ч. цианобактерий источником атмосферного кислорода. Кажется, и кое-какие изотопные свидетельства это подтверждают.
А вот теория о переработке вещества уплотняющимся ядром заинтриговала! Мембранным форумом попахивает...

 В случае если кислород биологического происхождения - куда подевалась биомасса соизмеримая с массой атмосферы?

 То, что кислород - результат уплотнения планеты я впервые прочитал в журнале "Наука и жизнь" лет 20 назад.
 Потом я обнаружил данные, что содержание кислорода постоянно росло - независимо от увеличения или уменьшения биомассы.

 Но биологическая деятельность очень сильно изменила содержание углекислого газа в атмосфере.

 Да, вот простенькая и наглядная оценка сколько должно быть "чего-то горючего" для связывания кислорода атмосферы.
 Атмосферное давление - 10 тонн на квадратный метр, кислорода 21% - около 2-х тонн кислорода над каждым квадратным метром.
 Если это уголь, то на каждом квадратном метре Земли должно быть около тонны угля.
 (И чего тогда думать о энергетическом кризисе?)

[Дмитрий Виницкий]

Масса - в осадочных породах, которых поболее массы атмосферы. Кстати - граниты тоже породы осадочного происхождения, только глубоко преработанные. Опять же дедушка Вернадский призывал считать граниты породами биогенного происхождения. Так что смело плюсуйте все осадочнве породы плюс континентальную кору плюс океаническую биомассу и сравнивайте с атмосферой.

[Ворон]

Не возьмусь судить какого происхождения гранит, но, скажу и, думаю, Вернадский со мной согласился бы - Гранит Не Горит.
 Осадочные породы уже содержат кислород, они не могут его связать.

 Есть другая возможность - недостающая биомасса улетучилась в виде метана.

[Дмитрий Виницкий]

Я ни фига не понял.

[Bell]

Кислород для фотосинтезирующих растений - побочный продукт разложения атмосферного же углекислого газа. Никакого отношения к биомассе он не имеет.
Входит СО2, выходит О2, С остается в растениях (в виде соединений, ессно). В цикле фотосинтеза - кислород только балласт.

Например, берем дерево и считаем а) его "биомассу", б) массу свободного кислорода, произведенного им в течение всей жизни. Разница - на порядок  
Далее делаем круглые глаза (ну хоть вот такие:  :shock: ) и удивленно вопрошаем: "ХДЕ БИОМАССА???"
 


Подсказываю - объем биомассы пропорционален количеству углерода. Далее смотрим все ископаемые углеводороды, угли, торфы, известняки, мел и т.д, и т.п.



ЗЫ.

Содержание кислорода в атмосфере Земли постоянно увеличивалось на протяжении наблюдаемой геологической истории, вне всякой связи с биомассой.

Маруся, я пруся...


ЗЗЫ. Дерево средних размеров производит в сутки ~200 л кислорода = 286 г. Живет порядка скажем 200 лет. Значит за всю жизнь = 20 т.

[Ворон]

Итак, повторяю - если окислить атмосферным кислородом все имеющиеся на Земле запасы углеводородов, содержание кислорода в атмосфере существенно не изменится.

 Далее, "дерево".
 Дерево и любое растение может произвести кислорода ровно столько, сколько содержится в углекислом газе наличествующем в атмосфере.
 Если деревья переработают весь углекислый газ они погибнут.
 Животные потребляют растения и кислород создавая углекислый газ - возникает равновесие.

[Ворон]

Я ни фига не понял.

 Замечательное признание.

 Гранит, известняк - не горят. Если биомасса создала кислород, то должны образоваться углеводороды и кислород.
 Вопрос в том, куда углеводороды делись.

[Дмитрий Виницкий]

дерьмо несьедобно? Значит его произвела не биомасса. :wink:

[Bell]

Кислород в амтосфере Земли не имеет никакого отношения к работе живых организмов.

Свободный кислород в атмосфере Земли появился ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО благодаря фотосинтезирующим живым организмам.

Иначе биомасса на Земле была бы соизмерима с массой атмосферы,

Количество всей биомассы на Земле, даже за всю ее трехмиллиардолетнюю историю не имеет никакого количественного отношения к кислороду атмосферы.

а она гораздо меньше, даже учитывая месторождения каменного угля и нефти, допустим, их происхождение биологическое.

Углерод из останков живых организмов уходит не только в уголь и нефть. Иначе на каждом кладбище можно было бы ставить нефтяную вышку...
Кругообурот углерода в биосфере (хоты бы в ней) включает отложение карбонатов, коих в земной коре - уйма. Кроме того обратите внимание на само слово "кругооборот"

Содержание кислорода в атмосфере Земли постоянно увеличивалось на протяжении наблюдаемой геологической истории, вне всякой связи с биомассой.

Ну это уже просто откровенная глупость. Как раз рост концентрации свободного кислорода в атмосфере, одноврменный и соответсвующий развитию земной жизни и является первейшим доказательством его биогенного происхождения.

Откуда взялся кислород на Земле? - Он выделяется из уплотняющегося ядра планеты, оксиды железа переходят в другую форму высвобождая кислород.

А вот это - очень может быть. Вполне верю.
Только никакого отношения к свободному атмосферному кислороду это не имеет.
Восстановление оксидов тяжелых элементов идет одновременно с образованием оксида углерода, который устойчив и легко выходит в атмосферу, где накапливается. Яркими примерами являются Марс и Венера.

Совершенно понятно, почему нет кислорода, например, на Марсе - у него низкая плотность и нет вертикальных потоков магмы, внутренности планеты не "дышат".

Нет, совсем не так. Совершенно понятно, что на Марсе в прошлом была бурная вулканическая деятельность. Могу показать уникальные фотографии огромных марсианских вулканов. Надо или так поверите?

Кислород-то на Марсе есть, но в связанном виде внутри планеты - он так и не высвободился.

Кислород на Марсе - в атмосфере в виде СО2 и в почве, в виде воды, оксидов и т.п. соединений. Остальной - диссипировал, причем явно много.

Что касается Венеры, на ней кислорода не "ещё нет", а "уже нет", как, впрочем, и азота.

Да там ПОЛНО, ахрененно полно кислорода. Но опять же - в виде СО2.

Точнее, они есть, причём в соотношении кислород/азот - 1/4, примерно то же, что и на Земле. Венера - перегретая планета, скорее всего, в своё время Меркурий был её спутником. Вся углекислота из коры Венеры ушла в атмосферу, а кислород с азотом в значительной степени улетучились.

Венера - это Земля без фотосинтезирующей жизни.

Огромное количество СО2 и отсутствие свободного кислорода в атмосферах Венеры и Марса как раз и есть доказательство биогенности нашей кисролодной атмосферы.

То, что кислород - результат уплотнения планеты я впервые прочитал в журнале "Наука и жизнь" лет 20 назад.

Так это совсем разные вещи - откуда вообще взялся "химический элемент кислород" и откуда - "свободный О2 в атмосфере"

Потом я обнаружил данные, что содержание кислорода постоянно росло - независимо от увеличения или уменьшения биомассы.

А куда ж биомасса денется, с подводной лодки-то?

КРУГООБОРОТ УГЛЕРОДА!
Мож покрупнее написать или даже другим шрифтом???

Но биологическая деятельность очень сильно изменила содержание углекислого газа в атмосфере.

Ой, ну слава богу...

Да, вот простенькая и наглядная оценка сколько должно быть "чего-то горючего" для связывания кислорода атмосферы.
Атмосферное давление - 10 тонн на квадратный метр, кислорода 21% - около 2-х тонн кислорода над каждым квадратным метром.
Если это уголь, то на каждом квадратном метре Земли должно быть около тонны угля.

А что, это разве много? А нефть? А карбонаты? Ладно, не все, ну хоть те которые на кладбищах
Еще раз говорю - при фотосинтезе сколько кисродора вошло, стлько же и вышло. Примерно, ессно, но связывается (и переходит в эту самую биомассу) КРАЙНЕ малый процент. А вот углерод - ВЕСЬ.

И еще раз - кислород НЕ ПЕРЕХОДИТ В БИОМАССУ, ОН ВЫБРАСЫВАЕТСЯ или в виде свободного О2, или в виде СО2 при обычном дыхании.

Или вот еще одна "простенькая и наглядная оценка" - сколько кислорода сжигает каждая машина и какой прирост машиномассы от этого получается?

[Ворон]

Итак, аргументация для "высокообразованной" по части химии аудитории.

 Над квадратным метром Земли около 2 тонн кислорода.
 Для того, чтобы его связать - установлено, что кислорода в древние эпохи было мало, надо около 875 кг углерода или 250 кг водорода.

 Значит, где-то на Земле есть топливо в количестве около 4*10**14 тонн "условного углерода".

[Ворон]

Ещё для "высокообразованных в химии", что "выше" - карбонаты
это, например, CaCO3. О3 - это три атома кислорода.