Какой Клипер выбрали вы (ФКП: 6 человек + 500 кг груза)?

[Sevlagor]

Безкрылым Клипером с Паромом
достигается наибольший результат (6-8 человек + 500 кг туда и обратно)
при наименьших относительных затратах (РН Союз-2).

[Sevlagor]

Безкрылый Клипер это одновременно:
с Паромом
 - полностью многоразовый КК.

без Парома и без каких либо серьёзных переделок:
 - суборбитальный туристический корабль;
 - корабль для аварийной эвакуации с МКС;
 - автоматический полностью многоразовый аппарат типа "Фотон".

[avmich]

Вопрос не в том, чтобы сэкономить деньги любым способом. Экономнее всего ничего не делать. Вопрос в том, какие задачи решать - из тех, что сейчас видны, с разной степенью актуальности. То есть, при решении, какой КК строить, нужно искать наилучший баланс между затратами и решаемыми задачами.

Например, дешевле всего продолжать летать на Союзах. Следующий вариант - "ТКС". Но хочется, как я понимаю, тем, кто решает, решать задачи, которым нужен аппарат посовершеннее - при этом деньги есть несколько большие, чем нужны для варианта "ТКС". Но меньше, чем Молния хочет за МАКС...

То есть, логика рассуждений, вероятно, такая. Выливается это в такое ТЗ, что капсульный вариант его не решит (вопросы посадки), но и сильно развернуться с крыльями не получится (нет таких требований, при которых они совершенно необходимы) - поэтому тут уже выбирается что подешевле.

Это, конечно, только мнение.

[Sevlagor]

Вопрос в том, какие задачи решать - из тех, что сейчас видны, с разной степенью актуальности. То есть, при решении, какой КК строить, нужно искать наилучший баланс между затратами и решаемыми задачами.

Есть задача
иметь 6 космонавтов на МКС,
и чтоб мог возвращать несколько сотен кг,
лучше одним пуском,
ещё лучше если космонавтов 7,
8 совсем отлично.
Если КК многоразовый совсем абалденно.
А если для этого есть практически готовая, относительно недорогая РН,
то это просто ... просто ... нет слов!

Есть задача
иметь на МКС на случай аварии простейщий корабль-капсулу.

Есть задача
не завися от Шаттла, который толи летает толи нет, отбуксировать на МКС НЭП,
хорошо если и другие несамоходные (японский скажем) модули можно будет так возить,
если эта хрень, что заменит Шаттл, многоразовая то это прекрасно.

Независимо от всего этого
почему бы не подумать об суборбитальном туризме?

Кроме того
хорошо было бы заменить Фотон на более совершенный аппарат,
желательно многоразовый.

[ДмитрийК]

Есть задача...

+ Ослабить требования по здоровью и сократить время наземной подготовки участников полета.

[Sevlagor]

Проблемы с крыльями:
- сами по себе тяжёлые;
- требуют мощных источников электроэнергии и такойже мощности гидро-пневмо-систему;
- источник электроэнергии и гидро-пневмо-система при работе выеделяют тепло - нужно избавляться;
- требуется аэродром;
- требуется дорогая и нежная необгорающая теплозащита.

[Bell]

Ну знаете ли...

На самом деле может только п.1 (лишняя масса). Остальное - не в кассу.

[Sevlagor]

У Бурана мощность каждого из трёх каналов ВСУ-ГС - от 17 до 105 кВт.
Клипер в 10 раз легче Бурана, получается надо ~1-10 кВт на несколько десятков минут.

Я честно говоря пока не посмотрел думал что Клиперу нужно будет 2-3 кВт максимум  :roll:

[Waldi]

Не вижу неразрешимой проблемы. На этапе торможения сточником энергии может служить пороховой газогенератор+турбинка. На этапе дозвукового полета, снижения и посадки можно выпустить ветряк по типу аварийного источника энергии на авиалайнерах - дармовая энергия.
Или велогенератор пассажирам - типа "хочешь жить - умей вертеться". С профотбором велосипедистов в космонафты.

[Sevlagor]

Ну да неразрешимых проблем нету.
Есть разрешимые путём добавления ещё парочки агрегатов с очень высокими требованиями по надежности.
Нужна доп. масса, а так никаких проблем.

Я к тому, что крылья они не просто так, им ещё и лестричество нужно.

[Yegor]

ИМХО, вопрос поставлен неверно. Клипер должен быть ПРОЦЕССОМ, в разном виде на разных этапах.
Сначала - чисто ВА + Паром. Масса ~8 т, под РН Союз.
Потом пересаживается на Онегу/Ангару-3, добавляется БО и Паром становится ненужным.
Дальше - прибивляется возможность посадки на со 2КС, т.е. с возвратной траектории с Луны. Без крылье, ессно.
А крылья - опционально, где-то лучше с ними, где-то надо использовать просто лобовой щит. Главное, что нижняя часть изначально должныбыла быть СМЕННАЯ.
Клипер должен быть ВСЯКИМ (и с крыльями, и без - смотря какое днище прицепить к кабине) и совершенно точно - в результате быть автономным.

ИМХО: Я думаю, что не всё так просто:
1) Если к нусущему корпусу просто прицепить крылья, то КК получится на очень много тяжелее, чем изначально проектировать только крылатый КК. Если это вообще возможно - у самолётов, например, крылья интегрированы, "влиты" в корпус.
2) Если к нусущему корпусу прицепить крылья, то это не означает, что у нас готовый КК. Фактически это новый КК, который надо тестировать по полной программе. Крылья оказывают нагрузку на корпус по другому. И внутренности у него значительно отличаются. Лучше уж сделать полностью новый КК, он будет значительно легче, чем прицепные крылья, всё равно тестируем по полной программе.

То есть, фактически, у нас получается разработка двух новых КК.

[Waldi]

Вот как раз поэтому и хочет Энергия строить Клипер по модульному принципу. Гермокабина является вещью в себе и крепится к центроплану на нескольких точках. Так же крепятся гермокабины Шаттла и Бурана, кстати. Все механические нагрузки (на изгиб и прочее) от крыльев принимает отдельный центроплан (U-образный кессон), в нем же расположено шасси и актуаторы элеронов. В бескрылом варианте просто заменяем центроплан на (отбрасываемый?)тормозной щит с  щитками управления и амортизацией посадки.

[Bell]

Да, я тоже об этом хотел сказать.
Кабина - отдельно, крылья/щит - отдельно, ПАО - отдельно. В этом вся фишка. ПАО одноразовый, крыль/щит - раз на несколько, а кабина со всей начинкой должна летать под 50 раз.

[serb]

В бескрылом варианте просто заменяем центроплан на тормозной щит с амортизацией и щитками управления.

Че-то,  по моему ламерскому ИМХУ, если крылатый вариант без ОО/ПА тянет на 8.8 тонн - бескрылый как бы не в 6-7 тонн уложится...

[Bell]

У Бурана мощность каждого из трёх каналов ВСУ-ГС - от 17 до 105 кВт.
Клипер в 10 раз легче Бурана, получается надо ~1-10 кВт на несколько десятков минут.

Я честно говоря пока не посмотрел думал что Клиперу нужно будет 2-3 кВт максимум  :roll:

Дык на Клипере изначально планируется ставить топливные элементы, чуть ли не бурановкие. Вернее, их решили ставить после того, как отказались от СБ. И ессно к крыльям они никакого отношения тогда не имели.
Так что при посадке будет откуда взять эти 10 кВт.

Аэродромы нужны не какие-то там специальные, а такие, каких в мире сотни.

Учитывая ограниченную многоразовость крыльев/щита нет необходимости в "дорогой и нежной необгорающей теплозащите". Достаточно что-то вроде ТЗП ВА ТКС.

[Bell]

В бескрылом варианте просто заменяем центроплан на тормозной щит с амортизацией и щитками управления.

Че-то,  по моему ламерскому ИМХУ, если крылатый вариант без ОО/ПА тянет на 8.8 тонн - бескрылый как бы не в 6-7 тонн уложится...

Крылья потянут на 2-3 тонны??? Без учета всей нижней части, которая есть и у бесрылого щита???
Имха вас подводит

[Sevlagor]

У парашутного Клипера чтоб избежать больших ударных перегрузок в момент касания:
 - добавляем лыжи которые выдвигаются под днищем на метровой высоты амортизирующих стойках.
 - гермокабина вся целиком приподнимается на амортизаторах из теплозащитной "галоши" на полметра вверх и на столькоже назад.

Итого для смягчения удара есть 1.5 метра.

Ещё индивидуальные амортизаторы у кресел.
---------------------
Осталось придумать как разворачивать Клипер носом по ветру чтоб не случилось опрокидывания на бок или кувырка.

Предлагаю спускать с кормы длинный (100-150 м) трос или пластиковую трубу упругую и гладкую.
При волочении по земле она автоматически развернёт аппарат носом по направлению движения.

Трос/труба гладкая чтоб не застрять между камнями и упругая чтобы не захлестнуться вокруг дерева и т.п.

Как участникам форума такое?

[wolf]

Ага, "Клипер" с"хвостиком".... :wink:

[Waldi]

Идея с хвостиком неплоха, но: а) скока весит?; б) а если на лес садимся?
Парашютный Клипер лучше делать с одноразовым щитом ТЗ, который сбрасывается перед выпуском парашюта и открывает амортизаторы посадки - стойки на лыжах или эйрбаги. В плюсе - а) экономия посадочного веса, т.е. меньше/легче парашюты; б) нет нужды парится с многоразовой ТЗ, особенно при возврате с Луны/Марса.
Вопрос в том, что будет, если щит не сбросится...

[Sevlagor]

Если садимся в лес то тут уж без разницы что с хвостиком что без хвостика
Главное кто кого ломать будет. Клипер ёлки или ёлки Клипер.

А если в горы занесло то вобще ...
не дай бог, стучу по дереву
-----------------------------------
Теплозащитный щит разумеется одноразовый.
А насчёт сбрасывать или нет то это неочевидно,
тут надо решить что лучше
сэкономить процентов 10-15 от веса парашута или иметь доп.защиту от тех же ёлок.