Какой Клипер выбрали вы (ФКП: 6 человек + 500 кг груза)?

[Waldi]

Если садимся в лес то тут уж без разницы что с хвостиком что без хвостика

Ну тут дело в том, что если хвост зацепится за елку или горку, то ветер будет сносить парашют, и он может работать нештатно, т.е. схлопнется - и капсула упадет.

[Александр Ч.]

Вопрос в том, что будет, если щит не сбросится...

Ничего особенного не будет, просто посадка будет жестче.
Соответственно тщательнее потом проверка,  соответственно и весь цикл подготовки к новому старту больше.
А ТЗЩ тоже можно на парушуте спускать, хотя особого смысла не вижу.

Если садимся в лес то тут уж без разницы что с хвостиком что без хвостика

Ну тут дело в том, что если хвост зацепится за елку или горку, то ветер будет сносить парашют, и он может работать нештатно, т.е. схлопнется - и капсула упадет.

А при посадке на аэродром, что ветра сильного быть не может? С дождем, снегом, песком?

[Waldi]

1. Ничего особенного не будет, просто посадка будет жестче...А ТЗЩ тоже можно на парушуте спускать, хотя особого смысла не вижу.
2. А при посадке на аэродром, что ветра сильного быть не может? С дождем, снегом, песком?

1. Жесткая посадка - КК на свалку, космонавты - инвалиды. Оно надо?
2. Посадку на аэродром делает Клипер с крыльями. А что ему помешает садиться на запасной? Качественных аэродромов в России немало. Вон крайний Шаттл тоже не во Флориде сел...

[Sevlagor]

Waldi, насколько вырастет посадочная масса на столько увеличится и ударное ускорение при посадке.
Масса увеличивается всего на 10-15%.
Так что ничего страшного.

А вот нисходящий поток - это гораздо серьёзней.
Расчётная скорость снижения в момент касания = ~2-3 м/с

Если непосредственно перед касанием произойдет низходящий порыв ветра в ~5-6 м/с то аппарат приложится в 2-3 раза жёстче.

Но аппарат и на это рачитан, ведь такие порывы ветра - нормальное явление.

[serb]

Waldi, насколько вырастет посадочная масса на столько увеличится и ударное ускорение при посадке.
Масса увеличивается всего на 10-15%.
Так что ничего страшного.

Физику учим?
a=v*v/2/h

Где
a - ускорение
v - скорость снижения (пропорциональна массе)
и главное
h - суммарная длина участка амортизации.

Если щит у Вас не сброшен - не работают РДТТ посадки, амортизирующие устройства и пр. Остается только деформация земли, конструкций и ход амортизаторов кресел. Т.е. вместо порядка пары метров "тормозного пути" имеем максимум полметра. Так что, учитывая бОльшую скорость из-за несброшенного щита, имеем раст перегрузок раз в 5.

[X]

РКК с крылышками и с Паромом

[Sevlagor]

Serb:
Угу, лажанулся, забыл что ТТРД будут закрыты.

Значит тем более делать сбрасываемый щит неразумно.
Выигрыш от сброса - 10-15% массы парашута.
Проигрыш:
 - если не сбросится, то крепко приложимся
 - нет дополнительной защиты от "посадки на ёлки"

[X]

...

Например, дешевле всего продолжать летать на Союзах ...

То есть, логика рассуждений, вероятно, такая. Выливается это в такое ТЗ, что капсульный вариант его не решит (вопросы посадки), но и сильно развернуться с крыльями не получится (нет таких требований, при которых они совершенно необходимы) - поэтому тут уже выбирается что подешевле.

Увы, "продолжать  летать на Союзах" и "дешевле всего" в ближней перспективе получается плохо. Цена его полета растет практически монотонно и непрерывно. Хотя и РН и КК делаются много лет, оба этих изделия остаются ОЧЕНЬ сложными и трудоемкими в изготовлении. Даже при отлаженных технологиях постоянно возрастает доля оплаты живого труда, а его здесь ОЧЕНЬ много, что и приводит к росту затрат. Поэтому, если не делать новый, по возможности многоразовый корабль, то постоянно растущая цена полета КК "Союз" скоро станет неконкурентоспособной, даже по сравнению с Шеньжоу...

И еще. В ходе всех модернизаций КК "Союз" в нем оставалось, и даже накапливалось определенное множество рудиментарных технических решений, заменить которые оказалось непросто. То же в определенной степени относится и к РН, в которой по-прежнему используется ОЧЕНЬ много ДАВНО устаревших решений.
Даже к РН "Союз-2" это относится в большой степени, в первую очередь, к схеме РН, компонентам топлива - 4 (!) жидкости, из которых одна агрессивна и взрывоопасна, а также к конструктивным элементам и пр.  В этом плане карандашеподобный "Зенит" гораздо рациональнее и совершеннее практически во всех отношениях, даже по трудоемкости. И даже прослеживается тенденция сближения стоимостей пуска РН "Союз-ФГ" и "Зенит-2М".
Поэтому потребность в новых ПКК на новых носителях по-настоящему современного исполнения не такая уж надуманная, а вполне реальная, чем, собственно, и вызван конкурс.
И вариант крылатого "Клипера" на РН "Зенит", ИМХО, - это вполне рациональный и перспективный, в частности, в плане практической реализуемости. Подозреваю, что он и пройдет.

[Waldi]

to Serb & Sevlagor
Ну РДТТ необязательно ставить под ТЗЩ, можно сделать как у КК Союза - над ВА под парашютами. А вот сам ТЗЩ можно и не сбрасывать, а просто надувать аирбаги в пространство между ВА и этим самым ТЗЩ, тем самым выдвигая его вниз на полметра-метр. Тогда имеем защиту аирбагов и днища ВА от елок/камней и мягкую посадку в одном флаконе.

[avmich]

Увы, "продолжать  летать на Союзах" и "дешевле всего" в ближней перспективе получается плохо. Цена его полета растет практически монотонно и непрерывно. Хотя и РН и КК делаются много лет, оба этих изделия остаются ОЧЕНЬ сложными и трудоемкими в изготовлении. Даже при отлаженных технологиях постоянно возрастает доля оплаты живого труда, а его здесь ОЧЕНЬ много, что и приводит к росту затрат. Поэтому, если не делать новый, по возможности многоразовый корабль, то постоянно растущая цена полета КК "Союз" скоро станет неконкурентоспособной, даже по сравнению с Шеньжоу...

Будем знать, спасибо.

И еще. В ходе всех модернизаций КК "Союз" в нем оставалось, и даже накапливалось определенное множество рудиментарных технических решений, заменить которые оказалось непросто. То же в определенной степени относится и к РН, в которой по-прежнему используется ОЧЕНЬ много ДАВНО устаревших решений.
Даже к РН "Союз-2" это относится в большой степени, в первую очередь, к схеме РН, компонентам топлива - 4 (!) жидкости, из которых одна агрессивна и взрывоопасна, а также к конструктивным элементам и пр.

Спору нет, Союз стар. :) . Его, однако, поддерживает ряд серьёзных причин. Союз относительно дёшев - пока что - в производстве, потому что технологии в нём, по нынешним меркам, почти примитивные. На Союз ориентирован свой класс ПН. Есть несколько стартовых комплексов Союза.

При этом мне всё равно жаль, что Д.Козлов в своё время отказался от замены Союза на Зенит.

В этом плане карандашеподобный "Зенит" гораздо рациональнее и совершеннее практически во всех отношениях, даже по трудоемкости.

Вполне возможно.

И даже прослеживается тенденция сближения стоимостей пуска РН "Союз-ФГ" и "Зенит-2М". Поэтому потребность в новых ПКК на новых носителях по-настоящему современного исполнения не такая уж надуманная, а вполне реальная, чем, собственно, и вызван конкурс.

Да, выглядит вполне реально.

И вариант крылатого "Клипера" на РН "Зенит", ИМХО, - это вполне рациональный и перспективный, в частности, в плане практической реализуемости. Подозреваю, что он и пройдет.

К сожалению, на космической отрасли - особенно в области долгосрочных и политизированных решений - не могут не сказаться сегодняшние отношения Украины и России. Иллюстрацией тут нужда в возвращении частей с украинскими комплектующими с МКС. Поэтому - Зенит очень хорош, но... Клиперу будет сложно полететь на нём.

Теоретически, есть другой вариант - разработка новой РН на базе ЖРД семейства РД-170, с прицелом на использование существующих, или с умеренными изменениями, стартовых комплексов Союза. Полностью российская РН могла бы - технически - составить конкуренцию Ангаре.

[Bell]

...

Например, дешевле всего продолжать летать на Союзах ...

То есть, логика рассуждений, вероятно, такая. Выливается это в такое ТЗ, что капсульный вариант его не решит (вопросы посадки), но и сильно развернуться с крыльями не получится (нет таких требований, при которых они совершенно необходимы) - поэтому тут уже выбирается что подешевле.

Увы, "продолжать  летать на Союзах" и "дешевле всего" в ближней перспективе получается плохо. Цена его полета растет практически монотонно и непрерывно. Хотя и РН и КК делаются много лет, оба этих изделия остаются ОЧЕНЬ сложными и трудоемкими в изготовлении. Даже при отлаженных технологиях постоянно возрастает доля оплаты живого труда, а его здесь ОЧЕНЬ много, что и приводит к росту затрат. Поэтому, если не делать новый, по возможности многоразовый корабль, то постоянно растущая цена полета КК "Союз" скоро станет неконкурентоспособной, даже по сравнению с Шеньжоу...

И еще. В ходе всех модернизаций КК "Союз" в нем оставалось, и даже накапливалось определенное множество рудиментарных технических решений, заменить которые оказалось непросто. То же в определенной степени относится и к РН, в которой по-прежнему используется ОЧЕНЬ много ДАВНО устаревших решений.
Даже к РН "Союз-2" это относится в большой степени, в первую очередь, к схеме РН, компонентам топлива - 4 (!) жидкости, из которых одна агрессивна и взрывоопасна, а также к конструктивным элементам и пр.  В этом плане карандашеподобный "Зенит" гораздо рациональнее и совершеннее практически во всех отношениях, даже по трудоемкости. И даже прослеживается тенденция сближения стоимостей пуска РН "Союз-ФГ" и "Зенит-2М".
Поэтому потребность в новых ПКК на новых носителях по-настоящему современного исполнения не такая уж надуманная, а вполне реальная, чем, собственно, и вызван конкурс.
И вариант крылатого "Клипера" на РН "Зенит", ИМХО, - это вполне рациональный и перспективный, в частности, в плане практической реализуемости. Подозреваю, что он и пройдет.

Ох, не летать на на Луну, не летать...
Получается, без глубокой модернизации и обновления Союзу не светит дожить до 20-х годов, а под Клипер нет тяжелой РН.

[X]

to Serb & Sevlagor
Ну РДТТ необязательно ставить под ТЗЩ, можно сделать как у КК Союза - над ВА под парашютами. А вот сам ТЗЩ можно и не сбрасывать, а просто надувать аирбаги в пространство между ВА и этим самым ТЗЩ, тем самым выдвигая его вниз на полметра-метр. Тогда имеем защиту аирбагов и днища ВА от елок/камней и мягкую посадку в одном флаконе.

РДТТ мягкой посадки (официально - ДМП) на СА ПКК "Союз" всех типов ставятся на днище СА ближе к внешнему шпангоуту. Их число на ПКК "Союз-ТМА" - 6. Поэтому Ваша схема для ПКК "Союз" труднореализуема.
Размещение ДМП "над ВА под парашютами" использовалось на КК "Восход".

[Igor]

Стомость выведения 1 кг ПН колеблется в районе 10000$. Практически для всех ракет. даже для заявленного  в РН FALKON в результапе получилось тоже магическое число. Исходя из этого стоит ли вообще разбазаривать средства на создание новых РН , а к ним и всего остального. Кардинально ничего не меняется а цены на новый супер-пупер мегадевайс зашкаливают за здравый смысл. Боюсь тоже будет и с Клипером и РН по него.

[Waldi]

to Shcherbak_S
ОК, спасибо за поправку. Не знал точно, думал, что осталось как у Восходов. Но в ВДВ (Кентавры) это все еще применяется, можно и на ВА Клипера применить. Нет, я понимаю - нужна прочная (тяжелая) подвеска, но технически возможно...

[X]

Стомость выведения 1 кг ПН колеблется в районе 10000$. Практически для всех ракет. даже для заявленного  в РН FALKON в результапе получилось тоже магическое число. Исходя из этого стоит ли вообще разбазаривать средства на создание новых РН , а к ним и всего остального. Кардинально ничего не меняется а цены на новый супер-пупер мегадевайс зашкаливают за здравый смысл. Боюсь тоже будет и с Клипером и РН по него.

В данном контексте важно, о какой орбите иднь речь. Подобные удельные цены имеют РН легкого класса для низких орбит - не выше ССО. Некоторые отечественные и Falcon 5 ценятся и пониже.
Любопытно, что многие тяжелые РН имеют близкую цену, но уже для ГПО, а это "две большие разницы".
С учетом плавного подешевления доллара США, а также из-за конкуренции сравнимые (т.е. приведенные к одному году) цены неохотно, но почти монотонно ползут вниз.
Новые варианты носителей для коммерческого применения (Протон-М+ДМ-03, Зенит-3SLБ, Союз-2-3/Онега, Falcon 9 и др.) создаются с перспективой дальнейшего плавного снижения удельных цен. Поэтому, по возможности, стараются предельно снижать и расходы на их разработку и внедрение.
И такие РН получаются и по деньгам, и по сложности/трудоемкости совсе не "супер-пупер мегадевайс ", а вполне разумными и не "зашкаливают".
Отсюда, вполне разумно и рационально, что для "Клипера от РККЭ" основная РН - слегка модифицированный "Зенит", первая ступень которого, кстати, разработана практически в РККЭ (тогда - НПО).

[Igor]

Значительное снижение цены дает МАССОВОСТЬ производства. А при постоянном изменении  изделия имееи только штучное или в лучшем случае мелкосерийное производство.  Мое мнение - лучше построить автоматизированную линию по сборке Союзов чем проводить их модернизацию. Первое снижает удельную стоимость выводимого груза в разы, тогда как второе на проценты.

[ShcherbakS]

Значительное снижение цены дает МАССОВОСТЬ производства. А при постоянном изменении  изделия имееи только штучное или в лучшем случае мелкосерийное производство.  Мое мнение - лучше построить автоматизированную линию по сборке Союзов чем проводить их модернизацию. Первое снижает удельную стоимость выводимого груза в разы, тогда как второе на проценты.

ТК "Союз-ТМА" производятся с темпом 2-3 ед. в год (только в смутной перспективе - 4-5). Технологии их сборки не рассчитаны на высокий уровень серийности и автоматизации. Поэтому "автоматизированная линия по сборке Союзов" потребует как раз еще одной модернизации корабля, против чего Вы, собственно, пытаетесь бороться. Кроме того, снижение "удельной стоимости выводимого груза" - это не главная цель модернизаций, более того, такая задача практически и не ставилась. Основная цель проведенных модернизаций ТК семейства "Союз" - приспособить их под новые задачи, обновить бортаппаратуру для повышения ее надежности и программных возможностей, учесть накопившийся опыт для упрощения эксплуатации, снизить тебования к членам экипажа и т.п.
Да и перспективы дополнительно повысить "МАССОВОСТЬ производства" для ТК семества "Союз" не просматриваются.

[Oleg]

Еще один критерий всплыл.
По массе Клипер - 2 КК Союз, а по возможностям - это возврат 6-и человек экипажа и 500 кг НГ. Таким образом Клипер по функциональным возможностям (если вспомнить http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=118873#118873 ) надо сравнивать с 3-я КК Союз. А теперь с учетом вышесказанного ShcherbakS и оценивайте, что лучше.

[X]

Еще один критерий всплыл.
По массе Клипер - 2 КК Союз, а по возможностям - это возврат 6-и человек экипажа и 500 кг НГ. Таким образом Клипер по функциональным возможностям (если вспомнить http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=118873#118873 ) надо сравнивать с 3-я КК Союз. А теперь с учетом вышесказанного ShcherbakS и оценивайте, что лучше.

Я никогда не сомневался, что ПКК "Клипер" лучше, чем ТК "Союз-ТМА". И, главное, именно по экономическим и маркетинговым показателям, особенно с учетом ожидаемого роста цен полета ТК "Союз-ТМА" в среднесрочной перспективе.

[X]

Так что теперь опять пересаживается на Зенит ?По срокам пожалуй он действительно самый реальный.Но где то проходила информация о том,что его сертификация для пилотируемых полетов довольно проблематична.