Какой Клипер выбрали вы (ФКП: 6 человек + 500 кг груза)?

[Bell]

Еще один критерий всплыл.
По массе Клипер - 2 КК Союз, а по возможностям - это возврат 6-и человек экипажа и 500 кг НГ. Таким образом Клипер по функциональным возможностям (если вспомнить http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=118873#118873 ) надо сравнивать с 3-я КК Союз. А теперь с учетом вышесказанного ShcherbakS и оценивайте, что лучше.

Я никогда не сомневался, что ПКК "Клипер" лучше, чем ТК "Союз-ТМА". И, главное, именно по экономическим и маркетинговым показателям, особенно с учетом ожидаемого роста цен полета ТК "Союз-ТМА" в среднесрочной перспективе.

Интересно было бы рассмотреть в этом плане всю транспортную систему - Клипер-Паром-контейнеры. ТК "Союз-ТМА" это ведь тоже только пилотируемая часть системы Союз-Прогресс.

[Bell]

Так что теперь опять пересаживается на Зенит ?По срокам пожалуй он действительно самый реальный.Но где то проходила информация о том,что его сертификация для пилотируемых полетов довольно проблематична.

Вопрос неоднократно обсуждался.
Зенит и так проектировался под пилотируемые пуски, конкретно под Зарю. На замену "семерке" aka РН Союз. Это раз.

А два - то что Зенит не есть отечественный носитель. Это большой МИНУС, который перекрывает все плюсы.

Три - на такую ПН будет (судя по всему) Ангара-3. Или Онега, как логическое продолжения "семерки". Так что безальтернативных выбором не будет.

[Sevlagor]

Интересно было бы рассмотреть в этом плане всю транспортную систему - Клипер-Паром-контейнеры. ТК "Союз-ТМА" это ведь тоже только пилотируемая часть системы Союз-Прогресс.

Тогда уж сравниваем:
Клипер+Паром+контейнеры+РН Союз-2 (или Ангара-3)
с
КК Союз+Прогресс+РН Союз.

[Oleg]

Еще один критерий всплыл.
По массе Клипер - 2 КК Союз, а по возможностям - это возврат 6-и человек экипажа и 500 кг НГ. Таким образом Клипер по функциональным возможностям (если вспомнить http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=118873#118873 ) надо сравнивать с 3-я КК Союз. А теперь с учетом вышесказанного ShcherbakS и оценивайте, что лучше.

Я никогда не сомневался, что ПКК "Клипер" лучше, чем ТК "Союз-ТМА". И, главное, именно по экономическим и маркетинговым показателям, особенно с учетом ожидаемого роста цен полета ТК "Союз-ТМА" в среднесрочной перспективе.

Хм... Перечитал свое сообщение и увидел двусмысленность. Поэтому уточню:
Моя фраза была направлена к противникам Клипера и поэтому к Вам не может иметь никакого отношения.

[X]

Интересно было бы рассмотреть в этом плане всю транспортную систему - Клипер-Паром-контейнеры. ТК "Союз-ТМА" это ведь тоже только пилотируемая часть системы Союз-Прогресс.

Тогда уж сравниваем:
Клипер+Паром+контейнеры+РН Союз-2 (или Ангара-3)
с
КК Союз+Прогресс+РН Союз.

Такое сравнение, разумеется, проведено. Его результаты - положительные для системы "Клипер+Паром+контейнеры" - представлены в составе конкурсных материалов. Новая система за период эксплуатации МКС дает приличную экономию по сравнению с существующей - "КК Союз+Прогресс+РН Союз".
Если бы было не так, то и не возились бы и не представляли бы.
Выигрыш получается за счет удешевления эксплуатации многоразовых элементов системы - ПКК "Клипер" и межорбитального буксира (МБ) "Паром", а также более совершенных по сравнению с "Союзом-ФГ" РН ("Зенит-2S", "Союз 2-3", "Ангара-3"), имеющих в перспективе меньшую удельную цену выведения ПН на НОО.
РН "Союз-2" планируется использовать на 1 этапе эксплуатации системы "Клипер+Паром+контейнеры" для запусков облегченных вариантов контейнеров.
И даже "старушка" "Союз-ФГ" может использоваться для испытательного запуска ВА ПКК "Клипер".
Так что, схема вполне внятная.
Конечно, есть некоторые не очень понятные до конца моменты в этом нетривиальном проекте, что естественно для нынешнего этапа, но они не выглядят нерешаемыми.

[Старый]

Такое сравнение, разумеется, проведено.

Ага! Такое же как и при создании Шаттла...

Его результаты - положительные для системы "Клипер+Паром+контейнеры".

Как в своё время представляолось и для Шаттла...

[Старый]

Такое сравнение, разумеется, проведено. Его результаты - положительные для системы "Клипер+Паром+контейнеры" - представлены в составе конкурсных материалов. Новая система за период эксплуатации МКС дает приличную экономию по сравнению с существующей - "КК Союз+Прогресс+РН Союз".
Если бы было не так, то и не возились бы и не представляли бы.

Примерно по таким схемам шарлатаны обычно и разводят богатеньких лохов...

[Ворон]

Такое сравнение, разумеется, проведено. Его результаты - положительные для системы "Клипер+Паром+контейнеры" - представлены в составе конкурсных материалов. Новая система за период эксплуатации МКС дает приличную экономию по сравнению с существующей - "КК Союз+Прогресс+РН Союз".
Если бы было не так, то и не возились бы и не представляли бы.

Примерно по таким схемам шарлатаны обычно и разводят богатеньких лохов...

 Старый, тут главный шарлатан вы, однако.

[Bell]

Интересно было бы рассмотреть в этом плане всю транспортную систему - Клипер-Паром-контейнеры. ТК "Союз-ТМА" это ведь тоже только пилотируемая часть системы Союз-Прогресс.

Тогда уж сравниваем:
Клипер+Паром+контейнеры+РН Союз-2 (или Ангара-3)
с
КК Союз+Прогресс+РН Союз.

Такое сравнение, разумеется, проведено. Его результаты - положительные для системы "Клипер+Паром+контейнеры" - представлены в составе конкурсных материалов. Новая система за период эксплуатации МКС дает приличную экономию по сравнению с существующей - "КК Союз+Прогресс+РН Союз".
Если бы было не так, то и не возились бы и не представляли бы.
Выигрыш получается за счет удешевления эксплуатации многоразовых элементов системы - ПКК "Клипер" и межорбитального буксира (МБ) "Паром", а также более совершенных по сравнению с "Союзом-ФГ" РН ("Зенит-2S", "Союз 2-3", "Ангара-3"), имеющих в перспективе меньшую удельную цену выведения ПН на НОО.
РН "Союз-2" планируется использовать на 1 этапе эксплуатации системы "Клипер+Паром+контейнеры" для запусков облегченных вариантов контейнеров.
И даже "старушка" "Союз-ФГ" может использоваться для испытательного запуска ВА ПКК "Клипер".
Так что, схема вполне внятная.
Конечно, есть некоторые не очень понятные до конца моменты в этом нетривиальном проекте, что естественно для нынешнего этапа, но они не выглядят нерешаемыми.

А это очень секретная информация или обнародуют после конкурса?

[ShcherbakS]

Такое сравнение, разумеется, проведено.

Ага! Такое же как и при создании Шаттла...

Его результаты - положительные для системы "Клипер+Паром+контейнеры".

Как в своё время представляолось и для Шаттла...

Сравнение с принятием программы МТКК Space Shuttle в 1972г. в данном случае не корректно.
Во-первых, МТКК Space Shuttle рассматривался для решения практически всех мыслимых на тот период космических программ с заменой большинства РН. А МТКС "Клипер" сейчас рассмативается для решения конкретной задачи транспортного обслуживания МКС, и только в некой перспективе - для других программ - туризм, Луна etc.
Во-вторых, многие массо-габаритные и эксплуатационные характеристики МТКК Space Shuttle определялись требованиями военных программ, которые в тот период, естественно, внятно не были показаны и озвучены. А после аварии Челенджера генералы спокойно пересели на РН Titan/Atlas/Delta и др., оставив шаттлы без большинства запланированных ПН. Снизилась частота пусков, сам шаттлы потяжелели из-за модернизаций, ужесточились требования по безопасности, сняли как неприоритетные многие оригинальные, в т.ч. коммерческие ПН. В итоге у шаттлов резко просели экономические показатели.
А до 1986г. они были вполне приличные, хотя, естественно, и далеки от заявленных 500 долл/кг на НОО. Но многие сразу говорили, что такие величины изначально занижены. Похоже и в США это прекрасно понимали все те, кто принимает решения. И решения в итоге все-таки  в первую очередь имели тогда - в начале 70-х - политическую подоплеку.
Вообще, американцы многое говорят и понимают по-другому. Поэтому не стоит кое-что заявленное ими, особенно в переведенном варианте, понимать буквально. У них тоже многое идет "по умолчанию". И еще для них чаще процесс важнее конечного результата.
Да, а для "Клипера" конкретное военное применение, к счастью, не просматривается. ИМХО, это может стать залогом его реализуемости.

[ShcherbakS]

Такое сравнение, разумеется, проведено. Его результаты - положительные для системы "Клипер+Паром+контейнеры" - представлены в составе конкурсных материалов. Новая система за период эксплуатации МКС дает приличную экономию по сравнению с существующей - "КК Союз+Прогресс+РН Союз".
Если бы было не так, то и не возились бы и не представляли бы.

Примерно по таким схемам шарлатаны обычно и разводят богатеньких лохов...

Да, бывает и разводят. Но это не тот случай.
Во-первых, Роскосмос не шибко богатое агентство, и его средства обычно поделены ("попилены") заранее, примерно в соответствии с ФКП.
Во-вторых, там не лохи, а публика достаточно грамотная и компетентная. Хотя, если брать конкретно конкурсную комиссию по "Клиперам", то слышал, что некоторые ее члены в некоторых рабочих группах такого впечатления не производили.
В-третьих, говорить, что специалисты РКК "Энергия" и их смежники, простите, - "шарлатаны", это значит противоречить многим известным и очевидным фактам.
(Ох, гр. Старый, увлекаетесь иногда, право! Народ старается, а Вы вот так походя... Извинились бы, что ли.)

[ShcherbakS]

Интересно было бы рассмотреть в этом плане всю транспортную систему - Клипер-Паром-контейнеры. ТК "Союз-ТМА" это ведь тоже только пилотируемая часть системы Союз-Прогресс.

Тогда уж сравниваем:
Клипер+Паром+контейнеры+РН Союз-2 (или Ангара-3)
с
КК Союз+Прогресс+РН Союз.

Такое сравнение, разумеется, проведено. Его результаты - положительные для системы "Клипер+Паром+контейнеры" - представлены в составе конкурсных материалов...

А это очень секретная информация или обнародуют после конкурса?

Конечно, очень, даже "Совершенно"! Но для Вас лично - не совсем.
А обнародуют ли - вопрос, конечно, интересный. Думаю, это реально, если озадачить кого-то из НК, он пойдет, спросит, ему м.б. что-то и расскажут, он опубликует.
Но, вообще-то, там ничего такого нет - "дебит-кредит", "приход-расход", "Итого - ого-го!". Сухие цифры. Все равно, суровая реальность их откорректирует.
М.б. что-то будет в новом журнале - "Российский космос"; там есть кому покопать.

[Александр Ч.]

Да, а для "Клипера" конкретное военное применение, к счастью, не просматривается. ИМХО, это может стать залогом его реализуемости.

А для остальных просматривается "конкретное военное применение"?
Может наоборот это минус?

[ShcherbakS]

Да, а для "Клипера" конкретное военное применение, к счастью, не просматривается. ИМХО, это может стать залогом его реализуемости.

А для остальных просматривается "конкретное военное применение"?
Может наоборот это минус?

Сейчас не знаю. А раньше - и ТКС в составе ПОС "Алмаз" и МАКС в 1988г. (почитайте сообщение Вадима Лукашевича) - в первую очередь и именно "конкретное"! Поэтому, думаю, и они, а раньше и "Спираль" не пошли в эксплуатацию именно поэтому.
Подобного масштаба проекты, рассчитанные в основном на военное применение, практически изначально обречены. ИМХО.
Так что для "Клипера" это плюс.

[Дмитрий Виницкий]

очень хотел бы узнать о реальных боевых применения Бурана. Кроме изложенных у Вадима, были ли какие-то применения, которые мог выполнить только Буран? По-моему, все военные предназначения исчерпывались камуфляжным цветом "Стрижей". Хотел бы я услышать объяснения авторов этой идеи

[Александр Ч.]

очень хотел бы узнать о реальных боевых применения Бурана. Кроме изложенных у Вадима, были ли какие-то применения, которые мог выполнить только Буран? По-моему, все военные предназначения исчерпывались камуфляжным цветом "Стрижей". Хотел бы я услышать объяснения авторов этой идеи

Да какие у него могут быть "реальные" боевые применения?
Особенно с учетом, того, что 8К69 были сняты с боевого дежурства в январе 1983г., согласно СНВ-2, а Буран стартовал в ноябре 1988г.
Как там Лесков писал:

Через несколько лет после полета "Бурана" конструктор Глеб Лозино-Лозинский сказал мне, что еще тогда, на Байконуре понял, что первый полет окажется для корабля и последним. Несмотря на все восторги, высокие награды, громкие слова о паритете с США, специалисты увидели: корабль сырой и ресурсов на его доводку не хватит. И потому после полета не провели даже его детальной проверки на дефекты. Зато отработали транспортировку на самолете Ан-225 "Мрия" на Парижский авиасалон 1991 года.

[Yegor]

Минимальный Клипер.

Вот решил посчитать вес минимального лунного Клипера.
Для простоты расчёта возьмём капсулу формы Союза – форму фары.

Чтобы уместить туда просторно 6 человек диаметр капсулы должен быть где то 4.1 метр, как у заявленного КК ЦиХа. Тогда:
1. Масса структуры возвращаемого корабля будет где то ~1800 кг. Это эмпирический прогноз основанный на массе ВА Союз ~ 1233 кг
http://www.astronautix.com/craft/soyz7ktm.htm
и массе ВА Апполон ~ 1567 кг
http://www.astronautix.com/craft/apolocsm.htm
2. Теплозащитный щит: Клипер – 937 кг. (Апполон - 848 кг, Союз – 300 кг)
3. Три космонавта с персональным оборудованием и едой 750 кг (250 кг на человека)
4. Остальное оборудование и топливо: на лунном Союзе 7К-Л1 всё влезло в 700 кг!!! Ничего себе! На Союзе 7К-ТМ (Союз-Апплон) ~1400 кг. Поскольку 7К-Л1 летал не очень хорошо предположим что вес будет ~1500 кг.

Итого получаем:
1800+937+750+1500 = 4987 кг на 3 человека. На 6 человек будет 5737 кг. Вроде даже очень ничего по сравнению с лунным БО+ВА Союза ТМА – 4420 кг. Вообще то, мне кажется, что фары диаметром 3.9 м хватит для того чтобы просторно уместить 6 человек, тогда ВА получится ещё на 300 кг легче!

Всё правильно?

Если всё правильно, то на таком Клипере можно:
- на МКС на РН Союз-2 в один запуск.
- в облёт Луны на Ангаре-5 с КВРБ в один запуск.
- полёт к Луне с выходом на орбиту Луны в два пуска - один Ангара-3 и один Ангара-5 с КВРБ.

[Yegor]

Вот интересно, вес ВА формы фары на 6 человек получается около 6000 кг. А вот вес ВА Клипера несущий корпус от РКК Энергия 8800 кг.



Почему так? Что входит в дополнительные 2800 кг?
1. Приспособления позволяющие использовать ВА многоразово.
2. Несущий корпус.
Сколько весит 1.? И сколько весит 2.?
Судя по ВА ТКС, приспособления позволяющие использовать ВА формы конуса/фары на 6 человек многоразово будут весить дополнительные ~800 кг.
http://www.astronautix.com/craft/tks.htm
Откуда дополнительные 2800 кг у Энергии?

[Братушка]

Там есть пунктик - "обьем кабины - 20м",а сколько у ВА ТКС - уж наверняка поменьше .

[Bell]

Почему так?

Потому что вы - просто Егор, а они - специалисты РККЭ
Наверно они лучше умеют считать такие вещи?

Кроме большего объема там есть еще увеличение размеров и массы посадочной системы, неважно что это - крылья, парашют или ЖРД.
Кстати, если уж интересоватся возможной массой шестиместной фары тогда надо смотреть Зарю. На худой конец - прикидки хруничевцев по "большому ВА ТКС".